Версия для печати темы

Автор: Валера Хренников 20-09-2005 в 20:16

Вот тут шаманы в бубны бьют

Там и про музыку чего-то есть, если, конечно, это можно назвать музыкой.

http://www.overtone.ru/aichurek.html

Автор: Валера Хренников 20-09-2005 в 20:24

Жорыч,

у меня вопрос насчёт раввинской униформы:



Она выглядит не как форма священнослужителя, а скорее как форма бизнесмена, буржа образца примерно 18-19 веков.

Для сравнения: в христианстве носят сутаны или как их там, короче, что-то длиннополое, это как-то древнее что ли выглядит.

Как получилось так, что раввины, вроде бы занимающиеся чем-то более древним, чем христианство, носят почти современные наряды?

Мне кажется, что среди не-евреев это способно вызывать некое дополнительное отторжение. Сам посуди: в таких чёрных нарядах со шляпами чуваки похожи на Карабасов-Барабасов. Я говорю только о внешнем сходстве.

У вас есть какие-нибудь более древне-выглядящие униформы для раввинов, были хотя бы в прошлом? Интересно было б картинки увидеть.

Автор: СВГ 21-09-2005 в 10:17

А ты не видел фильм по опере "Иисус Хрстос - суперстар"? Там первосвященники в эдаких фиолетовых тыквах на головах. Правда, зная как штатники относятся к правдоподобности костюмов в их фильмах, верить этому я бы поостерёгся.

Автор: Giora 21-09-2005 в 18:50

Я честно говоря без понятия по поводу древних костюмов, как они выглядели. Я даже фильм не смотрел, на который Серега ссылается

В ссылке в "политике", которую ты давал - там два рава, так вот второй, глава восточной общины, одет более торжественно и как бы религиозно. Но это восточный костюм.

Но вот что знаю по поводу чернх костюмов со шляпами, которые на картинке:
это костюм Ашкеназского раввина, ни в коем случае не Сефардского.

Ты абсолютно правильно подметил, что костюм похож на бизнес-костюм 18-19 веков: все так и было

В 17-18 веках центром религиозной еврейской мысли была Литва, Вильно. Там жили как-бы раввины мудрецы, самые ученые чуваки, мнение которых считали законом евреи всей европы. В Вильно, чтобы не отличаться от местного населения, евреи поверх кипы одевали шляпу, ну и носилии такие костюмы. Там все так ходили: литовцы, евреи, поляки.

Но в знак уважения, почитания, и преклонения такой костюм был подхвачен всеми евреями европы. И он не изменился совсем. Все осталось по прежнему.

То есть в Израиле жара - и по улице летом ты видишь чуваков в таких костюмах. Он одевает кипу на голову, но поверх напяливает шляпу

Но это не единственный костюм религиозного еврея. В Израиле все-таки большинство просто ограничивается кипой на голове, и все. То сть течение из Вильно можно признавать, можно не признавать - как хочешь.

Автор: Валера Хренников 21-09-2005 в 19:47

Вот тот седенький дяденька с золотой тесьмой - в восточно-еврейском наряде?

Действительно, прикольнее выглядит. А "восток" для евреев - это где?

Автор: Giora 21-09-2005 в 20:03

После изгнания римлянами евреев из Иудеи, люди в целом разделились на два потока: одни подались на запад( страны европы), другие на восток( египет, ирак, иран, сирия, морроко, тунис). Таким образом в течении 2000 лет часть людей жила меньшинством в христианском обществе, вторая часть меньшинством в исламском.

Естественно, за 2000 лет религиозные обряды притерпели изменения и обросли колоритом стран проживания.

Если посмотреть на картинку отстраннено, то по обе руки папы стоят два чувака: слева масульманин (на голове шапка похожа на тюрбан, костюм в целом похож на халат), справа европеец( западный костюм и шляпа)

Автор: Валера Хренников 21-09-2005 в 21:44

Всё равно тогда непонятно. Если сефарды заделали свой наряд с тюрбаном по арабскому образцу, пока скитались по странам Востока, а ашкеназийцы, соответственно, - по европейскому, причём, ты сказал, они шляпы надевали поверх ермолок скорее чтоб не выделяться, чем чтобы самоутверждатьс, то...

Т.е. получается, что как бы религия евреев формально древнее, чем христианская и мусульманская, но прибамбасы типа одежды новее и даже позаимствованы.

У евреев есть сведения хотя бы, как выглядели их раввины во времена, когда Иисуса вешали, а лучше - до того?

Автор: СВГ 22-09-2005 в 10:11

Тут вчера в новостях показывали любимца нашей шизанутой Наты - Грабового.
Уродец обещал воскресить детей из Беслпана их матерям. Убил бы суку.

Автор: Бак Лажан 22-09-2005 в 12:28

Видел по ТВ.

СВГ, если позволите, я поучаствую с вами в убийстве Грабового.

Автор: Доныч 22-09-2005 в 13:30

Жалко все-таки, что ни Наты, ни Ригби нет на форуме...

Автор: СВГ 22-09-2005 в 13:41

Вот мой кольт, брат!

Автор: Доныч 22-09-2005 в 13:51

А у меня есть хлыст.

Автор: Giora 22-09-2005 в 20:28

Христа вешали римляне, повторяю для непонятливых - РИМЛЯНЕ Почему все шишки должны сыпаться на нашу голову, когда мы не причем ?! Мы его сдали действующей власти как бунтовщика, они сами разбирались.

Ну, по поводу восточной общины я почти ничего не знаю, судить не берусь. А ашкеназы - черный костюм со шляпой - это как признак того, что костюма как такового НЕТ. То есть в Литве ходили так - и они так одевались. А то что потом это превратилось в ритуал во всем мире - фанатизм.

На самом деле в плане костюмирования, торжественных нарядов католики всем дадут сто очков вперед. В католичестве внешняя сторона всегда была очень критичной, достаточно посмотреть какие в Италии церкви - шедевры.
Что протестанты естессно ставят им в упрек.

p.s Без Верки действительно четта не клеится ниччо. Верочка, вернись к нам, просвети грешных

Автор: Маркони 22-09-2005 в 20:42

Я думал ты воспользуешься спиннингом.. метра этак на четыре..
Помнишь, у Поэта: ....воткнул, и там 3 раза повернул моё оружье..

Автор: Маркони 22-09-2005 в 20:47

Да патамуша евреи достанут кого угодно, даже терпеливых римлян.
Пристали как с ножом к горлу: "Распни Его, распни... " и так до бесконечности..

Автор: Giora 22-09-2005 в 21:08

Не сдали бы мы его, не распяли бы - не было ми ни мифа, ни христианства - ниччо бы не было.

И приняли бы вы, господа, иудаизм

Ходил бы СВГ в черном костюме, в шляпе. И Валера бы, бля, ходил, никуда бы не делся.

Так что скажите спасибо, что избавили вас от такой жизни.

Автор: Маркони 22-09-2005 в 21:14

А чё, ему пошлО-бы...
Даже пейсы лепить не нужно было-бы, бакенберды подкрутил- и вперёд!

Хочешь сказать, что мы тебе еще и денег должны?

Автор: Валера Хренников 22-09-2005 в 21:53

А мне нравится начало фильма английского чувака Гайя Ритчи, который под Тарантино откровенно пытался косить, "Snatch" называется (по-русски перевели как "Большой куш" ) , там где гангстеры, переодетые под евреев с пейсами во всё чёрное, проходят секьюрити в еврейском же банке и ведут при этом дискуссию на религиозные темы, прежде чем достать свои пушки.

Гай Ритчи обычно не силён в диалогах, в отличии от Тарантины, но тут сама костюмировка, ситуация довольно забавны. Так бы и я с удовольствием походил бы

Автор: Giora 22-09-2005 в 22:00

Надо посмотреть это ...

Мне давно надо с Мелом Гибсоном фильм про Христа посмотреть, все руки не доходят. Это ведь не то, что СВГ имеет ввиду, прально ? Так и костюмы есть наверняка.

В принципе Спилберг должен снять фильм про Христа, Пилата сотоварищи. Он типа борец за светлый облик еврейского народа, снял Список Шиндлера ( я смотрел - плакал горько так), теперь про Христа фильм надобно, евреев обелить.

Автор: Валера Хренников 23-09-2005 в 2:21

Смотри, Жор, какой негр крутой. В еврейской как бы одежде как влитой: black in black.

http://newsru.com/religy/03aug2005/svazi_jew.html

Обобрали кента ксендзы?

Автор: СВГ 23-09-2005 в 12:19

Мои бакенбарды всё же несколько уступают в пышности твоей шевелюре

Автор: Валера Хренников 24-09-2005 в 2:06

Кукла Фулла

http://newsru.com/religy/23sep2005/fullah.html

не то, что кукл Лейла

Автор: Giora 24-09-2005 в 3:59

Удивительно, оказывается не тока в Израиле проблема. У нас Барби самая продаваемая кукла. Но мало кто похж на нее

Министрество образования уже издало или издаст закон - ее уберут из магазинов и из детских садов.

На самом деле я уверен, что правильно. У девочек вырабатывается комплекс неполноценности, у парней - идеал красоты, который в реальной жизни не особо достижим. Кому это надо ?

Автор: Валера Хренников 24-09-2005 в 9:56

Тогда надо кукол реалистичных делать, допустим, с дряблыми ляжками. Или ещё кривее, чтоб самооценка повышалась.

Кстати, не потому ли америкашки всяких "Шреков" делают?

Автор: Бак Лажан 26-09-2005 в 17:30

Интересно, а кукол "Семейки Адамс" выпускают? Я бы сыну братца Фэстера купил...

Автор: Eva 5-10-2005 в 14:42

http://www.izvestia.ru/comment/article2803856

Автор: СВГ 5-10-2005 в 15:01

демагогия, граничащая с идиотизмом в первой речи, и здравый смысл во второй

Автор: ИРИНА 5-10-2005 в 15:08

Зачем? В смысле, замем он у тебя есть? В смысле, как ты его используешь?

Автор: ИРИНА 5-10-2005 в 15:22

Мне вот тут попалась интересная инфа... Оказывается в Стамбульском университете, опасаясь исламского фундаментализма, девушкам запретили посещать лекции в хиджабах. Во как!!! Блин, а мы на официальном форуме, помнится, с пеной у рта обсудали запрет на ношение этих самых хиджабов в учебных заведениях Франции. Но то Франция, а тут практически абсолютно мусульманская страна. Странно как-то. Может быть они это из-за вступления в Евросоюз так стараются? Эх, чудны дела твои, Господи.

Автор: Доныч 5-10-2005 в 15:22

Еще один выискаля (имею ввиду Якова Кротова): http://www.krotov.info/
http://www.svoboda.org/programs/Christ/1998/Christ.101298.asp

Согласен с СВГ. Т.н. точка зрения Кротова - это продукт корпоративной этики.

Автор: Eva 5-10-2005 в 15:26

не знаю Доныч, уместно ли здесь слово "этика". Я вообще сначала думал, что это сарказм такой изощренный, ну не может же человек так считать на самом деле и очень расстроилась, когда поняла, что это не шутка. Теперь у нас есть 2 объекта для активного остракизма.

Автор: СВГ 5-10-2005 в 16:00

"Собака Баскервилей". Часть 1. Глава 8.

Автор: ИРИНА 5-10-2005 в 16:26

Пилять, откуда только эти объекты берутся. Вроде, самые смутные времена-то уже прошли, и взяться им уже неоткуда, ан вот...

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 9:34

Вчера нарвалась на малаховскую передачу на ОРТ "Пусть говорят" с участием господина Грабового (что называется вспомнили дурака). Пока смотрела, не покидало ощущение, что нахожусь в сумашедшем доме, причём, в самой гуще психов. На каком-то моменте передачи стало вдруг очень грустно от того, с какой серьёзностью взрослые, хорошо образованные люди - учёные (среди которых профессора, кандидаты наук), журналисты, писатели, психологи обсуждали совершеннейшую хуйню. Христос Грабовой или нет? Действительно ли провозглашение им собственного "второго пришествия" вторым пришествием и является, или это всего лишь очередной массовый обман? (Блядь, ну конечно же второе пришествие, ёптыть. Что же ёщё?) Не могли же они не понимать, что перед ними сидит всего лишь высококлассный аферист, уверенный в себе и в собственной неуязвимости перед законом, спокойный и уравновешенный лишь в силу природного характера. Нафига было им пытаться в чём-то его уличать, разоблачать, требовать от него каких-то признаний и оправданий, убличных воскрешений, Нагорных проповедей. Все эти люди выглядели жалкими и смешными, ведь он даже не пытался всерьёз ничего отрицать или кого-то в чём-то убеждать. "Кто в меня верит, тот со мной. Учение у меня. Специальная технология воскрешения. Не чудо какое-нибудь, а технология. Понимаете? Примеры нужны - пожалуйста. Вот вам воскресший человек. Можете его потрогать. Он и правда живой и вполне здоровый. И детей Беслана воскрешу если надо, а хули не воскресить-то, технология же." Умница. Никаких активных попыток восстановить против себя массы. Каждое сово выверено. "Выбор за Вами. Хотите - верьте. Не хотите - не верьте. Дело Ваше." А подобные передачи для него отличный PR. Не знаю только платный или бесплатный. Если бесплатный - ужасно вдвойне.

Автор: Giora 6-10-2005 в 9:50

Скажи, ты веришь, что Христос совершал чудеса ?

Просто отмечу, что во все времена были лже-мессии и прочие деятели.
Но показать, что они лже, не так легко.

Всего-то 2000 лет назад в 50 километрах от меня чел по имени Иисус совершал чудеса. Ну как бы так написано в книге под названием библия. Верить в это или нет ?

Что такое 2000 лет ? В космическом масштабе, в масштабе возраста нашей планеты это было вчера.

Религиозный человек верит, что Христос совершал чудеса. Поэтому он может серьезно относиться ко второму пришествию.

Образоваине тут ни причем.

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 11:34

Жор, помнишь фильм "Формула любви"? Там граф Калиостро чудеса показывал - вилки ел, ножи, статуи оживлял. Херня конечно, но впечатляло. Вся фишка была в том, что делал он это в режиме реального времени. Вот прямо публично брал вилку со стола и на глазах у изумлённой публики съедал. Некоторые ахали, но были, если помнишь, и скептики, видавшие на своём веку фокусы и покруче. Верть или не верить - личное дело каждого. Но верить всегда проще в то, что ты можешь сам увидеть, потрогать, понюхать и т.д. Верить ли сейчас в чудеса, которые творил Христос? Опять же личное дело каждого. В Евангелие, если его воспринимать как сочинение историческое, говорится о том, что Христос (как и граф Калиостро) тоже творил чудеса в режиме реального времени. Публично воскресил Лазаря и дочь начальника синагоги Иаира. Также публично исцелял слепых и больных. Раздвигал горы, ходил по воде, накормил пятью хлебами и двумя рыбами пять тысяч человек (!!! ) и всё это при свидетелях. Именно поэтому он и обрёл столько последователей. Конечно, и во времена Христа у него мог быть серьёзный штат пиарщиков, заранее разрабатывающих и реализовывавших все эти акции, и, соответственно, обеспечивающих рекламную и информационную поддержку по принципу "из уст в уста", а также чёткоа документировавших все деяния. Сейчас об этом судить трудно, так оно было или иначе. 2000 лет в масштабах человечества, конечно, срок не большой, но и не малый. Но думаю, и тогда и сейчас люди были и остаются людьми. Все они очень разные - одому нужно очень много денег, другому нужна слава, третьему хотелось бы и того и другого одновременно, четвертому вообще ничего, лишь бы в покое оставили. Я не берусь судить никого из них. Каждый ищет и находит то, что хочет. За свою жизь я убедилась в правильности чьё-то умной мысли:
"ЕСЛИ ТЕБЕ ЧЕГО-НИБУДЬ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ - ОНО НЕПРЕМЕННО СБУДЕТСЯ. ЕСЛИ НЕ СБЫЛОСЬ - ЗНАЧИТ НЕ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ. ЕСЛИ СБЫЛОСЬ, НО НЕ ТО - НЕ ОБМАНЫВАЙ СЕБЯ, СБЫЛОСЬ ИМЕННО ТО". Не знаю, понимаешь ли ты о чём я.
Но если вернуться к вопросу о чудесах, то скажу одно, если ты чудотворц - докажи публично. Организуй акцию по воскрешению, пригласи независимых экспертов, консультантов, учёных и т.д. и т.п. Блядь, какой же бред я несу...

Автор: Giora 6-10-2005 в 11:41

Не, не херню, ты правильно все говоришь.

Но в целом, вот например Алексей Романов говорит, что когда сидел в камере в тюряге, он метафизически парил над ней. Ну а физически отрывался от пола, парил наверно.

Он это на форуме писал. Умственно он нормален, как мы с тобой. У меня нет оснований не верить.

То есть я как бы и ни за, и ни против. Подход агностицический

Так и тут, с Гробовым. Вон, Ната верит

Автор: Eva 6-10-2005 в 11:46

Ты же понимаешь, что если бы он не "трогал" детей Беслана, хрен бы с ним, а тут откровенная спекуляция на чувствах. Ира права, можешь - иди и воскреси, но не ковыряй грязным пальцем живую рану.

Автор: Giora 6-10-2005 в 11:53

Ну это да. Тут как бы мерзкое проявляние. Но в целом правоохранительные органы должны таким заниматься. Изолировать от общества.

Ведь евреи в целом ИЗОЛИРОВАЛИ Христа от общества. Вдумайтесь.

ЧТОБЫ НЕ МУТИЛ ТОЛПУ Сдали его правоохранительным органам. Ментам сдали

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 12:00

Вера укрепляет. Это совершенно точно. Без неё нельзя никак. Мудрая мысль, которую я процитировала, как раз об этом. Если честно, в деяния Христа я практически верю. Ну, не так буквально, конечно. Просто я знаю, что сила воли и сила духа могут творить реальные чудеса (к вопросу о левитации Романова), как бы банально и пошло это не звучало. Я знаю некоторых людей, которые имея и то и другое вылечивались от рака на стадии метастаз. Я этих людей видела и знаю. Разве это не чудо исцеления? А люди, создающие собственные теории омоложения и следующие им сами? Они действительно начинают выглядеть моложе и чувствовать себя соответственно. Это не чудо? Но главные тригеры этих чудес - сильный дух и воля. С них начинается всё. Убеждена, что для истинно верующего человека (не важно, во что он верит) ничего невозможного нет. Кто его знает, может быть и воскрешение возможно. Просто мы ещё до эого не дозрели ни умом, ни духом. А ещё я верю в инопланетян. По ночам смотрю в небо в надежде увидеть НЛО. Привда, правда.

Автор: Giora 6-10-2005 в 12:03

О!!!!

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 12:22

И каков результат? 2005 лет христианству?

А рабовой перед менатми чист, как белый лист. Никого он не обманывает и силой никуда не затягивает. У него есть собственная теория и он имеет право её осветить. Кому стало интересно, он готов о ней рассказать подробнее. Не бесплатно, конечно. Для удобства общения организовал учебные центры, где проводит семинары и читает лекции (блядь, кто только сейчас не организовывает учебных центров и не читает лекций) имеет полное право, почему бы нет). Если какие деньги с народа и берёт (а они, я думаю, немалые), то исключительно за знания. В знаниях - сила. Опять же, делает он всё это по закону. Деньги проходят через кассу, проводятся по бухгалтерии, налоги платит регулярно и всё такое. Антиобщественной деятельности за ним не наблюдается. Антиправительственной и антигосударственной пропаганды не ведёт. Никого не убивает, а совсем даже наоборот, воскрешает. Налицо полное отсутствие состава преступления, как, впрочем, и совести. Но это уже не по части ментов. Ну а те кто повелся - сами мудаки. За что же парня изолировать-то?

Автор: Доныч 6-10-2005 в 12:27

Народ, о чем вы говорите? Через Грабового в свое время тупо и цинично отмывались бабки, когда он еще в Узбекистане диагностировал летательную технику президента, министров и прочей правительственной песдобратии. Бабки (и нехилые - исчисляемы миллионами долларов) на это шли из бюджета по совершенно официальному договору. Скажите, что сами министры не были в этом заинтересованы материально. Сколько из этих бабок упало в карманы шишек, продвинувших и подписавших этот договор и какая часть досталась Грабовому - только можно догадываться. Причем здесь Христос вообще? Как можно вообще сравнивать деяния одного и псевдодеяния другого. Различия в мотивации этих деяний очевидны! И передача Малахова - стопудовый пиар для Грабового. Не уверен, что учавствовашие в передаче якобыакадемики и профессора действительно таковыми являются...

Автор: Доныч 6-10-2005 в 12:30

В УК есть статья (по крайней мере) - ОШЕНИЧЕСТВО. Но это, как ты уже сказала, удел правоохранителей шить ему статьи. Очень вероятно, что раскручивая Грабового, можно будет открыть и не одно дело по части коррупции.

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 12:32

Доныч, ты думаешь, что настоящие академики Святым Духом питаютя? Вот уж не уверена. Наверняка всем хоть по чуть-чуть, но заплатили. Про самолеты вчера, и правда,обмолвились, только как-то невнятно это прозвучало. А что за история? Ты поподробнее рассказать можешь? Или ссылочку какую выложи.

Автор: Giora 6-10-2005 в 12:40

Грабовой чист перед ментами. Эт да.


Как можно сравнивать Иисуса и Грабового ? Никто не сравнивает.

Как можно их вообще в одном контексте употреблять ?

Ну как бы, есть мессия, и есть лди, которые претендуют именоваться мессией.

То есть Грабовой как явление, попытка быть мессией - это интересно.

Доныч, представь, что ты живешь 2000 лет назад. Идешь в магазин, видишь толпу, поседение Иисус. Делает чудеса.

В чем отличия сегодня от тогда ? Тока представь. То есть априори нельзя про Грабового ничего сказать.

Прикинь, что ты живешь в Иерусалиме 2000 лет назад , и тебе говорят что появился в Галилее такой бестия Иисус, который мутит народ. Рассказывает небылицы, замешан в том, в другом.

Ну а теперь приложи это на сегодня, на отмыв денег, и прочее

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 12:42

В таких вопросах докаать МОШЕНИЧЕСТВО будет очень трудно. В чём оно? Мошеница ли цыганка, которая предлагает тебе погадать за 10 рублей, а потом выманивает у тебя всё, что было в кошельке (это в лучшем случае)? Она предложила услугу - ты согласился. Сам согласился, без насилия. Она, в свою очередь, деньги эти у тебя не украла - ты ей их сам отдал. Под гипнозом, говоришь? Докажи. Вот перед государством она и впрямь виновата - деятельность её незаконна, официально не оформлена, а следовательно налогов с получаемых доходов в доход государства она не платит. А у Грабового всё по закону и налоги платит регулярно. Честь ему за это и хвала.

Автор: Доныч 6-10-2005 в 12:43

Ссылки про Грабового я выкладывал еще на старом форуме ВСК. Если откопаю, то выложу. Но в общем в сети найти - не проблема.
Сейчас вот наткнулся на весьма забавный сайтик, читаю и улыбаюсь
Цитата http://truth.sitecity.ru/ltext_3010204404.phtml?p_ident=ltext_3010204404.p_1004173422

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 12:45

Я вот не против по пути в магазин посмотреть на чудеса Грабового. Глядишь и поверила бы в его мессийство. А почему бы и нет?

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 12:49

Хорошее чувство юмора.

Автор: Eva 6-10-2005 в 12:58

Зачем смотреть в небо, они в нас!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: Giora 6-10-2005 в 13:02

Мне надо валить, скажу просто еще одну мыслЮ.

Реакция на Иисуса тогда в принципе похожа на реакцию на Грабовых- сотоварищи сегодня.

То есть у Иисуса были последователи, но основная масса, толпа - была против него.

Почему толпа была против ? Потому что столкнулас с чем-то непонятным, противоестественным ? Или потому что религиозная верхушка настроила толпу против Иисуса ? Есть много теорий на этот счет.

То есть для меня понятно одно - пока я сам, лично не попаду под энергетическое поле Грабового - я не могу ничего сказать. То есть мне надо лично самому это испытать. Пока не испытаю, все рассказы про отмывы бабла, и прочее не работают.

То что польский экстрасенс во время второй мировой по приказу Сталина проходил в Кремль без пропуска к нему прямо в кабинет, минуя все уровни охраны, рассказывать наверно не надо.

Это документальный факт. Что значит факт, спрашивается ? Ну есть документы в архивах КГБ. Это чудо ? Чудо.

Автор: Доныч 6-10-2005 в 13:03

Ты почитай все разделы этого сайтика (я пока только начал читать). Море удовольствия гарантированно.

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 13:04

Выходит, они (т.е. вы) всё-таки есть. Я же знала. Знала. Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А ведь многие не верили.

Автор: Доныч 6-10-2005 в 13:32

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=2190

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 15:30

Охуеть!!! Всё было бы смешно, если бы на обследованных этим козлом самолётах не летали люди.

Автор: Доныч 6-10-2005 в 15:31

Ирине: откопал http://voskresenie.webadmin.ru/forum/index.php?act=ST&f=5&t=3656&hl=ГРАБОВОЙ&st=375 на старом форуме ВСК (откроется сразу там, где надо). Там есть и ссылки

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 15:41

Не плавающие?

Спасибо, Доныч. Почитаю.

Автор: ИРИНА 6-10-2005 в 16:02

Доныч, в одном из топиков ты написал, что прочитал у Грабовского "Листы с 419 по 472: телепортация, материализация, дематериализация". Там ещё про дематериализацию бутылки водки в филиппинской гостинице, если помнишь. Так вот, ты мне скажи, а про дематериализацию людей там случайно ничего нет, а то мне самой читать всё это лениво, а узнать охота. Ведь если он и людей тоже дематериализовывает - я его горячая поклонница.

Автор: Доныч 6-10-2005 в 16:31

Я уже не помню, что там еще. Сейчас копаться там не то чтобы лениво - времени жалко.

Автор: Валера Хренников 6-10-2005 в 21:27

Жорыч, ты в Христа уверовал?
А что считать за чудо? Давайте отделим мух от котлет. "Делать чудеса" это нужно что-то невероятное совершить перед чьими-либо глазами? Или заставить ПОВЕРИТЬ, что нечто казавшееся невероятным возможно?

Допустим, Грабовой раскручен чекистами, бабки через него отмываются и всё такое.
- Во-первых, я этого не видел, и верить в это на 100% тоже не могу.

- Во-вторых, возможен вариант, что Грабовой очень крут в плане экстрасенсорности и харизмы сам по себе, а чекисты или кто-то ещё просто инвестировали в это. То, что, условно говоря, в пророка вложены бабки само по себе никак не опровергает его талант. Кто сказал, что мир устроен таким образом, что через пророков нельзя кому-то отмывать бабки? Врут, можно и ещё как.

- Кто вам сказал, что Иисус превращал воду в вино, ходил по воде и т.д.? Это сказали и записали люди. О чём это говорит? Есть две возможности:
а) эти люди наврали, приукрасили факты
б) Иисус заставил ПОВЕРИТЬ людей-передатчиков этой инфы, что он реально это всё делал.

Вариант б) , по-моему, более интересен для рассмотрения. Заметьте, неважно, делал ли Иисус свои чудеса, воскрес ли он во плоти отодвинув камень и т.д - это невозможно никак проверить. Но! Много людей в это искренне ПОВЕРИЛИ, это факт. По-моему, это и есть ЧУДО. А на самом деле могло быть как угодно. ВЕРА как бы превозмогает материальный мир и реально происходящие события. Вера существует ВОПРЕКИ материальным ограничениям.

Теперь отставим Иисуса и возьмём за шкибот Грабового. Я не знаю, сколько бабок в него вложено, но тётки из Беслана - свирепые женщины, которых не запугать ничем, поскольку самка, потерявшая детёныша, свирепее этого существа ничего на свете нет, так вот, ЛИДЕРШИ, т.е. самые свирепые из свирепых успокоились, посетив Грабового. Они слушали его бред (ничем не отличаюшийся по сути от бреда Иисуса), и они ПОВЕРИЛИ.

Если это не дезинформация, то это настоящее ЧУДО. Ничем не отличающееся от чуда того, что некие рыбаки поверили проходящему мимо них баклану, пошли за ним и погибли все как один в муках, проповедуя тот же бред, что он им набормотал.

"Вера" с точки зрения ума это бред, поскольку ничего хорошего от неё в материальном смысле не светит. Просто как бы становится на душе спокойней, вот и всё. Чувак просто верит во что-то, ему всё остальное по барабану, он готов умереть, неважн, за веру в Иисуса, или в коммунизм, или в Грабового, в воскресение умерших, в царство Ислама, за веру в пейсы, наконец

Просто у чувака в сознании сдвиг, ему комфортнее так себя чувствовать, он пробовал на материальность опираться - зае..ло, жить не захотелось, он поверил (ему удалось поверить) во что-то, - стало легче. Вот и всё чудо. Что Иисус, что Грабовой - один хрен. Просто в Иисуса больше бабок вложено, и корпорации от его имени раньше начали бизнес

Его бренд, соответственно, лучше раскручен, и, что очень важно (!) : есть огромные клубы потребителей этого бренда. Внутри таких клубов уже не обязательно ни во что верить! Можно просто соглашаться, и тебе будет комфортно от того, что люди вокруг тебя принимают тебя за СВОЕГО!

Т.е. комфорт от общества "своих" на самом деле подменяет собой веру как таковую! А поконникам Грабового приходится испытывать бОльший дискомфорт в обществе, никто им не помогает поддерживать их веру, даже наобоот. Жёсткая конкуренция, выживают только сильные.

Автор: Giora 6-10-2005 в 23:04

В принципе согласен со всем, что написал Валера.

Хочется как-то конкретизировать понятие "чудо", концептуально для себя определить - не получается так просто. Сам ли это факт свершения события, или ВЕРА людей в это - сложно сказать.

Харизматические лидеры появляются всегда, в каждом поколении, почему именно Иисус оказался так востребован и раскручен - хороший вопрос.

В еврейской истории, к примеру, есть лже-пророки, влияние которых простиралось на несколько веков и более.

Но кто сказал, что они ЛЖЕ ? Официальное течение считает их таковыми.
Но официальный иудаизм считает Иисуса ЛЖЕ-пророком. Попробуй расскажи об этом христианским мыслителям.

То есть официальная ветвь иудаизма говорит что они лже-мессии, но они провозглашают себя пророками, имет последователей, и их учение живет несколько сотен лет, имеет большое влияние, но потом исчезает. Течение Иисуса не только не исчезло, оно распространилось на огромные территории.

То есть можно смешивать с грязью Грабового, говорить о мерзкости его деяний, дети Беслана, и прочее.

А можно задуматься, что официальный идуаизм смешивал с грязью Иисуса точно также. Мы там со свечкой не стояли, и не знаем как и что. Поэтому спешить с оценками по Грабовому явно не стоит.

Автор: Валера Хренников 7-10-2005 в 0:09

Вот смотри: сидит, допустим, куча палестинцев у себя где-нибудь в лагере или в Газе. У них, допустим, во всех домах карты развешаны, на которых нет Израиля, а есть их Палестина. Они об этом, допустим, говорят всё время, молятся и т.д. Они верят. Соответственно, когда они находятся в таком "супу" они или иногда или даже часто впадают в такое состояние, что это как бы реальность здесь и сейчас для них. Типа: есть Палестина, Израиля нет вообще.

Вот. Виртуальная реальность. Здесь и сейчас. Это и есть чудо манипуляции сознанием.

Ты веришь, и ет преград твоей вере. А то, что на самом деле что-то не так, тебе по барабану, ты ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ в это верить.

И так во всех культурах, люди-то одинаковы, и сознание у них устроено одинаково. Надо книжку написать: "О природе веры", но я ленив

Автор: Доныч 7-10-2005 в 10:33

Жора, говорилось уже, но все же, ключевое отличие: Иисус бескорыстен, Грабовой берет деньги. Всё. Уже на этом можно остановиться. Так что "время рассудит" - здесь это неприменимо, поскольку и так все ясно.

Автор: Giora 7-10-2005 в 10:52

Доныч, никто Иисуса с Грабовы не сравнивает.

То есть никто не пытается принижать христианство, и прочее.

Просто базар о Грабовом меня наводит на мысли о пророках, их роли в истории. В общем. Не конкретно Грабовой в данном случае. Я о нем ничего не знаю, и знать в целом не особо хочу ..., ДО ТЕХ ПОР, пока мне не скажут что он делает чудеса

Конкретные чудеса, которые люди видели, или ВЕРЯТ, что видели
Пусть даже за бабк. Это вторично, речь не о морали, а о энергетике.

Автор: ИРИНА 7-10-2005 в 13:21

Валера, ты страшный циник. Ну ничего святого...

Автор: ИРИНА 7-10-2005 в 13:47

Дискуссии о реальности реальности ведутся практически столько же, сколько существует мир, но дискутирующие пока так ни до чего внятного не додискутировались.

Автор: Объектифф 8-10-2005 в 17:10

Господа,поставьте Грабового перед крестом,на худой конец лицом к стене.
Спросите откажется ли он от своих взглядов,претензий на мессианство.
Каков будет ответ?
Пока вы его не знаете употребление святого для миллионов людей имени рядом с фамилией шарлатана не просто цинизм,а низкая пошлость.
За слова "самка потерявшая детеныша" обращенные к матерям Беслана нужно больно бить в харю.

О иудаизме и христианстве.
Именно хр. и событиям предшествующим его возникновению обязаны иудеи за сохранность своей веры.Если бы не был канонизирован ветхий завет(тора,танах)не известно что бы осталось от древнего учения.
Именно хр. наложило на еврейский народ двойственную печать богоизбранных и богопредателей.
Таким образом христианство определило судьбу еврейского народа,его веры и истории.
В итоге веками гонимый рассеянный по свету народ научился не только выживать в хр. мире но и править им.Имхо это финиш.

Валера напиши книгу "О вере в бабки или о вере за бабло"у тебя получится.

Автор: Giora 8-10-2005 в 17:33

С точки зрения иудаизма Иисус - лже-мессия. Я не могу произносить это вслух ? Ты мне тоже по ебалу ?

ЛЖЕ-МЕССИЯ.

Еще раз написать ?

Автор: Объектифф 8-10-2005 в 19:07

Жора ты чо то не понял.
Иисус проповедовал идеи добра,любви к ближнему,отказ от кровной мести.Далее читай Евангелие.
Его народ предал его,и будучи преданным,перед лицом смерти он не отказался от своих слов.Потому,что он проповедовал не народу,а всем живущим.
Можно оспаривать непорочное зачатие,чудеса,воскресение,но слова Христа и
смерть за них это факты.И то,что один народ не понял и не принял откровений и жертвы за правду,а сотни народов поняли и приняли не сделает из пророка
лжеца.Скока бы Жора не говорил.
А драться за это Христос невелел.
А насчет по харе,только за Бесланских матерей.На себе не показывают,но попробуй примерить ситуацию к близким людям,сам поймёшь.Когда гибнут дети со словами(Валере)стоит быть осторожней.

Автор: Giora 8-10-2005 в 19:28

Да ради бога, ты вправе думать так, как считаешь нужным. Тока не возводи это в аксиому. Ты когда в комсомол вступал, тоже так думал ?

Христианство не единственная религия. Не надо меня убеждать в том, что и как делал Христос. То есть ты конечно можешь. Но у меня около дома в 100 метрах ходу две синагоги, там про Иисуса хорошего ниччо не говоря

А по поводу детей Беслана - ну Валера цинично сказал, не спорю. Но как бы он так видит. В принципе его право. Просто делай выводы.

Автор: Валера Хренников 9-10-2005 в 0:59

Ты просто имеешь проблемы в личной сфере, только с этим я могу связать твою злобу. Ты можешь кинуться на любого, был бы повод, я понимаю, что тут ничего личного.

Людей, которые ВООБЩЕ способны "бить в харю", когда им никто физически не угрожает, я презираю как класс, по отдельности и стараюсь держать где-нибудь на расстоянии. По идее за каждый "удар в харю" общество должно их в тюрьму сажать на пару лет и заставлять выплачивать материальные компенсации пострадавшим, чтобы организьмах этих особей возникала воспитательная обратная связь в плане выработки поведенческих рефлексов, приемлемых в обществе. Большой бардак в России начинается (с моей точки зрения) именно с того, что банальная драка оправдывается не только криминалом, но и обывателями, как бы ну подрались, ну и что тут такого? А если можно "дать в харю", то можно "случайно" и забить до смерти, человек на это, видите ли, мог быть "морально авторизован" возникшими в нём "благородными чувствами". А если ошибся, то как бы: "ну, бывает". Великий панк Лаэртский очень хорошо описал эти нравы, бытующие у населения, в своей песне "Бодрые кадрили" (нецензурная лексика):
http://www.laertsky.com/txt/11_v.htm

"Самка, потерявшая детёныша" - ничего оскорбительного тут ни для кого (кроме ищущих повод оскорбиться) нет. Женщина потеряла ребёнка или медведица медвежонка, тигрица - тигрёнка - свирепость от этого в них возникает одна и та же, это медицинский факт. Люди, между прочим, часть животного мира, а уж в поведении при деторождении и защите потомства люди и другие крупные млекопитающие практически неотличимы друг от друга. Сами женщины тебе это скажут.

Я говорил, что утихомирить такую женщину, тем более лидеров среди таких женщин - это очень круто, чувака можно за бабки раскрутить, но можно ли заставить этих женщин говорить, что Грабовой им помог? Их мнение даже за большие бабки, мне кажется, купить было бы проблематично именно из-за того, что они потеряли детей. А если они говорят искренне, что верят Грабовому, значит Грабовой совершил чудо.

Иисус тоже никому материально жизнь не облегчил, многие из его последователей наоборот, весьма плохо кончили, он всего лишь облегчил их духовное/душевное состояние. И это считается чудом. Здесь то же самое по большому счёту. Т.е. при оценке этого явления я как раз опираюсь на мнение пресловутых "бесланских матерей".

Ладно, надоело уже про это.

Автор: Валера Хренников 9-10-2005 в 1:05

Предлагаю обсудить идеи, высказываемые/суммированные в книжке-бестселлере Дэна Брауна "Код да Винчи". Кроме самой книги есть ещё и, собственно, картины Леонардо да Винчи, что даёт некую основу для идей, они типа не просто с потолка взяты.

Прикольно всё-таки, читаешь как развлекательную литературу, но если специально не интересовался вопросом, то, получается, хоть на каком-то примитивном уровне всё-таки учишься.



http://www.wolfson.ox.ac.uk/~mhl/09LastSupper/pages/09LSPlatter.htm

Леонардо Да Винчи - могучий авторитет, как ни крути, а, получается, он практически утверждает своими картинами, что Мария Магдалина - жена Иисуса, что никакой чаши причащения не было.

Иисус и Мария являются на картине одним целым - носят одежду инверсивных цветов, типа красная рубаха у Иисуса - синяя у Марии, красная накидка у Марии - синяя у Иисуса.

Фигуры их отклонены друг от друга, образуя символ галочки и букву "М", вообще между ними какой-то покой и гармония.

А Пётр - "камень", на котором покоится как бы христианская церковь, возникшая после смерти Иисуса, - седой чувачок на картине, угрожающе и хмуро надвинут на Магдалину, даже рукой пересекая её шею. Видимо, собирается её убить или что-то другое весьма недоброе сделать.

Интересно.

Автор: stud_muffler 9-10-2005 в 20:52

http://www.inopressa.ru/welt/2005/10/07/16:37:28/colour

Автор: desafimager 10-10-2005 в 9:20

ребята!
можно вставить небольшое словечко?
Дело все в том что раввин не явлется священником как например в христианстве или исламе. соответственно нет и "унифомы".
раввином при желании и усердии может стать любой еврей. Не обязательно занимать должность раввина в какой-нибудь общине при том. Надо проучиться и сдать соотв. экзамен. При этом( уменя много знакомых) можно пркрасно работать программистом или врачом.
Так уж сложилось, что в разных общинах появились свои "стили", если так можно сказать. речь даже не о двух больших группах Ашкеназов и Сефардов, которые в силу географии носили одежду народов которые их окружали.
есть много хасидских общин, кот. до сих пор одеваются как их первые Рабеим( мн. число от ребе). сейчас это одежда выглядит старомодно, а в 18, 19 или начале 20 века это была обычная одежда.
на снимках изображен главный ашкеназский раввин Израиля Иона Мецгер.
как и любой ортодоксальный( не еврейское слово) раввин он одет в строгий костюм и шляпу. Есть много интересных статей на тему как отличить разные направления иудаизма(тоже не еврейское слово ) по одежде.
в дискуссию о различиях христанства и иудаизма вступать не буду.
концов не найти
главная ошибка многих людей знакомых с библией в том, что еврейская религия( то же не совсем подходящее слово) осталась:
1. тупиковой ветвью
2. не развивалась и осталась на уровне 2000 летней давности.
многие книги по религиоведению заканчают свой рассказ об иудаизме как раз 2000 лет назад на появлении христанства.
из этих предпосылок дальше уже не размотать клубок

Грабового слушал по Эху Москвы...
Более невнятного человека редко где встретишь...
что за гуру если ни на один вопрос не может конкретно ответить
еще сказал,что будет в 2008 году президентом России....
ноу комментс

Автор: Доныч 10-10-2005 в 9:34

О-о-о... Это значит гуру навысшей касты.



Как гражданин России имеет права избираться и быть избранным
Но впечатляет его будущий "Указ об отмене смерти".

Автор: desafimager 10-10-2005 в 13:09

Лучше уж Путин будет....
а еще Грабовой сам сказал, что он и есть ИИсус
можете посмотреь распечатку передачи на сайте ЭХА.
и през. одноверменно

Автор: Валера Хренников 11-10-2005 в 0:40

А гуру все невнятно говорят, по-другому не бывает. Тут главное что? Побольше пространства занять, перейти в своих заявлениях пределы того, что доступно обычному человеку. Иисус тоже говорил, что всех спасёт и накормит Причём, заметь, люди верят. Ведь его поклонники верили, что он станет еврейским црём? А когда не стал, то у верующих же отмазка всегда найдётся. Мол, он говорил про некое духовное царство будто бы, и этим ограничивался. И погнали дальше, как будто так всё и было задумано.

Я сам был свидетелем развития современного культа, когда умер Кастанеда, и знакомая "верующая" тётка по собственной инициативе мне равно как и другим близким к культу звонила и высоким штилем рассказывала, что она там разговаривала с кругами, близкими к императору, и типа Кастанеда на самом деле не умер, а ушёл в третье внимание , растворившись в энергетических сферах в полном сознании вместе со своим физическим телом (т.е. якобы не оставив трупа). И якобы эти чуваки, которые близкие, устроили инсценировку кремации тела, которого не было якобы на самом деле, только с целью того, чтобы по-адвокатски урегулировать вопросы, связанные с его материальным наследством. Она так убедительно говорила, я в натуре даже на несколько минут поверил в это.

У нас, кстат, на форуме водится вполне приличный человек, ссылающийся на "дона Хуана" как на реальную личность

А спроси христиан (меня, например, я же крещёный), как это, допустим, девственница зачала ребёнка от Святого духа, это не бред ли шизофреника?

Или, вот, у евреев море расступилось, и они по дну прошли, а египтян на фиг залило, это, случайно, не цитата из сказки о коньке-горбунке?

Нет, взрослые люди, бывает, что в натуре в это верят, ещё и других, бывает, убеждают в этом.

Про раввинов интересно ты рассказал.

Про Леонардо да Винчи с Дэном Брауном никто не хочет побазарить, Грабовой ближе что ли вашим сердцам ?

Автор: СВГ 11-10-2005 в 14:07

http://www.livejournal.com/community/foto_zhaba/48218.html?view=1221722#t1221722

Автор: Eva 11-10-2005 в 14:37

В истории медицины известны факты, когда девственницы зачинали без дефлорации, а святой дух, если помнишь, к ней спустися в виде голубя
http://www.inauka.ru/news/article38438.html

Это я к тому, что не все так безнадежно, как ты себе представляешь.
А про код да Винчи с удовольствием бы поговорила, но вот совершенно некомпетентна, а читать было интересно.
Думаю, что не все взято с потолка и есть под всем этим хотя бы какое-то документальное подстверждение, пусть и притянутое за уши (я, конечно, не брак с Магдалиной и не рождение ребенка имею ввиу), как собственно и во всех рассуждениях о чудесах

Автор: Валера Хренников 13-10-2005 в 5:08

Верить надо, я бы даже сказал, веровать а не объяснять, дорогая Ева По рифу они прошли! Эко! 200 метров - глубина была, никак не меньше, я так думаю

Вот почитай на досуге книжку про вечную жизнь:
http://life-saver.narod.ru/Library/Eternal/title.htm

Т.е. на самом деле всё просто. "Структура воскрешения" называется по-научному, понимаешь? Грабовой грамотно объясняет, и всё становится понятно

И потом, если Грабовой может воскрешать, то почему бы и евреям со дна моря на расстоянии в девственнице Ииисуса не зачать? Я не вижу к этому принципиальных научных препятствий. Современная наука на нашей стороне, дорогая Ева Суди сама:

Автор: Валера Хренников 13-10-2005 в 5:18

О, никто ещё не придумал такого? А то моя идея будет. Короче, если вам кто-то сделал что либо приятное или даже не очень, отныне можно поблагодарить чела словами: "Спасибо, ты настоящий Другг"
http://www.drugg.ru/cgi-bin/main.pl?menu=2_6

Автор: desafimager 13-10-2005 в 22:11

а зачем искать чуду рациональное обьяснение?
почему-то считается, что если наука может обьяснить, то это значит, что все в порядке, а если нет, то туфта.
научные сведения все принимают на веру сразу:" наука доказала!!!"
почти все так или иначе образованные люди преклоняются перед научными знаниями, хотя в подробности не вдаются.
особенно когда речь идет о медицине и религиях

но ведь начный подход развивается и Меняется
постоянно появляются новые рабочие гипотезы, актуальные в данное время.
То есть это просто ДРУГОЙ подход иногда совпадающий, а иногда нет с мировоззрением верующих разных религий
Так что Чудо это чудо
Сегодня грабовщиков показали по ОРТ.
Выводы - за ним стоит претупная группировка зарабатывающая Бабки путем
оболванивая людей. у Г. мания или шизофрения и долго он не протянет.

вообще человек претендующий на роль Мессии должен быть евреем потомком царя Давида. так и в иудаизме и в христианстве( с "отклонениями") верят
кто-то другой это кто-то дру гой

Автор: Giora 13-10-2005 в 22:49

Ну этта ко мне тада.

Автор: Валера Хренниов 14-10-2005 в 7:29

Да, я, вот, верю, что Мессия уже был из коленки царя Давида. Троцкий. Или Маргулис. С другой стороны, разве после них лучше стало?

Получается, что надежда всё-таки на Гробовщикова. Всё-таки обещать отмену смерти в масштабах страны - это не хухры-мухры. Евреи до такого ещё не додумались.

Есть Жириновский, правда, он ось Земли наклоняет туда-сюда, но это же скорее на разрушение работает, чем на созидание. Если Штаты вконец затопит, то ведь и Израилю кранты, а это разве это согласуется с учением о Царствии Небесном?

Жорыч, если хочешь претендовать на звание, тебе надо над программой поработать, что-нибудь мощное толкнуть да так, чтоб чуваки стали квартиры свои продавать, и тебе бабки все нести. Так на халявку не пролезешь, конкуренция-с.

Автор: Eva 17-10-2005 в 10:32

Это был стёб , хотя как явление, доказанное наукой, мне это гораздо интереснее, чем пресловутое чудо.

Автор: stud_muffler 26-10-2005 в 6:57

http://www.newsru.com/religy/25oct2005/kintchev_poshlo.html

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 13:52

Я вот не понимаю, нафига всё в кучу-то мешать. С какого перепуга светский музыкант, певец, композитор должен брать на себя миссию проповедника. Так может и мания величия развиться, ощущение мессийства появится, благо, что доступ к широким массам неограничен. При таком раскладе и до дурдома не далеко. Убеждена, каждый должен заниматься своим делом - сапоги должен шить сапожник, а пироги пеь пирожник. Ну а если уж так прёт от любви к Богу - иди в священнослужители, вон как Охлобыстин. Проповедует в церкви, а в творчестве никакой назидательности, только ирония и тонкий юмор. Умница.
Кстати, совсем недавно вышла его новая книжка в стиле фэнтэзи "ХVI-й принцип". Сама я её не читала, но говорят очень милая и добрая книжка, и стиль автора очень чувствуется.

Автор: СВГ 26-10-2005 в 14:01

Согласен с Кинчевым. Кстати, на днях неплохой его концерь по 1 показали - с удовольствием поностальгировал.

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 14:45

Это где он в коротких штанишках скакал?

Автор: СВГ 26-10-2005 в 15:22

Ага В мокрых

Автор: Giora 26-10-2005 в 18:40

"Кинчев: все попытки протестантского мира совместить хвалу Господу с сусальной музыкой выглядят фальшивыми".

На самом деле фраза туманная.

От какой балды Кинчев именно на протестантов наезжает ?

Каковы отличия скажем католической религиозной музыки от протестантской ?
Уж если и есть сусальность - так может у католиков

И.С Бах - протестант, я подозреваю. Он немец, значит вроде протестант. Хотя не уверен. Его музон сусальный ?

Ладно, че Бах, вот, Петр Иванович Подгородецкий - специалист по протестантской обрядовой музыке. Хвалит господа, прославляет творца в молитвах и песнопениях в своем новом диске. У него я сусальности не обнаружил.

Автор: Доныч 26-10-2005 в 18:50

А что такое сусальность?

Автор: Giora 26-10-2005 в 19:03

По-моему слащавость, сахарность, приторность ... Нет ?

Кинчев хочет по-моему сказать, что в таком музоне одно лишь подобострастие, нет протеста.

Так вот как раз протестанты, в отличие от католиков, не отличаются подобострастием

Протестанская религия предполагает как раз вдумчивое общение с богом, без лизания и прочего.

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 19:12

Жор, когда мне однажды довелось послушать протестантские богохвалебные песнопения - впечатление осталось весьма странное. Нечто похожее на так называемый поп-рок, с уклоном ближе к попсе. Действительно, ошушение какой-то фальши. Не в музыке, конечно. Если ты не из их тусовки - стороннему человеку слушать такое, как минимум, странно. Меня охватил некий ужас. Духовная же музыка призвана возвышать. Я человек верующий, но не религиозный фанат и то, когда слушаю церковные песнопения впадаю в некий транс - так красиво звучит. Просто уносит тебя куда-то ввысь и на душе легко становится. А тут... Да ещё эти переплясы. Пипец какой-то.

Автор: Доныч 26-10-2005 в 19:15

Судя по Ригби, этого не скажешь. Она вроде к протестантам тяготела.

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 19:25

И поборы, поборы...
Жор, любая религия лжива по сути своей. Ну, разве что, буддизм какой-нибудь более или менее скренен. Во всех остальных - принцип "дашь на дашь".Типа: " Я тебя люблю и восхваляю, но и ты про меня не забудь, дай мне..." Ну и т.д. Ну вот часто простой смертный к Богу обращается? Только когда какая-нибудь засада случается, или надо чего.

Автор: Giora 26-10-2005 в 19:27

Возможно.

Просто мне кажется, что вся классическая музыка, которая была создана 200-300 лет назад, в той или иной мере является религиозной.

Ну и почему скажем именно протестанты сусальны ? Как раз в твоем описании сусальности я обнаружил.

p.s Верка - я не знаю точно ее уклон

Есть вроде канонические понятия: Италия - католики, Англия - протестанты.

Католические храмы в Италии, музон - это пышно, красиво, возвышает, как говорит Ирина.

Был и в Англии в церкви один раз. Тоже звучит классическая музыка, Бах, Гендель, и так далее.

Где там сусальноть - вот я чего не пойму.

Вообще - слово "протестанты" - от протест Ну может не такой как у Кинчева конечно

Автор: Giora 26-10-2005 в 19:31

Как раз вот протестанты восстали против поборов.

В частности, выступили против отмены индульгенций, когда в средние века чел платил бабло священнику, чтобы выкупить свои грехи у церкви. В принципе с этого все и началось - раскол христианской церкви на два течения. В Германии был такой Лютер, вот он и начал все это дело. От него и идут протестанты.

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 19:33

На мой взгляд, музыка религиозная, собственно, как и классическая не лезет тебе в душу грубо и навязчиво, а входит в неё органично и плавно. Возможно, есть тут какая-то хитрость. Может быть она как-то приближена к ритму сердца или ещё чему, но от неё на душе хорошо. А у протестантов всё как-то слащаво, навязчиво, неестественно. Да ещё эти неестественно счастливые лица... Не знаю, возможно я не права, но как-то всё это противно. А может быть просто надо побывать в их церкви. Даже и не знаю, есть ли они в Москве. Всё какие-то кино-концертые залы.

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 19:38

Да я не об индульгенциях. Все эти их десятины, деньги на помощь общине и т.д. и т.д.

Автор: Giora 26-10-2005 в 19:41

Ты уверена, что это было протестанты ?

Наскока я понимаю, в Англии протестантская церковь - основное течение.

То есть если я в Лондоне зашел в церковь, то я у протестантов.

Так вот в Лондое цервки на каждой улице - проходишь 500-1000 метров, огромная церковь. Там играет органная музыка, итд, итп.

Это протестанты, разве нет ?

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 20:05

Жор, если честно, хрен его знает. Я как-то искала одну церковь в справочнике по Москве, каких там тоько конфессий не было, но вот протестантских церквей я в нём не встречала. А такие граждане, как наша Ригби, называющие себя протестантами, тусуются в кино-концертных залах, поют там и пляшут с невероятно счастливыми физиономиями. Подозреваю, что на самом деле они никакие не протестанты, а всякие там адвентисты, бабтисты, евангелисты. Думаю, их музыку-то и имел ввиду Кинчев, да и я о ней, собственно, говорила.

Автор: Giora 26-10-2005 в 20:05

Десятины ... Не о православной ли ты церкви ?

Я давно это изучал, в универе, многое забыл, но в целом протестантство сводится к:

Есть ты, есть бог. Между вами нет посредников, церковников, и прочее. Тебе даже храм особо не нужен. Разговаривай с богом где тебе удобно.

То есть Кинчев, он как бы возможно ляпнул херню, см не понимая, о чем он.

Хотя я не уверен, может он может логически обьяснить свою точку зрения. Но прочитав его опус, я увидел лишь эпотаж, больше ничего.

Подгородецкий Макаровых баб трахает и попу подставляет, Кинчев более протестный чем протестанты

Смешно

Автор: ИРИНА 26-10-2005 в 20:19

Сейчас залезла в Яндекс, задала тему "Протестантская церковь в Москве" и при беглом прочтении статеек по ссылкам поняла, что вся эта перечисленная мною выше братия называет себя протетантами.



Значит я оказалась права, именно их Кинчев и имел ввиду.

Автор: Giora 26-10-2005 в 20:34

Возможно все эти течения, что ты перечислила, тоже протестанты. Я кстати не знал, что такие мелкие течения могут так себя именовать.

Но в целом, протестантская церковь - это одна из главных ветвей христианской религии в западной европе. После католиков, они вторые.

И музон используется у них - классический, типа Баха. Сусальным я бы его назвать не смог при всем желании.

Автор: Giora 27-10-2005 в 9:49

Корни Антисемитизма - а ля Фрэйдистская теория одного из
Венских раввинов, написано около 100 лет назад.
(перевожу отрывочек из одной статьи, с английского, статья чисто обзорного
плана, ознакомительная, в ней нет глубокого анализа ).


Христианин встает на колени перед образом еврея(Христа), молится образу еврейки ( дева Мария), апостолы Христа евреи, псамлы, которые христианин читает, написаны евреями.

Подсознательно это создает напряжение, и разрядка осуществляется посредством анти-семитских актов. Поскольку христианин обязан боготворить еврея как бога( Христа), он мстит остальным евреям, которых для себя отображает как детей сатаны.

Возможно я плохо перевел, теперь просто своими словами суть:
Ты боготворишь одного еврея, в силу своей веры ты вынужден, и поэтому в виде компенсации демонизируешь остальных его собратьев.
То есть работает контраст, накопление одной энергии дложно находить выход в полярном измерении.


Там еще про фильм Мела Гибсона интересно написано - еперь я просто обязан посмотреть, интересно, есть ли в Израиле, раньше вроде был запрещен.

Оказывается Мел Гибсон и его отец принадлежат к одной из ультра-консервативных католических сект. До 1965 года официальная католическая церковь использовала доктрину, что за свои грехи бог отвернулся от евреев, они вероотступники, и христиане являются богоизбранным народом. В 1965 году Католическая церковь официально пересмотрела эту версию, и признала что евреи - богоизбранный народ, и иудаизм является прародителем христианства.

Но семейство Гибсонов, секта, к которой они принадлежат, отрицают эти изменения, она придерживается старой теории. В соответствии с такими убеждениями и сделан фильм, с точки зрения автора статьи - антисемитский. Там приводится тока один поверхностный аргумент, типа евреи представлены как нацисты - не знаю, мне надо фильм смотреть, прежде чем сказать четта.

Все, я доклад закончил

Автор: Валера Хренников 27-10-2005 в 14:18

Жорыч, ты монстр, но ты тренируешь "Over the Rainbow" на ударных и басу? А то я скоро лучше Клэптона научусь играть за это время. Уже ходов напридумывал массу, так что придётся делать так и так.

Автор: ИРИНА 27-10-2005 в 14:38

Херня. И про фильм херня. Он не более антисемитский, чем само Евангелие. И насчёт корней антисемитизма не согласна. Перевёл ты скорее всего правильно, но креатив гавно, автор мудак, тема е...ли не раскрыта вовсе. А если серьёзно, попыталась примерить одёжку на себя и с уверенностью заявляю, никогда стоя перед иконой с ликом Христа или его матери я не задумаюсь об их национальных корнях - другие мысли в данный момент в голове. Может быть, у других по-другому.

Автор: Валера Хренников 27-10-2005 в 16:17

Согласен. К сожалению мы являемся заложниками того положения, которое создаётся кем-то и чем-то до нас. По мне бы так надо бы забацать какую-нибудь независимую религию начисто, без опоры на старый код MS DOS, т.е. на иудаизм. Но религия хороша массовостью, единением народа, а я сомневаюсь, что смогу, скажем, хотя бы две трети русского народа перетащить в пространство нового мифа о каком-нибудь воплощении Кришны по имени, предположим, Мурзилка. Солнечного такого цвета мохнатенький с шарфиком

Только поэтому и приходится пользоваться тем, что есть, христианством то есть. Причём, если русский народ опять превратит церкви в дискотеки и склады, как сделал это в прошлом веке, то я тоже особо возражать не буду. Лишь бы была некая хоть сколько-нибудь объединяющая более менее позитивная идея. Т.е. Русская Православная Церковь для меня имеет смысл в том плане, что мой народ в неё готов ходить в массовом порядке. Соответственно, я могу ощущать некое единение с моим народом через эту церковь.

Если бы я был гаитянским негром, то я бы поддерживал Вуду, опять же, чисто для эффекта единения с моим племенем.

И так как являешься заложником положения вещей, созданного не тобой, и в то же время понимаешь, что религия - условность, миф, то иногда становится тесно в этих рамках, и таки да - имеешь приступы злобы на разработчиков старого противоречивого кода, на который опирается общественное сознание, и которым тебе самому приходится пользоваться по причине того, что ты общественное существо, и тебе не комфортно тусоваться самому с собой, - пользуешься тем языком, который приня.

Но я совершенно не отвечаю за то, что говорят христиане, мне вообще наплевать. Меня крестили когда, священник меня завёл в алтарь, а женщину оставил снаружи. Забавно. Принимаю ли я это? Чисто с панковской точки зрения, мне просто прикольно, типа я такой избранный по сравнению с ней

Просто надо во что-то верить, так как замечено, что так комфортнее жить, хотя что ни выбери - большой шанс что это будет очередная новая либо древняя глупость.

У меня отношение к религим такое же противоречивое как к разработчикам программ. С одной стороны, ты программами пользуешься, они тебе формируют какую-то среду для работы. Логично вроде бы испытывать трепет по отношению к разработчикам и безусловную благодарность. Но, с другой стороны, они глючат постоянно, делают не то, что тебе надо, а часто непонятно что, приходится тратить огромное количество СВОЕГО труда, чтобы как-то заставить их работать. Плюс чуваки хотят, чтоб ты им оплачивал их программы по такой цене, которую таки да, я готов был платить, но при том условии, что я бы заплтил, а после этого программа сама бы встала на компьютер и работала бы как часы именно с теми опциями, которые нужны МНЕ.

А на практике приходится пробовать с десяток программ как отмычки вместо одной как ключа к той функции, которая тебе нужна. И вроде бы по закону надо бы за все эти штуки платить полную цену, а с возникающими проблемами терпеливо возиться самому. Ты вроде бы с этим сам согласился, подписывая лицензионные соглашения.

Они не ответственны за то, будет ли купленная тобой программа делать всё, что нужно тебе, но бабки хотят сполна сразу. Их не чешет также тот момент, что ты, предположим, будешь реально использовать одну функцию из десяти и т.д.

И с религией - то же самое. Типа пользуешься нашим наследием - уважай и всё такое.

Но все эти религиозные мифы так же как и программный код легко копируются, преобразуются на коленке, компонуются из разных обрывков и используются без лицензий.

И точно также работают или глючат, - как повезёт. Код - он и есть код с лицензией или без. Религиозный миф - он и есть миф, лицензионный ли или крякнутый. С моральной позиции вроде бы надо испытывать уважение к разработчикам, но чисто для практической работы это не важно.

Можно даже пользоваться бесплатно их трудом, а если ихние продукты глючат, злиться и отстреливать их, чисто чтоб эти морды не расслаблялись там у себя

Вообще, по идее нет проблемы в том, что Иисус - еврей. Это мифический еврей. У бразильских негров Иисус чёрный и сильно смахивает на ихних духов вуду с хвостами как у джинов вместо ног. А в Индии миссионер видел чувака, обращённого в христиаство, который слепил себе статую Иисуса с сиськами. Когда миссионер поинтересовался, мол, как же так, выяснилось, что индус совместил Иисуса с девой Марией в одном флаконе, а то на две статуи у него денег не хватило. Ему вообще по фигу, та же статуя может быть для него одновременно и Шивой вместе с Дургой.

Такие забавные и безобидные моменты расслабляют. В то же время напрягают моменты, когда миф заостряется в плане чьей-то избранности. Избранность может быть только в плане того, что у племени есть свой божок, и кроме них, он никому не нужен, поэтому и наод племени избранный для этого божка.

Я, скажем, того божка, который водил евреев по пустыне, рассматриваю с этой племенной позиции. Он - ваш, вы - его, мне как представителю другого племени он вообще по барабану. Т.е. в моей интерпретации неправильно стыковать Ветхий и Новый заветы в плане того, что и там и там один и тот же как бы этот Бог-отец что ли. Слишком разные эти мифы по настроению. Иудейский бог возится исключительно со своим народом, по пустням водит, много обещает в плане земель и покорений других народов, потом оказывается, земли клочок, нефт нет, а народы не совсем покоряются. Христианский бог - он более милосердный что ли. Замочил одного еврея по каким-то странным жертвоприношенческим причинам, но чисто, чтоб всему остальному человечеству легче стало каким-то витиеватым образом. И потом все же воскресли в любом случае, так что, как говорит Грабовой, пропадает сам смысл убивать

О чём, собственно, и наш сайт - о Воскресении, о нём, любимом

Автор: ИРИНА 27-10-2005 в 16:56

Как гаворил на старом форуме наш Юрий, Москва:
"О!"

Безусловно совершенных религий нет и быть не может. Есть более или менее приемлемые и удобные для человеков. И хоть и придумали мудрые обкуренные индусы хорошую религию, но и в ней, думаю, много противоречий и нестыковок.

Автор: stud_muffler 28-10-2005 в 10:34

http://www.livejournal.com/users/tangodancerr/60831.html

Автор: Giora 29-10-2005 в 9:32

Прикольная сцылка. Во где матерятся то пиплы - нам до них далеко.

Кстати про Рафи Эйтана-этнического русского Владимира Орлова, быв. нач. ген. штаба - сущая правда. Но его пример единичный, я не знаю других этн. русских на таких должностях.

Есть еще пример Ицика Мордехая, быв. нач. северного военного округа - героя войны 1972 года. Он друз по нац.

Ну так не в ж нам свой генофонд в восточной европе разбазаривать - пусть и в обратную сторону чуток перепадет

Автор: Валера Хренников 29-10-2005 в 15:52

Ты только не забывай, что по сведениям Стада у евреев есть специально-навороченные гены, которые определяют их богоизбранность и продвинутость по отношению к гоям. Мордыхаи-то с Орловыми вам своими гойсими генами генофонд подпортят коленко-давидовский, так ваш Иегова вам за это может и навалять неслабо, что его дар не цените, пинками выгонит в вашу пустыню два на два километра, и будете там опять сорок лет таборами кантоваться, пока злобный старикашка слегка не остынет в своём гневе

Автор: Валера Хренников 5-12-2005 в 12:48

Лама Олег ибн Петрович Поздняков



http://www.radiorus.ru/news.html?rid=458&date=05-12-2005&id=141956

Автор: СВГ 5-12-2005 в 14:31

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005-12-04.shtml

Автор: Eva 5-12-2005 в 18:06

Ну так это ведь в том случае, если ты религию для чего-то использовать собираешься
А если ты просто веришь или хочешь верить, то какое тебе дело до религии вообще. Мы же здесь же сто раз уже говорили, что религия любая, как некий инструментарий, вообще обсуждению не подлежит, так что и смущаться там нечему

Автор: Валера Хренников 5-12-2005 в 21:19

Поскольку религия - это способ единения с обществом, её принимающим

Автор: Eva 8-12-2005 в 19:25

Давай: мухи отдельно - котлеты отдельно.
Религия - опиум для народа и далеко не единственный способ единения с обществом, ее принимающим. Об этом я и говорю - если для тебя это инструмент, если ты ее для чего-то рационального пытаешься использовать - тогда и воспринимай ее как, скажем, молоток.
А если ты к ней относишься как к необходимому "аспекту" веры, то опять спрошу - а зачем это тебе? Истинная вера не нуждается в мифах и ритуалах, вернее ничто не мешает тебе придумать свои мифы, если так нужно.

Автор: Валера Хренников 9-12-2005 в 21:15

У меня не получается мух с котлетами отдельно, поскольку в этой области у меня как раз слияние - всеобщая йога и тантра.

Вот ещё одна передача с ламй Олегом Поздняковым - ещё более интересная, чем предыдущая:
http://www.radiomayak.ru/schedules/244/24970-audio.html
http://www.mayak.info/schedules/244/

Вот смотри, чувак как умно поступил. Вроде бы он закончил университет, работал в банке в каком-то, но настолько увлёкся буддизмом, к тому же вышел на работу с аутентичными мастерами оттуда, что всё бросил и ушёл в ритрит аж на три года. Казалось бы, двинулся что ли чувак совсем?

Если не быть осознанно упёртым в практику медитации, то это не возмжно даже выдержать, не то, что как-то ещё продвинуться. Через месяц, через три месяца, но обязательно сбежишь. Да и в первую очередь, никто тебя не допустит к ламскому ритриту, видя, что ты не готов. Ведь это только с одной стороны выглядит непритязательно - чувак сидит взаперти, и всё, что он делает это какие-то вроде бы странные для русского человека как бы духовные практики.

Но на него ещё реально работают несколько человек, обеспечивая чувака пищей, наставлениями, практически жильём и всем прочим. В жизни же невозможно на такой срок уединиться, тебе нужно быть включённым в общественную жизнь, бабло зарабатывать и отстёгивать. Т.е. даже упёртые в медитацию люди, имея желание и силы, не могут физически заниматься в таком режиме, находясь в социуме.

Поэтому он автоматически получается уникальным чуваком чуть ли, а может и на на всю Москву. Теперь ему не нужно крутиться, работать опять каким-нибудь банкоматом в клерке. Теперь у него любимая ПРОФЕССИЯ - лама, не самозванный, а реальный, признанный.

Т.е. он автоматически и в интересном для себя медитативном плане продвинулся, и профессионально в нём же устаканился в плане бизнеса, который ему пожизненно будет согревать задницу и способствовать сохранению более-менее спокойного ума посреди московской суеты. И при этом он сможет и дальше ездить во всякие Непалы в плане одновременно собственного продвижения и повышения профессиональной квалификации.

Потом, не знаю, насколько ему важен общественный аспект после трёх годов ритрита, но в Москве есть весьма просторная тусовка довольно приятных в общем и целом людей, в которой он сможет жить, общаться, крутиться, семинары давать, лекции читать. чеников со временем своих заимеет.

А мух от котлет я отделяю в плане его базара. Он повторяет всё то, что говорят тибетские и другие ламы. Говорит о левитации, телепортации, растворении физического тела, реинкарнации как о незыблемо установленных фактах. Ну и попробовал бы он сказать иначе. Ему об этом говорили его учителя, и если бы он им не верил, те бы просекли это, и ламой бы он не стал. Т.е. его вера профессиональна, она ему кусок хлеба даёт. У него нет свободы, имея статус и отношения с учителями, выбирать, во что верить, а во что нет.

Соответствнно, в этом плане то, что он говорит, хавать не обязательно.

Но вообще его интересно послушать, у него уникальный жизненный опыт есть.

С другой стороны, если "просто верить", не занимаясь вообще никакими практиками, то это совсем неинтересно, так как это не даёт никакого жизненного опыта. Т.е твой жизненный опыт тогда получается точно таким же, как и у тех, кто не верит в то, во что веришь ты. Соответственно, получается, что от такой веры нет толку.

Автор: Alp 9-12-2005 в 22:00

Вот! И я о том же. Давайте всё же уберём всех этих "членов-корреспондентов", "новичков" и "участников"! А?

Автор: Alp 9-12-2005 в 22:14

А может ,вместо этих статусов, пусть каждый сам себя позицирует, как ему заблагорассудится, если уж так необходимо заполнение этих строк?
Ну, как в религии , считаешь себя мумульманином - ну и пиши, мол, я вот мусульманин. ( а ни какой не член-корреспондент).
Т.е. отдать на откуп заполнение этих строк самим форумчанам.
Я бы про себя написал что-нибудь вроде: "принц крови", или, скажем, "знатный придурок".
А то куды бедному крестьянину податься, кроме как опять ники плодить?
Надоело, чессслово.

Автор: Валера Хренников 9-12-2005 в 22:29

Удалил все ранги, раз это так на тебя действует.

Эх, а ведь там был сюрприз. 1500 сообщений - "клубный члениссимо" Никто не успел.

Автор: Роман 9-12-2005 в 22:31

А вот "группа: Люди" , что собственно под этим?

Автор: Alp 9-12-2005 в 22:36

РЕСПЕКТИЩЩЕ! От всей Души!

Автор: Zлюка 9-12-2005 в 22:49

И правда, может для кого-то есть група НЕлюди? Я б в неё подалась..))

Автор: Валера Хренников 9-12-2005 в 23:01

Через неё права задаются на пользование форумом. Максимальный размер фотки для закачки, флуд-контроль и т.д. Все зарегистрировавшиеся туда попадают по умолчанию. Соответственно, как-то её придётся назвать так и так.

Кроме "Людей" есть ещё "Админы", например, а также "Забаненные" со своими наборами прав

Автор: Jikiy 10-12-2005 в 0:45

ну иерархию зря убрали, как насчет звездочек??? я к тому, например, придет АР, ну не как же этот Денис Охрим??? или надумает старый (офиц.ВСК) форумчанин зайти... ну не звездочки, так крестики-))) не крестики, так скрипичны или басовые ключики???
верните Иерархию!!!

Автор: Валера Хренников 10-12-2005 в 0:53

АЛП пока единственный спонсор форума. Причём грозится ещё дать денег Должен я был хоть что-то сделать из того, что он предлагал?

Автор: Jikiy 10-12-2005 в 3:03

кажись он был против члена, и звездочки помниться ктото (если не он) уже предлагал

Автор: stud_muffler 10-12-2005 в 5:07

Не Брежнев, так что звёздочки тебе незачем.



ЗЫ. Давайте поговорим о религии что-ли...

Автор: Jikiy 10-12-2005 в 11:24

о религии, посмотрел фильм Осама, сволои, позорят ислам... нет бы всему миру показать лучшие его стороны, они показывают искаженное толкование грязных ублюдков-наркодельцов и киднепперов, большая часть немусульман так и думают, что ислам это паранджа, джихад, и самое что безобидное - это обрезание...

Автор: СВГ 11-12-2005 в 2:32

А что, есть другие мнения?

Автор: Jikiy 11-12-2005 в 2:57

есть... ублюдки, причем больше среди мусульман, чем среди других, искажают ислам, каждый гнет в сторону, которая кажется ему приемлемой, на самом деле если б она была такой утопической и затворнической, она бы не распространилась дальше какой-то секты...

Автор: Eva 12-12-2005 в 14:08

Вася, ты не прав. У него была свобода - когда он решал - верить в это или нет, делать это своей "профессией" или нт. Теперь он, конечно, связан какой-то ритуалистикой.
теперь что касается жизненного опыта... Во-первых он разный у людей, которые соблюдают 10 заповедей (условное обозначение, а то щас опять начнут орать, что их больше, и кто их соблюдает и пр. ))) из страха, и у тех, кто их соблюдает из убеждения. Во-вторых - уникальность жизненного опыта, не в его оригинальности )))
Что твоей душе даст оригинальный опыт тносительно неоригинального? Да ничего, зато потешит твое самолюбие и потрафит любопытству

Автор: Vira 12-12-2005 в 14:11

Самое обидное - это многожёнство. Долой такую религию!

Автор: Eva 12-12-2005 в 14:27

Ты знаешь, я бы про "большую часть немусульман" не зарекалась. Та часть, которая мало читает и не хочет думать - возможно. Но мы тут уже несколько раз поднимали тему о том, что нельзя угодить (с точки рения подачи и объема информации) сразу всем - а "имеющий уши, да услышит...".

Автор: Vira 12-12-2005 в 14:48

Жора, большинство иудеев действительно посчитали Иисуса Христа лже-мессией.
А всё потому, что они ожидали не Спасителя душ от греха, а ожидали другого Спасителя-головореза, который освободил бы их от ига Римлян. А Христос проповедывал о любви, о прощении, призывал не отвечать на зло злом, а отвечать добром... Ох и разозлил он фарисеев! Да к тому же они ему и завидовали- из синагог народ нчал убегать и ходить за Иисусом, потому что он помогал больным и бесноватым освободиться от бесов...

Автор: Giora 12-12-2005 в 15:09

ВЕРишь ли, нет ли, я тож тогда синагогу забросил. Зачастил к Иисусу на посиделки. Понял немного, но в целом впечатления положительные.

Была бы у меня такая девушка как ты, Вера, я б в синагогу ваще не ходил бы.

Автор: Vira 12-12-2005 в 20:08

Ира, я хоь и не люблю рекламировать какие-нибудь церкви(нагляделась уже...), но советую тебе сходить на Рождественские служения 24 или 25 декабря в Московскую церковь "Благая весть". Когда их проповедник Рик Реннер проповедывал в Риге, то я любила ходить на их праздничные служения - там красиво пели и спектакли были хорошие.
Если есть внуки или внучки - сходи на ёлку-не пожалееешь!

Автор: ИРИНА 12-12-2005 в 22:20

Вер, спасибо тебе, конечно, большое, но хоть я к любой церкви в принципе отношусь насторожено, предпочтение всё же отдаю провославной. Будут внуки и их, наверное, буду водить исключительно в православные церкви. Хотя, если бы был выбор и конкретный тип храма не был бы привязан к конкретной религии я бы ходила в мечеть, но, естественно не за занавесочку, а туда, где молятся мужчины. Уж очень я мечетями впечатлилась. Столько света, столько воздуха, такой душевный подъём... А вообще-то Бог должен быть прежде всего в нас, в наших душах. Я так думаю. Но, ещё раз, спасибо.

Автор: Валера Хренников 12-12-2005 в 22:51

Тогда можно сказать, что вообще всё равно, как жить, потому что в конце концов всё равно умрёшь, как бы ты ни трепыхался при жизни. Это тоже взгляд на вещи, хотя и очень скучный.

Оригинальный опыт от занятий чем-то (а не от просто тусования) такой, что ты чего-то со временем начинаешь уметь из того, что раньше не мог, и постепенно начинаешь общаться на эти специализированные темы с другими людьми, занимающимися чем-то похожим.

А если не занимаешься, то ты просто не сможешь с ними общаться - не будет общих интересов.

А интересные люди как раз обычно чем-то занимаются, в чём-то достигают определённого уровня умения, мастерства.

В музыке ли, в медитации или ещё в чём-то.

Уверяю тебя, это стоит того. Когда твоё внимание занято чем-то таким, приятным, его меньше остаётся на всякую бяку. Допустим, водку становится пить не в кайф, поскольку она отнимает у тебя реальный опыт чего-то ещё, от чего ты ловишь кайф.

Или вот, когда я слегка дую в губную гармошку, курить уже совсем не хочется даже чисто физически. А хочется научиться, допустим, некому "циркулярному дыханию". Хочу теперь познакомиться с каким-нибудь знающим духовиком, чтобы он лично мне урок преподал на эту тему, а то ни хрена не получается, хотя теоретически понятно вроде.

И то же самое при занятиях медитацией. У занимающегося возникает потребность познакомиться с кем-то продвинутым, чтобы лично научил, поскольку теории мало, а уже каких-то там десяти или тридцати заповедей тем более. Это настолько же скучно и бесполезно как какая-нибудь общая рекомендация типа: "надо работать".

Автор: Vira 13-12-2005 в 11:57

Я помню, что ты предпочитаешь православную. И это твой выбор.
Но ты же хотела побывать в протестантских цеквах и увидеть всё своими глазами.Вот я и предложила одну из лучших на мой взгляд: там не орут не вопят, всё торжественно...И очень уж хороши праздничные концерты.

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать.
Ты ж сама сказала:

Вот и побывай. Для общего развития. Думаю, будет полезно.

Автор: Eva 13-12-2005 в 12:16

Валер, ты просто перскочил с одного на другое, мне показалось, что ты ратуешь за оригинальный (уникальный) опыт как за духовную практику, и в этом ключе я тебе и ответила, что для веры не нужен такой опыт, но я не имела ввиду монотонное каждодневное существование. Но и в этом посте ты опять смешиваешь веру и всякие производные различных религий, к которым в свою очередь ты относишься абсолютно утилитарно.
Я всего лишь пытаюсь сказать, что вера и религия - вещи мало связанные

Автор: Валера Хренников 14-12-2005 в 2:24

Можно сказать, что я перескакиваю. А можно наоборот: ты говоришь о каких-то "чистых понятиях", которых не существует в природе. "Вера" и "религия" - это не сами вещи, не процессы в индивидуальном либо общественном сознании, а некие ярлыки, которые указывают на что-то. Соответственно, не имеет значения, как очертить границы использования этих ярлыков.

В реальности те вещи, на которые они указывают, завязаны в один клубок. Вера связана с религией (ями), с мифами в более общем случае.

Человек обычно не может сам для себя придумать какой-то отдельный миф, совершенно независимый от какого-либо (обычно религиозного мифа), уже существующего в обществе. Он не настолько оригинален.

Кроме того, человек ощущает потребность единения не только с неким заоблачно-мифическим Богом либо Богом в себе, он ещё и хочет единения с людьми вокруг себя. Поэтому даже если он супер-творческий и самостоятельный чувак, он всё равно приобщается к какому-нибудь уже созданному мифу, популярному в обществе в данный момент, будь то коммунизм, фашизм, христианство либо кришнаитство.

Таким образом он пытается найти гармонию, найти себя и своё место в мире. Мне кажется.

Автор: Eva 14-12-2005 в 14:05

Согласна (тут наш разговор перекликается с тем, что я говорила Баку) что человек не может придумать себе отдельный миф, но он может придумать себе такой, который не противоречит его материалистическим (например)убеждениям и включает в себя отдельные существующие религиозные мифы. Имея такой миф он будет искать единения с людьми, разделяющими ЕГО трактовку.. ну и так далее.
Я же тебе пыталась сказать, что если ты хочешь верить в Бога и тебе мешает религия, то ты можешь ее на что-нибудь заменить, ибо по большому сету для веры не нужны посредники.
Если ты пытаешься все это интегрировать в повседневность, то тем более не стоит раздражаться на условности и неточности существующих мифов и ритаулов - каждый пытался подстроить ее (религию) для своего удобства

Автор: Бак Лажан 14-12-2005 в 15:49

Когда поймешь умом, что ты один на свете...

Один человек приходит в мир, и один уходит. И это его - личное. Все остальное неизбежно делится с кем-то...

Автор: Eva 14-12-2005 в 16:58

По горизонтали и вертикали

Автор: Валера Хренников 27-12-2005 в 13:44

Вот я писал когда, у меня не было никаких авторов под рукой - чисто свою интуитивную идею толкнул.

И вот, намедни лениво листаю богато иллюстрированную книжку автора Manly P. Hall "The Secret Teachings of All Ages" (книжка сделана клёво, 54 бакса отдал, не пожалел в своё время), и вычитываю там, что по его словам эти, как их, гностики отождествляли бога евреев Иегову с Демиургом.

Ну, у гностиков, он объясняет, картина сотворения мира рисуется так, что из первичного источника всего, ну типа из Бога-отца в христианской терминологии раздельно проистекли на вторичном плане два начала - грубо говоря, мужское и женское. Речь идёт пока о самом тонком плане энергий, не об обычных мужиках и бабах

Потом типа эти два начала уже на своём вторичном плане воссоединяются, образуя некий промежуточный план, который гностики называют "плерома". И в плероме зародился этот типа ангел этого плана, которого они называют Демиург. И далее Демиург уже главный пахан над последующим материальным творением, которое с плеромского плана проистекло.

Т.е. он реально крут и рулит. И гностики говорят (по словам Мэнли), что вот этому ангелу евреи и поклоняются.

А типа Иисус был послан как бы с более высокого плана т.е. как бы Богом-отцом по каналу мужского начала через голову Демиурга. Т.е. тут произошло типа нарушение иерархии: непосредственный начальник людей на месте, пахан зоны - Демиург, и тут через его голову типа из Москвы спускают Иисуса.

По-хорошему, Бог-отец как бы весь этот конфликт подстроил, почему-то он не смог Демиургу вправить мозги насчёт той политики, которую он хотел бы через него проводить с людями, а также не смог его уволить, поставив на его место какого ему надо было бы чувака-ангела, хоть того же Иисуса, например.

Т.е. непонятно, зачем Иисуса нужно было этому Богу-отцу одевать в тело низшего человеческого уровня и присылать на грешную землю. Можно было бы просто Демиурга отправить в карцер на плеромском плане, если он плохо работает, конечно, и туда же прислать Иисуса в его офис. Ну, неважно, мне по фиг в принципе - это их разборки.

Но я очень удивился, чтоу Мэнли вычитал про такой вроде бы наезд на религию евреев. Дело в том, что Мэнли масон 33-го градуса. Эту грандиозную книгу он написал, будучи в возрасте, кажется лт 27-ми. Т.е. вообще пацан. А помогали ему в работе чуть ли не самые крутые масоны не только Америки, но и масоны вообще. Библиотеки рыли носом, переводов массу делали с разных языков, гравюры выцепляли, расшифровывали, иллюстрации красивые и грамотные намалевали. Первые издания книги в каких-то невобразимо дорогих переплётах были розданы исключительно по предзаказам в масонских ложах, какому-то шведскому королю её дарили и пр. Т.е. это не просто 27-летний пацан пишет, я уверен, что это официальная масонская телега.

Потом, известно, что масоны с евреями находятся не только в невраждебных, но в очень интегрированных отношениях (что, собственно, и произвело на свет термин "жидо-масон"). Типа, говорят, что в Израиле около двухсот масонских лож - я, правда, не знаю, верить этому или не очень.

Т.е. я не просёк в начале: как это масоны катят бочку на евреев? Это невозможно! А потом подумал: а почему, собственно, я считаю, что Демиург у масонов - это нечто уничижительное? Ведь это не так! Масоны не отзываются о нём подобно христианам в терминах "дьявол" и "чёрт". Они именно что называют его "Демиург", "Люцифер" (светоносный) - т.е. очень почтительно.

Они относятся к нему примерно похоже на то, как он изображён в "Мастере и Маргарите" за исключением того, что они никогда и не считали, что это сила, пытающаяся делать зло. В их понимании это сила, поставленная самим Богом-отцом править материальным творением.

Ну, это их мнение, предположим, что у евреев мнение такое же, так как масоны и евреи в общем и целом заодно.

Но вот прикол в том, что: христианство считает Ветхий завет своей неотъемлемой священной книгой, а он, согласно масонам, рассказывает об отношениях евреев и Демиурга. Т.е. тогда христиане тоже частично поклоняются Демиургу, отождествляя его (ошибочно!) с Богом-отцом, и тут же, не сходя с места, ненавидят того же Демиурга, называя его дьяволом. Т.е. они, получается, как слепцы не видят, как устроено творение и, действительно, тогда получается, что только Иисус может помочь им пройти, ни фига не различая, сквозь собственную тормознутость к этому, как его.. типа к царству света, во!

Автор: Vira 27-12-2005 в 23:21

Нет, Бак.
Есть такие люди, которые и приходят с Богом и уходят с Богом и Его Ангелами...

А есть и другие - они приходят и уходят с демонами...и пребывают всю вечность без Бога.

Автор: Роман 27-12-2005 в 23:37

Разрешите представиться - демон

ЗЫ. Я все время прохожу мимо этой темы. Но знаете... Что людей не верующих уже нельзя считать людьми?

Автор: Мритью Локи 27-12-2005 в 23:52

А ты не верующий?

Автор: Роман 28-12-2005 в 0:11

Еще какой Мне в детстве сказок хватило.

Автор: Rio 28-12-2005 в 1:39

Валер, ну ты задвинул-)) Я просто восхищен-)Так лихо пересказать книгу.
А каков стиль!
Я тут ожет не в тему, но вот что касается различий (во всех смыслах) Ветхого и Нового заветов - здесь, да, очень большие сложности рождаются.
В разговорах об этом с христианами (не с номинальными, а с теми, кто действительно воцерковлен) - эта сложность не исчезает.
Даже читая книги христианских богословов - те места, где эта проблема исследуется - не получаешь удовлетворяющего тебя ответа.
Меня это несколько удручает до сих пор.
Уж больно велика разница в ощущении Бога здесь и там.
Хотя я гораздо охотнее приму точку зрения Православной Церкви на этт счёт, чем всяких масонов и прочих.
Когда я говорю Православная Церковь - я имею ввиду организм, а не организацию,
т.е. всю ту общность живых и умерших (Церковь и Земная и Небесная),
кто и составляет Церковь, её (этой общности) догматы, её символ Веры.
А Она (Церковь и её вероучение) ясно говорит о том, что и в Ветхом Завете и в Новом - один и тот же Бог.
Ну, это я так, в порядке мыслей вслух.
Сам истинно верующим себя назвать не могу (т.е. я не воцерковлённый).
Скорее верящий.

Автор: Валера Хренников 28-12-2005 в 2:57

Спасибо

Вообще в такой гностической системе многое объясняется.

Т.е. христиане не сильны умом, хваткой что ли насчёт того, как всё устроено, но они тянутся к чему-то "не от мира сего", пытаясь перепрыгнуть через уровень, используя Иисуса как канал.

Собственно, христиане чураются любых экспериментов со своим сознанием, вообще отрицают познание по большому счёту. Взять православие - да будь их воля, вообще никакого цивилизационного прогресса не было бы.

С другой стороны, так неинтересно жить, когда вообще ничего не трогаешь, спрашивается, а на фига тогда тебя на эту Землю спустили, чтоб ты типа в отрицаловку играл всю жизнь, твердя исключительно о царствии небесном?

Христиане одновременно светлы духом и дремучи умом. Ладно бы, предположим, они просто шли за Иисусом (это их выбор в конце концов) и оставили бы других в покое.

Но им надо было обязательно затоптать язычество, вот этого вот бедного Люцифера демонизировать и нарисовать в виде чёрта с рогами. А чувак ни в чём не виноват, он тип просто живёт на своём плане и никакого специального зла не пытается делать.

Мы же все пользуемся плодами просвещения - развития цивилизации по сути, а ведь просвещение, "свет" - это именно от ума, от познания, от Люцифера (светоносного). Т.е. масоны, евреи - просвещённые умы, двигавшие цивилизацию вперёд, черпали как бы из этой чаши.

К чему, например, приспосабливаются католики, протестанты? К гностическому цивилизационному процессу, двигателями которого являются масоны, евреи. Католики идут с этим на компромисс, подстраиваются. Идут на то, то упёртая православная церковь назвала бы "сделкой с дьяволом".

Т.е. мы имеем очень противоречивое, запутанное отношение ортодоксальной церкви к ангелу, стоящему непосредственно над материальным творением. Отсюда у экзальтированных верующих возникают приступы злости, переходящие в погромы и прочие некрасивые вещи.

В принципе "Мастер и Маргарита" по духу играет на руку масонам, сглаживая в сознании народа образ Люцифера, гармонизируя пространство, которое взбаламутила христианская церковь, придумав чёрта с рогами и устроив инквизицию.

Или вот "Код да Винчи" - из той же гармонизационной серии, тоже на руку масонам. Скоро, вот, и фильм по нему выйдет. Это легко обвинить в продаже себя дьяволу какого-нибудь скрюченного знахаря, а тут Леонардо да Винчи - светлейшая, просвещённейшая личность, услугами которого к тому же сама церковь и пользовалась, - наехать уже не получится. Сразу вспомнится Коперник, Джордано Бруно и т.д.

Автор: Giora 28-12-2005 в 4:36

Тогда израильтяне не евреи. Что в принципе отчасти так и есть. Умные евреи в Израиле не живут. Живут дикие, сошедшие недавно с деревьев. Без иронии говорю. Есть конечно немного жидо-масонов, которые четта там двигают, но четта мало их, и страшно далеки они от народа.

Автор: Валера ренников 28-12-2005 в 4:47

Но типа атомную бомбу-то припендюрили по-быстрому, и как-то я бы очень удивился, если бы не смогли. Я всяких Энштейнов имею в виду, не кибуцников, конечно.

Вот ты-то как считаешь как потомок левитов, вашенский Иегова (Jehova) - это типа Бог-отец (по версии христиан), или типа Демиург (по версии гностиков с масонами) или нечто третье?

В твоём понимании наехал Мэнли на евреев, или нормально, что он такую телегу про Демиурга толкнул?

Автор: Валера Хренников 28-12-2005 в 5:16

Кстати, чтобы не быт голословным, вот то место из Мэнли, из которого я всё это и раздул

http://manly-p-hall.narod.ru/49.html

Он как бы мягко говорит, типа как он тут и ни при чём, мол, "некоторые гностики полагали".

Но мы то знаем , что это политика, чувак просто подстраховался. Т.е. эта книжка и рекламируется не как масонская а как будто бы сама по себе "энциклопедия". И вроде как это не масонское мнение, а мнение каких-то абстрактных "гностиков". Масоны - хитрые люди, дипломаты Кого угодно приплетут, розенкрейцеров ещё, а про себя скромно умолчат. Если их спросить, они скажут, что они вообще вне религии.

В принципе это хорошая иллюстрация их методов - они задвинут такую вот крепко сделанную, дорогостоящую телегу с определённой целью, а сами как бы и ни при чём.

Хотя слово "масонской" в заглавии присутствует на первом месте:
http://manly-p-hall.narod.ru/
И там же можно видеть, что розенкрейцеров они тоже как бы уважают, в одном ряду с собой ставят. Обтекаемо так всё

Автор: Giora 28-12-2005 в 5:56

Я как потомок Левитов совершенно не секу в предмете данной беседы

НО , прочитав статью, познакомившись с Симоном, понятием плеромы, демиургом, итд, могу почти наверняка сказать, что в к иудаистическому подходу все это не имеет отношения.

Бог-отец точно не имеет. Уже слово тец должно коробить по идее. Человек не способен осознать и осмыслить божество. А тут фамильярность немерянная.

Теперь Демиург:
"Из вселенских Эонов (периоды, плоскости, циклы творения жизни в пространстве и времени, небесные создания) вырастают два побега, без начала и без конца, от одного Корня, который есть невидимая сила, непостижимое молчание (Битос). Из этих побегов один проявляет себя над другим, и тот, что сверху, есть Великая Сила, Универсальный Ум, упорядочивающий все вещи, и является он мужским. Второй побег, проявляющий себя снизу, Великая Мысль, является женским, производящим все вещи. Соединяясь друг с другом, они производят Промежуточную Среду, непостижимый Воздух, которому нет начала и конца. И в нем есть Отец, который поддерживает все вещи, питает те вещи, которые имеют начало и конец" (см. "Симона Мага" К.Р. Мила). При этом мы должны понимать, что всякая манифестация есть результат позитивного и негативного принципов, когда один действует на другой, и это происходит в средней плоскости, или в точке равновесия, называемой плеромой. Эта плерома есть особая субстанция, произведенная из смеси духовных и материальных эонов. Из плеромы выделился Демиург, бессмертный смертный, которому мы обязаны нашим физическим существованием. Обязаны мы ему и страданиями."

Здесь лучше. Здесь явно присутствует понимание абстракции вселенской силы, то есть с огромными натяжками можно наверно неким манером посчитать Демиугра Иеговой.

Но все равно - слишком конкретизированны силы, уточнены процессы образования.

В иудаизме для лэймэнов этого нет. Сила господня всеобьемлюща, и никаких источников ее и обьяснений человек не може постигнуть. То есть это вселенская сила, запредельная, загалактическая.

Точный ответ тебе наверно даст раввин, каббалист

p.s Вот кстати вопрос, я не знаю точного ответа, как-то не интересовался: что американские правые ультра-христиане ( аля Pat Robertson) находят общего с иудаизмом ? Они действительно за Израиль и иудаизм горой, они верят в ветхий завет. Тогда как уживается Христос, итд, итп с ветхим заветом ?
Бог-Отец послал дитятю ?

Автор: Валера Хренников 28-12-2005 в 9:14

Это круто. Чувствуется потомок левита. Т.е. вот как у арабов - Аллах акбар, и все дела.

Всё-таки это для лэймэна, не правда ли? У евреев есть каббала, есть всякие талмуды, торы, там же не только псламы, там же есть попытки познания творения с точки зрения ума, разве не так?
--
Мне кажется, что в Америке всё в кучу срослось: масоны, евреи и вот эти вот "ультра-христиане". Они типа где-то на уровне своих буржузаных клубов, на уровне власти и бабок нашли общий язык, и от этого пляшут уже произносимые ими слова.

Я же и удивляюсь: как уивается у христиан поклонение Ветхому завету, полностью принадлежащему к иудаизму с поклонением Иисусу, который из этого Ветхого завета выламывается так, что хуже не придумаешь? Его же, и распяли, собственно, за то, что он перечил Ветхому завету, не правда ли?

По-христиански получается таки да, что Бог-отец послал дитятю на заклание, и этот же "Бог-отец" является тем, для кого евреи были избранным народом.

Мне кажется, это глупость.

Еврейский Иегова могучий и деятельный чувак. Он учит, наставляет свой народ, наказывает его, пендали отвшивает, нефть обещает, власть над другими народами. Пахан, короче.

А христианский Бог-отец - он как бы милостив, но очень абстрактно. Т.е. он вообще удалён, ему глубоко всё по фиг. Он чисто смилостивился - сына послал, чтоб того распяли. Все умерли, но все воскресли, так что смысл в убийстве пропадает как у Грабового Т.е. это совершенно другая манера поведения, обкуренная такая, растафанская

Есл поведение разное, то логично предположить, что и чуваки - не одно и то же.

Автор: stud_muffler 28-12-2005 в 21:10

Влезу в разговор...

Я, честно сказать, склоняюсь к другой идее:

Ни Иудаизм ни тем более Христьянство не являются основой - они лишь наиболее известный пересказ давно минувших событий, уходящих в такую древность...

Полный конспект http://piramyd.express.ru/lah/konspekt/gipoteza/371plan12.htm



или вот это:


Источник: http://piramyd.express.ru/lah/konspekt/gipoteza/241nbogi.htm

А вообще почитайте http://piramyd.express.ru/lah/konsp.htm всё подряд. Занимательно и познавательно.

Автор: stud_muffler 28-12-2005 в 21:47

Ещё одна интересная статья.

http://lah.ru/text/gogolev/sn.htm

Автор: Vira 28-12-2005 в 23:34

Религиозников (всех конфессий)лучше не слушать. Они трактуют так, как им выгодно.
Тот, кто внимательно прочёл Библию, почти сразу может понять, что между богом Ветхого Завета и между Богом Нового Завета - огромная разница!

В Ветхом Завете странный Бог. С одной стороны Он даёт заповеди: НЕ УБИВАЙ, НЕ ВОРУЙ, НЕ ЖЕЛАЙ ЧУЖОГО, а с другой стороны якобы приказывал евреям убивать язычников (в том числе даже женщин и младенцев) и приказывал грабить их земли (хананееев, аморееев...)

Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю,
как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика,и истреби все,
что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца...1 Царств 15-2,3

А в Новом Завете Иисус Христос явил людям Бога милосердного, который призывал верующих не только не убивать и не грабить, но даже прощать врагов, не мстить, молиться за обидчиков...


Я лично сделала вывод, что образ Святого Бога в Ветхом Завете был искажён религиозниками и летописцами так, как им было выгодно...

Автор: Rio 28-12-2005 в 23:53

Я пока такого вывода не сделал.
Всё же доверяю соборному духу Церкви, светочи Православия определили, что это один и тот же Бог.
Я им, светоносным и стяжавшим Дух Святой, не чета. Они говорят о плане Домостроительства, о том, что нужно было жёстко оградить древних евреев от язычников, дабы они не теряли единобожия, и не впадали в идолопоклонство.
Отсюда все грозные прещения и постановления.
Читать то, что Вы процитировали очень сложно. И меня это до сих пор мучает, откровенно говоря.
Но я пока воздерживаюсь от таких решительных выводов.

Автор: Rio 29-12-2005 в 1:01

Валер, я со многими твоими утверждениями решительно не согласен.


Сие нам просто неизвестно, потому как история не знает сослагательного наклонения. А если цивилизационный прогресс в других культурах идет быстрее.. Ну, это не показатель.. Зато в этом цивилизационном прогрессе столько дерьма, что иной раз действительно подумаешь - а за каким лешим он нам нужен.
Что касается "экспериментов со своим сознанием". Конечно чураются, потому как в их реальности - эксперименты со своим сознанием ведут прямо к лукавому. Поэтому никаких медитаций и никаких других измененных состояний сознания. Только молитва.
В реальности христиан всегда присутствуют "духи злобы", и они для них реальны так же как и Господь. Поэтому измененные состояния сознания отрицаются, как путь ведущий душу к гибели.

Тебя сделали Другом Божества изначально. Ну, не тебя конкретно, а тебя в лице Адама - первого человека. Дали тебе в наследие всю Землю, возделыать там Рай, творить его, работать над ним, преумножать его.
Но получилось так, что человек, будучи существом свободным, отверг своего Создателя, что-то разрушилось в отношениях. Не надо, конечно, так буквально понимать сцены Библии о грехопадении. И это повлияло на состояние всей Вселенной и на человеческую историю.
Христиане не твердят о царствии небесном. Если это не номинальные христиане - они его стяжают в собственной душе.

Валер, в истории христианства чрезвычайно много святых с высочайшим светским образованием. А что касается того, что они затоптали язычество..
Ну, это уж прости, "все согрешили, и лишены Славы Божией". Когда какая либо религия становится господствующей в государстве - то ради спокойствия и "порядка" в государстве - очень многое делается не так, как бы хотелось.
А что, те же самые язычники не гнали христиан, пока христианская церковь не стала государственной? Это просто греховная людская натура такова.

На это я могу сказать, что "важнее быть, чем знать".
Знания никто и в христианстве не отменял. (Если, конечно, под знанием не подразумевать сомнительные эксперименты с изменёнными состояниями сознания, как я уже сказал, для христиан они не приемлемы, кроме молитвы).
А вот чистое знание без "бытия", без любви христианской - это удел дьявола (так, по большому счёту).
По мне - все эти гностические навороты - очень сомнительны.
Я всегда считал, что если еть в мире Истина, то она должна быть доступна миллионам, а не единицам "продвинутых".
Я ничего в мире не знаю (из духовных движений, подразумевающих Творца) прекраснее и понятнее Христианства.
Всё ясно, как день. Только взглянешь на купола храмов, на то, что над куполами...
Только взглянуть надо на это не привычным взглядом окостеневшим от привычности пейзажа, так сказать, а немного новым.
На куполах храма изображена Жертва. Это так, мож, кто забыл.
Человек (а как считают христиане - Сын Божий, Истинный Бог), ради спасения людей в этом ире испытал чудовищные муки, казнь и смерть.
Бог, из своего вневременного пространства и самодостаточности входит во временной отрезок человеческой истории, становится одним из нас (то есть поистине становится Человеком: Иисус в смысле своего человечества ничем от нас не отличается), что бы спасти своё заблудшее и заплутавшее во грехе творение.
Бог есть Любовь.
И это абсолютно ясно и доходчиво только в Христианстве.
Потому как Истинной Любви нет без Жертвенности.
А нигде больше, ни в какой религии мира это не проявлено столь отчётливо и возвышенно.

Автор: Валера Хренников 29-12-2005 в 1:33

Возможно. Но, с другой стороны, это похоже на то, как на заре перестройки, когда Сталин уже стал "плохим", Ленин ещё "плохим парнем" не считался. Т.е. типа надо было просто очистить идеологию коммунизма от неких "извращений", насаждённых в партии и в стране Сталиным после смерти Ленина, вернуться, так сказать, к "чистым истокам" коммунизма, и всё в Советском Союзе должно было бы стать пучком.

Только потом стали проявляться такие цитаты из Ленина как: "повесить, непременно повесить..." чего-то там пару тысяч кулаков и прочих.

И ведь тогда ещё верующие в коммунизм могли сказать, что Ленина оболгали, что, может быть, он такого не говорил, т.к. всем известно, что он был милосерден практически как Бог-отец в христианской мифологии С детьми ёлку наряжал, с печником тусовался, с ходоками, опять же, водку пил

Т.е. здесь имеет место быть натягивание собственного представления о том, что Ленин или Иегова почему-либо должны быть очень добрыми или , по-крайней мере, не кровожадными на то, что говорится в книжках. Если в книжках написано по-другому, то нужно либо найти оправдание их поступкам либо сказать, что переписчики наврали.

А вот, кстати, в индийской мифологии на поле битвы при Курукшетре родственники перебили друг друга. И Кришна - верховная личность Господа участвовал в сражении возницей и наставлял того чувака, с кем он ехал, сражаться спокойно, не переживая за то, что он убивает не просто даже людей, но собственных родственников.

Т.е. Бог проявляет некую жестокость по отношению к людям не только в Ветхом завете, но и в мифах из других стран.

Автор: Rio 29-12-2005 в 2:13

Спасибо, stud_muffler за источники.
Интересно, но достаточно много, сразу как-то трудно уместить всё.
Надо будет на досуге ознакомиться.

Автор: Валера Хренников 29-12-2005 в 3:05

А редставь, Стад, вот, продумывает ВСЁ, что там написано одновременно, в многозадачном режиме

Автор: stud_muffler 29-12-2005 в 3:12

Автор: stud_muffler 30-12-2005 в 4:12

Вот откопал в загашниках отличный сайт. К сожалению он исключительно англо-язычный, но очень рекомендую ознакомиться...

http://www.halexandria.org/home.htm

Автор: Giora 6-01-2006 в 19:45

У нас сейчас достаточно эмоционально достаточно напряженное время - Шарон в больнице ...

Короче поставил свечу, помолился. Ну и свеча горит уже второй день, в темной комнате. Иногда захожу в эту команту, смотрю на огонь ...

Я некоторое время назад потерял ключ от почтового ящика, недели 2-3 назад. Я упорно искал его, везде искал, потратил кучу времени на поиски, безрезультатно.

Короче сегодня утром договорился, чтобы мне сделали ключ, запасного у меня конечно не было. Сказали что сделают.

Потом, вечером, захожу в команату темную, подхожу к свече, просто смотрю на нее.

И вдруг НЕ ЗНАЮ ЗАЧЕМ решил провести ногой по полу около ножки столика, на котором стоит свеча. Я сейчас не могу понять зачем, просто чиста движение какое-то инстинктивное, чтобы не стоять неподвижно. И что-то зацепил ногой. Думал мусор какой нибудь. Не обратил внимание. Потом почему-то решил поднять. Оказался пропащий ключ от почтового ящика ...

Ну вот как - какое должно было быть совпадение ? Чиста мистически момент. Я долго и нудно искал этот ключ. Облазил все, все команты, подсобку, балконы, все перерыл. Уже заказал новый ключ.

И тут в темной комнате, пока смотрел на свечу и думал невеселые мысли просто наступил на этот ключ. Причем я зачем-то ногой еще полез к ножке стола.

Так реально начинаешь верить в бога.

Автор: Бак Лажан 7-01-2006 в 14:20

Верить начинаешь? Это правильно. Но уборку в доме делать все-таки надо.

Причем, генеральную, с перестановкой мебели - раз в пол-года, влажную - хотя бы два раза в неделю, и сухую - каждый день. Тогда, глядишь, и ключи перестанут пропадать, и санитарное состояние в помещениях будет соответствовать САНПиН.

Автор: Vira 9-01-2006 в 13:06

Жора, ты молился Богу?!!!! Поздравляю!

Это было впервые?


Все мы начинаем вопить к Богу, когда в опасности дорогой нам человек...

Автор: СВГ 9-01-2006 в 14:55

А если в опасности родственник - начинаем возопить

Автор: Бак Лажан 9-01-2006 в 15:57

Я так понимаю, главное - не возроптать?

Автор: stud_muffler 9-01-2006 в 17:55

С кем поведёшься...

Автор: Giora 9-01-2006 в 18:18

Потавить свечку за отца нации, подумать о божественном - это не значит молиться Ну или значит

Но по крайней мере про того же Шарона сейчас в печати масса статей, от хвалебных до уничижительных, так что культа личности нет при всем желании

Автор: Eva 13-01-2006 в 13:59

Ста-аа-а-ад! Просто как бальзам на душу! Есть хоть один здравомыслящий человек (кроме меня и академика Вернадского ) способный к элементарному историческому и естественно-научному анализу!!!!!


Рио, кто так решил и на каком основании?

Автор: Rio 13-01-2006 в 14:56

По-моему, это аксиома.

Естественно, что жертвенность не предполагает
именно только смерть, т.е. неизбежную трагедию.

Когда кто-то пришёл на помощь беспомощному человеку,
например, пьяному на морозе
(хоть он и сам во всем виноват, по-большому счёту),
то он тоже чем-то неизбежно жертвует, когда волочёт
его всего в блевотине в подъезд, что бы сандалии
не отбросил к утру на улице. Ему жаль времени, усилий,
жаль свою чистую одежду. Тоже жертва, мелкая, но всё-таки...

Кто-то идёт по улице и видит вдалеке, что на гололедице
падает пожилая женщина, а все проходят мимо,
как будто ничего не случилось.
Вдруг всё-таки её кто-то поднимает, чтобы она стояла на ногах
и тут же уходит своим курсом, хотя видит, что женщина снова
упала(видимо перелом или вывих).
И этот кто-то, переступает через свой эгоизм
помогает женщине сесть, укрывает её своей тёплой курткой,
идёт вызывает скорую и этой скорой дожидается.
Это тоже, мелкая, но жертва.

(Первое, что на ум пришло, из собственных наблюдений
за поведением людей).

И это примеры, где люди не знакомы друг с другом вообще.
Я уж не говорю о близких людях.
Когда мать отдает свою почку для спасения жизни дочери.
Когда муж спасает жену ценой своей жизни.
Они же жертвуют собой.

А какова была бы цена их любви без этого?

Автор: Объектифф 13-01-2006 в 15:11

Полностю согласен.

Хочется добавить:Истинной Любви не может быть без Сострадания,
те без Жертвенности Духовной.

Автор: Eva 13-01-2006 в 15:14

Это всего лишь, как ты правильно и сказал случаи, когда кто-то переступает через свой эгоизм или страх и пр.
Но это не значит, что истинной любви не бывает без жертвенности.
При истинной любви ты не воспринимаешь это как ЖЕРТВУ
В этом слове как раз и видится мне порочность христианства. По жертве твоей будет ценить тебя. С ума сойти! Бесконечная торговля за место в раю.

Автор: Марго 13-01-2006 в 23:19

Eva,подписываюсь под каждым словом,но Рио переубедить нереально .

Автор: Rio 14-01-2006 в 0:03

Ок. Тогда сформулируем это дело так.
Истинная любовь - это всегда любовь жертвенная,
но при этом истинно любящий не воспринимает свои поступки
жертвенными по отношению к объекту любви.
Мож на этом и сойдемся?

Вообще-то, это легко сказать, да нелегко сделать.
Инстинкты еще никто не отменял.
Лень, чувство самосохранения и т.д. и т.п.
(Ну, мы это уже где-то обсуждали).

Если инстинкты над тобой не властны
(в том смысле, что ты способен ими
управлять) - значит, ты уже совершенный человек.
И твоя любовь - совершенна.
(Это я загнул, конечно... Так, слегка утрировал ).
И тогда в принципе нечего обсуждать.
У многих людей это не так, мягко говоря.

В общем-то я ни на чём не настаиваю.
Просто мне близко примерно такое понимание.
Кто-то может думать по другому.
И это нормально.


Ну, это не только в Христианстве так. У древних греков тоже.
Там много типов Любви, конечно.
Эрос - любовь чувственная, плотская, секс.
Филиа - любовь братская.
Агапэ.
Агапэ - жертвенная любовь, бескорыстная самоотдача,
с полным забвением собственных интересов.

Т.е. Агапэ в греческой традиции - высшая, жертвенная форма Любви.

А вообще не встречал ничего выше, чем гимн Любви апостола Павла:

«Если я говорю языками человеческими и ангельскими,
а любви не имею, то я ? медь звенящая, или кимвал звучащий.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует,
любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует,
не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется ИСТИНЕ;
все покрывает, всему верит, всего надеется,
все переносит.
Любовь никогда не пересаёт,
хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут,
и знание упразднится?»

Ну, про это Вера уже наверное здесь говорила.

Автор: Rio 14-01-2006 в 0:07

Можно переубедить! Я еще не совсем закостенел
для новых знаний!
Терпение, братья и сёстры...

Автор: Eva 16-01-2006 в 18:29

Вот как раз не сойдемся, прости, я ужасно не люблю громких слов и подмены понятий. Жертвенная любовь - бескорыстная самоотдача - для меня это совершенно разные вещи, можно сказать взаимоисключающие, если ты не воспринимаешь свои поступки как жертву, значит они ею и не являются, а значит тебе никогда не придет в голову потребовать за них "оплаты", как это часто бывает с жертвами. А что касается совершенного человека - это не сложный путь, только очень долгий.

Автор: Alp 16-01-2006 в 20:20

Браво, Ева! Единственно, что хочу добавить, - "оплату" эту ты получаешь в момент совершения поступка.
Жертва же (осознанная) - дилетантское желание казаться. Желание считать себя вправе на "оплату". Типа, заслужил - дайте мне моё. А не дают - так я мученик непонятый. Со стороны - романтично.. - внутри - горько-сладкий елей
избранности... Эгоизм.

з.ы. Впрочем, и поступки - тоже эгоизм

з.ы.ы. "делай своё дело".

Автор: Бак Лажан 17-01-2006 в 0:44

"Лишь альтруисты в злате ходят" (С) БГ

Автор: Giora 17-01-2006 в 0:57

Да ... примерно так наверно. То есть если чел скажем проявил инициативу, и стал спонсором форума, ему хорошо чиста от совершения поступка изначально.

Немножко не о том, ну так чиста конкретизировать

Автор: Rio 17-01-2006 в 3:52

Ну, всё, уели меня сафсем

"Навалились гурьбой, стали руки вязать.."((с)Высцкий)

Вера, ты там где, обижают!! -))

Но мы так просто не сдадимся.
Отвечу позже, когда придумаю как.
И слова подберу поадекватнее.

Вот в связи с этим вопрос.
А если человек совершает подлость, а сам этот поступок
подлостью не воспринимает (ну, так, для него это вполне невинное баловство) -
подлость как, исчезает?
То есть, понятно, что у себя внутри он это подлостью не считает.
Но от этого в глазах внешних людей - подлость-то не становится чем-то невинным.
Не так?

Я просто рассуждаю.

Может и с любовью так? Жертвенность ему неведома,
он не хочет "казаться", он любит, и, в соответствии с этим построением,
он ничем и не жертвует, но вот взгляд со стороны на него других людей:
человек бескорыстен, полное забвение, как они воспринимают,
собственных интересов, то есть, им кажется, что человек
реально многим жертвует. Нет?

Может и у древних греков (агапэ) и у христиан - через понятие
"жертвенность" просто расшифровывается сущность настоящей любви,
её высшая степень, даются её внешние проявления
(это важно), хоть сам человек этого так и не воспринимает?

А вот эти внешние проявления в обывательском сознании
связаны с жертвой, с самоотречеием, с вытравливанием
гипертрофированных элементов своего эго
в себе самом ради объекта любви.

Если написал бред, простите - всё-тки половина четвёртого ночи уже.
Потом подумаю, мож чего еще придумаю, напишу.
С "бесконечной торговлей за место в раю" не согласен, но возражения позже.

Eva, а что из духовных течений на Земле тебе ближе всего,
если не секрет?

Автор: Alp 17-01-2006 в 5:43

Ну ну. Сначала - количество ников, потом -Сибирь, потом спонсорство..
И врямь, нафига по теме разговора что-то там думать, когда можно зацепиться и раздуть чё-нить в личности оппонента?
В тебе, Жора, мне кажется ,журналист пропадает. Талантище!

типа: " головорез в синагоге был ГЕЙМЕРОМ!!!! Он играл в компьютерные игры!!! А дома у него нашли БОЕПРИПАСЫ!!! (пару патронов от охотничьего ружья и несколько мелкашечных)

Автор: Eva 17-01-2006 в 21:07

[quote=Rio,17-01-2006 в 3:52]
Но мы так просто не сдадимся.
Отвечу позже, когда придумаю как.
И слова подберу поадекватнее.
Вот в связи с этим вопрос.
А если человек совершает подлость, а сам этот поступок
подлостью не воспринимает (ну, так, для него это вполне невинное баловство) -
подлость как, исчезает?
То есть, понятно, что у себя внутри он это подлостью не считает.
Но от этого в глазах внешних людей - подлость-то не становится чем-то невинным.
Не так?

Я просто рассуждаю.

Может и с любовью так? Жертвенность ему неведома,
он не хочет "казаться", он любит, и, в соответствии с этим построением,
он ничем и не жертвует, но вот взгляд со стороны на него других людей:
человек бескорыстен, полное забвение, как они воспринимают,
собственных интересов, то есть, им кажется, что человек
реально многим жертвует. Нет?

Может и у дрвних греков (агапэ) и у христиан - через понятие
"жертвенность" просто расшифровывается сущность настоящей любви,
её высшая степень, даются её внешние проявления
(это важно), хоть сам человек этого так и не воспринимает?

А вот эти внешние проявления в обывательском сознании
связаны с жертвой, с самоотречением, с вытравливанием
гипертрофированных элементов своего эго
в себе самом ради объекта любви.

[/quote]

Возможно, в таком ракурсе ты и прав, но мы начали разговор с истинной любви в нашем понимании, и в этом случае я буду наставить на отсуствии жертвенности как показателе истинности и глубины
Мне глубоко противно само понятие жертвы.

[/QUOTE]Eva, а что из духовных течений на Земле тебе ближе всего,
если не секрет? [QUOTE]

Теория академика Вернадского

Автор: Арслонг 24-01-2006 в 4:23

В таком случае вы знаете о христианстае намного меньше, чем вы думаете...
(Г. К. Честертон)

Автор: Rio 26-01-2006 в 16:59

Ноосфера и пр.
Учение, насколько я помню, не подразумевает Творца
всего сущего как личность.
Eva, я так понял, что любая религия, где в основе - Творец
тебе не близка, правильно?


Мы тут с понятием жертва слегка запутались,
иногда кажется, что в трёх соснах, потому как говорим может быть
об одном и том же.

Я тоже не очень воспринимаю жертвенные поступки,
за которые потом непременно требуют "оплату".

Я приведу в пример Карбышева, Матросова - а ты мне
на это ответишь, что они не воспринимали свои поступки
как жертву и поэтому и мы не должны.
А Аlp скажет, что они очень хотели соответствовать
выстроенному ими образу самих себя.

А для меня это совсем не так.
Для меня их поступки - жертвенные в чистом виде,
потому как человек мучительно борется со своим эго,
переступает через через страх, через боль и пр.
А если он это делает в желании соответствовать образу
- так и пусть, это не снижает их героизма, по-моему.

И в этот момент ему доподлинно неизвестно - а будет ли оплата
(в данном случае - освобождение его народа, его семьи и детей
от иноземных захватчиков)...

Знаю, что христиан могут упрекнуть, в том, что, мол,
они совершают свои поступки из-за "оплаты" - т.е. за получения Царствия
Небесного.

Может так быть, что это просто необходимые костыли, для грешных людей,
чтобы через дебри корыстных мотивов добраться до Главного.

В тех же Евангелиях сказано - творите добро так,
чтобы левая рука не знала, что делает правая.
И потом - совершать поступки даже зная о вознаграждении
в той жизни - это крайне тяжело - оплата то,
будет только там (да и будет ли?).

Это правда, что человек, совершая поступки,
всю жизнь может ублажать своё собственное тщеславие,
вот, как писал Аlp, - "дилетантское желание казаться",
и такие верующие никакой "оплаты" не получат,
и крайне этому удивятся на Суде.

Об этом в Православии всё доступно изложено.
Само понятие - оплата, вознаграждение - слишком грубо,
слишком упрощённо, для тех, кто копает вглубь,
звучат другие слова. Если совсем просто - Любовь к Богу.
Сопричастность Его бытию.

Если и есть корыстные мотивы - то только на первом этапе Пути -
преодоление страха смерти, "оплата" в виде Царствия Небесного.
А потом человек узнаёт и чувствует гораздо больше
и для него на первый план выходит ЛЮБОВЬ,
что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. Так я понимаю.
Деяния апостолов диктовались не корыстными мотивами,
а любовью ко Христу, к Богу.

А если кто из христиан всю жизнь руководствуются чем-то иным -
ну что же, жаль, что человек в своём вероисповедании
остановился только на первых ступеньках.

А как ты относишься ко Христу, Ева? Ну, то есть кто он для тебя?
Полностью вымышленная фигура, фигура историческая,
но при этом - всего лишь человек, или что-то другое??

Помнишь из Евангелий молитву Иисуса в Гефсиманском саду -
"Пронеси чашу сию мимо меня" ?
То есть, если исходить из христиаского взгляда - поскольку
Иисус - БОГОЧЕЛОВЕК, то перед страданиями в его душе
происходила жуткая борьба - ему было страшно,
ему естественно не хотелось испытывать глумления,
надругательства и избиения...

А ведь Он даже доподлинно знал, что дальше будет "оплата" -
в виде Воскресения, Вознесения..
Это не есть Жертва?

Автор: Alp 26-01-2006 в 17:32

Конечно, скажу.
Человек же не осознаёт, что он выстроил образ. Он думает, что мир таков и есть, каким он его видит.

Матросов, Карбышев совершили _подвиг_. Они считали, что _должны так поступить_ ( в силу своих представлений о мире) и поступили, превозмогая страх и боль(это подвиг).

Вообще, что такое _жертва_ ? Дайте своё определение, пожалуйста.

Автор: Alp 26-01-2006 в 17:40

Моё: ертва, это когда отдаёшь что-то от себя с какой-то целью.
Цель(или приближение к ней) и есть "награда".
И награда эта может быть дороже твоей жизни. ( в зависимости от "выстроенного тобой образа мира").

отсюда - любая жертва - есть преследование своей цели (пусть высокой).
отсюда: жертва = эгоизм.

повторю: эгоизм - не ругательное слово.

...человек - по образу Бога.... Возлюби ближнего, как _самого себя_...

Автор: Eva 26-01-2006 в 18:03

Рио, я несколько раз начинала писать ответ, потом поняла почему не получается: я не вижу, в чем для тебя тут проблема?

К Христу отношусь, как к реальному человеку, взявшему на себя определенные функции и серьезно пострадавшему за это.

Автор: Rio 27-01-2006 в 0:52

Alp, что-то ты слишком широко трактуешь понятие "эгоизм"
Нет, конечно, так можно делать, но в этом случае договориться
о чём бы то ни было становится весьма затруднительно.

Вот, смотри, берем хотя бы из словаря Даля:

«Эгоизм м. лат. - себялюбие, самотность или самотство;
забота об одном лишь себе самом,
без внимания к другим?
Самотник говорит: было бы мне хорошо,
а там ? хоть волк траву ешь!»

Конечно, ты и здесь можешь найти лазейку, сказав, например, о том,
что в акте жертвенности в этот момент и заключается забота человека
о себе самом, но чесслово, по-моему, это казуистика, ты уж прости.

А вообще, Аlp, если ты настаиваешь, то в принципе
мне ничто не мешает согласиться с твоим пониманием эгоизма

Жертвенный ? одно из значений слова ?
готовый к самопожертвованию.
Из Даля ? «Жертва - ?что отдаю, чего лишаюсь невозвратно;
? отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью пользу;
самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь».



Eva, да нету тут особенных для меня проблем,
мы ж ведем просто дискуссию какую-никакую
Несколько резануло взгляд следущее:


Хотя у тебя уже сложившееся мнение о Христианстве, судя по всему,
но я заволновался, что я что-то неправильно объяснил, или
более того, что-то неправильно понимаю сам.

Мне это видится так: ты определённо думаешь, что всё Христианство основано
на порочном принципе - принципе корыстолюбия.

То есть, вся мотивация действий верующих по сути предельно корыстна:
мы делаем здесь, в этом мире то-то и то-то, зато там -
мы будем кум королю; сыт, пьян, и нос в табаке -))

Я просто с этим не согласен, но еще не умею наверное правильно
и сильно аргументировать. Но я буду стараться.

Вот и всё.

Помнишь слова Христа: "Заповедь новую даю вам - да любите друг друга.."
Можно ведь спросить, а что здесь собственно такого нового?
А новое - в продолжении фразы - "...как Я возлюбил вас"

Отсюда мои размышления и рассуждения о любви истинной и совершенной.

Автор: Eva 27-01-2006 в 13:11

В общем все и так и не так. Попробую ответить хоть сколько-нибудь последовательно :

1.Мы тут уже несколько раз говорили, что для истинной вреы не нужна религия, поскольку писана (придумана) людьми и уже только по этому не вызывает доверия, как некая абсолютная истина.
Тем более, что когда, как ты пишешь, апостолы совершали свои деяния из любви к богу, вот на этой самой первой ступени передачи "информации", основной объект приложения стараний и страданий был подменен: Христос старался, рукововдствуясь любовью к человечеству, апостолы - любовью к Христу. И все, считай что в рамках этой религии все пошло наперекосяк с того момента. Утрирую, конечно, но чтобы продемонстрировать ход мыслей.
2. За что я его должна любить?
Небольшое лирическое отсупление(думаю, ситуация так или иначе знакомая моему поколению). Моя родная мама долгое время мне внушала, что я должна ее любить и почитать, помтоу что она меня родила, дала мне жизнь, кормила, поила, заботилась об образовании, ПОЖЕРТВОВАЛА .... да до фина чем пожертвовала: были студентами, сидели впроголодь, потом не пошла в аспирантуру, ну и так далее. И ты знаешь - я ей даже верила, пока не родила ребенка, не поняла, какое это безумное счастье, что это было МОЕ желание его родить и поэтому он мне ничего не должен, он не просил меня давать ему жизнь (моя например, сложилась так, что временами я ее ненавидела и хотела с ней расстаться и уж точно не была никому благодарна за то, что меня родили
). Все зависит от точки зрения и от того, насколько тебе удается быть объективным и сколко агрументов ты можешь привести в пользу того или иного довода - чем больше, тем болье шансов рассмотреть воспрос с разных сторон.
Так скажи мне - за что я ДОЛЖНА любить Христа и делать что-то во славу его?
Это был ЕГО выбор.
Я МОГУ его любить, и если я его люблю, то в своих поступках руководствуюсь любовью к людям (как и он), что я собственно и стараюсь делать безо всякой религиозной (кем-то придуманной для устрашения) мишуры. Я отдаю столько, сколько могу: ребенку, родителям больше, друзьям чуть меньше, чужим - столько, сколько могу в этот момент и нет в этом никакой жертвы.
Я, несомненно, не отдам по зрелому размышлению жизнь за чужого человека, хотя в состоянии аффекта могу и "сунуться", но отдам ее за сына и в этом тоже нет никакой жертвы. Конечно, я лишаюсь того, что принадлежит мне, но и без сына моя жизнь (почти) потеряет свой смысл, посему: невелика потеря.
И тут я согласна с Алпом - эгоизм не ругательное слово , а просто констатация факта!

Автор: Rio 31-01-2006 в 14:31

Надеюсь, что я не стану вдруг причиной заблуждения.
Любовь к людям подразумевалась, понятно, что
деятельность апостолов неотделима от любви к людям.
Это ясно всем, кто хотя бы частями читал Новый Завет.
Я просто хотел оттенить тот факт, что мотивацией апостолов
не было корыстолюбие.


Начну с того, что жертвенность ведь не связана только с безвозвратными лишениями,
по-моему мнению.
Не бывает разве в семейной жизни, что одному из супругов
из любви к другому приходится делать совсем не то, что ему хочется в этот момент,
приходится «наступать на горло собственной песне»?

Можно ли назвать жертвой тот случай, когда один человек уступает другому,
несмотря на то, что ему очень не хочется это делать, но ради любви
к близкому человеку он на это идёт?
Я, например, считаю, что можно.
(Может быть, в этом заключаются наши разногласия?
Я просто считаю, что, несмотря на разницу ? и это и лишения
невозвратные - это явления одного порядка).
Эти жертвы мелкие, конечно, но предполагают силия
человека по обузданию своей самости, по преодолению эгоизма,
по отречению от своих интересов в пользу интересов близкого человека.

Может я и не прав, но мне кажется, что событиЕ с близким человеком
предполагает труд, компромиссы и уступки друг другу,
и понятие жертвы сюда отлично укладывается.


Теперь по поводу твоего предыдущего поста, Ева..



Несколько замечаний.

Хоть "невелика потеря", однако всё ж ? «потеря»
в соответствии с тем понятием эгоизма и жертвенности,
о котором я говорил в прежних постах.

Думаю также, что оценить невозвратность лишения можно только
в прикладных, что ли условиях (перед атакой в бою, например,
или перед казнью и пр., всё осальное ? зачастую просто умозрение,
предположение).

Вот ты рассматриваешь пример со своей мамой.
Она требует, образно говоря, оплаты за свои жертвы в отношении
тебя в виде твоей любви и почитания. У тебя совсем другой опыт любви,
и тебе не по нутру вся эта конструкция.
(А не будет ли так ? пройдет время,
сын повзрослеет, и ты несколько по иному будешь оценивать всю эту ситуацию?)

Но всегда ли бывает так, что люди требуют оплаты за свои жертвы?
После войны десятки тысяч мужчин пришли к своим женам и невестам
искалеченными, мало на что способными.
И многие женщины их принимали такими, не отказываясь от них,
из-за любви и сострадания к ним.
Хотя им, безусловно, хотелось и хорошего помощника по хозяйству
и простых телесных радостей, и пр.
Как ты думаешь ? это жертва с их стороны или нет?
И все ли они требовали обязательной оплаты за свою любовь и сострадание?

Допустим, у кого-то есть близкий человек, с которым случилось несчастье ?
он стал парализованным. Проблемы ясны, но дело не только в этом.
Представь, что у несчастного человека со временем настоько портится характер,
что он оскорбляет ухаживающих за ним близких,
а то и проклинает их на чём свет стоит, становится просто чудовищем,
так, если внешним взглядом посмотреть. И это продолжается годами.
Вопрос. Эти люди не жертвуют собой ради него?
Ведь вряд ли они испытывают от общения с ним
(если учесть то, как он изменился) подлинное счастье.
Но они ему сострадают и любят его всё равно.
Но разве не жертвуют?
Или, по твоей логике, они его уже не любят, и поэтому - жертвуют?
Потому как, если появилось осознание жертвы, то значит же и нет любви?

Христос сказал, что «нет больше той любви,
если кто душу свою положит за друзей своих».
У меня нет оснований в этом Ему не верить,
Он совершил свой крестный путь, принял жестокую смерть
и осознавал свои действия как жертву («пронеси чашу сию мимо меня»)?
(А кроме того, Он говорил вообще нечто удивительное ?
«любите врагов ваших», «любите проклинающих вас»).
Любовь человеческая явление многогранное.
Отношение матери к тебе и твоё отношение к сыну ?
это всё любовь?
Любовь это, конечно, самое радостное, что сть во вселенной.
Но не является совершенной та любовь, которая не предполагает
жертвенности по отношению к объекту любви (если это необходимо).
Можно назвать несовершенной и ту любовь, которая предполагает
жертву, но требует непременной «оплаты» за неё.
Вот ты пишешь:
«Так скажи мне - за что я ДОЛЖНА любить Христа
и делать что-то во славу его? Это был ЕГО выбор».
Да ничего ты не должна, тем более, если считаешь его человеком,
пусть выдающимся, но всё равно человеком.
Ты вот в прежних постах по-моему что-то говорила о совершенствовании,
как я помню, что это дело трудное и долгое..

На мой взгляд, грешному человеку, пусть он даже предпринимает усилия
по своему совершенствованию, невозможно достичь совершенной любви,
любви настоящей, хотя отдельные примеры, в основном связанные
с любовью близких друг другу людей, конечно, существуют.
Совершенная, истинная любовь ? это Дар Неба, который стал возможен
только после воплощения Христа.
(И речь ведь идёт не только о любви между родственниками).
И те слова апостола Павла, которые ты назвала «громкими» -
всего лишь личное переживание этого Дара, и не апостола Павла только,
но и других святых Церкви во все времена её существования.
И если где и есть путь самосовершенствования ? то только здесь
и только при помощи свыше.

Автор: Eva 31-01-2006 в 15:06

1.Хорошо, только ответь мне, а зачем, если все происходит здесь и сейчас?
2.Ты ухаживаешь за очень больным, неадекватным человеком, много лет, можешь относиться к этому как к жертве, можешь как в возврату долгов, это в любом случае будет ужасно тяжело. От того, что все окружающие и ты сам будете считать это жертвой с твоей стороны, тебе станет легче?
Это не наезд, я по прежнему не понимаю, о чем мы говорим, как не о терминологии?

P.S. Кстати, сын повзрослел

Автор: Rio 31-01-2006 в 19:00

Все примеры, которые я использую не связаны
со мною лично, для беспристрастности беру примеры
из жизни других людей
(так, уточнение на всякий случай, во избежание неверного истолкования).

Я немного не понял о чём пункт№1
Про терминологию тоже не совсем понятно..
Какая разница, в конце концов, как что назвать.
Суть-то от этого не изменится.
Главное, что любовь, оставаясь самой великой радостью
в жизни, не ограничивается только радостью.
Есть вещи, которые назвать радостью трудно, о чём я уже писал.
Мне в общем-то безразлично как и что назвать.
Лишь бы было понятно, о чём собственно идёт речь.
Предлагаю завершить этот отрезок темы "Религия" -)

Автор: Валера Хренников 1-02-2006 в 5:43

Rio,

меня внутренне задело то, что эксперименты с сознанием это типа от "лукавого" (по-твоему и по-ортодоксально-христиански), и типа только молитва - это как бы правильно.

И вот ещё, насколько я вижу по дискуссии, жертвенность - это типа правильно.

Я вижу это так, что ты (и ортодоксальные христиане) пытаются лицензировать жизнь человека. Люди, свободно занимающиеся духовными и не духовными практиками, в русле дискуссии с такой острой их критикой аналогично заостряют критику сходных с твоими взглядов, говоря, что их приверженцы выступают в роли мясников. Типа вот эта мякоть пойдёт, а эту кость - собакам. Тяп, тяп топориком - получился совершенный человек

Но это не живой человек. Получилась мёртвая разделанная тушка.

Молитва - это всего лишь ещё один способ сдвига сознания. Ещё одна духовная практика. Или: чуваку плохо и неоткуда ждать помощи, так он естественным образом начинает просить неизвестно кого неизвестно о чём - вот тебе и молитва. А тут он ещё вспоминает, что есть слово "бог", "иисус", "будда", "мохаммад", "кришна", так у него и слова для этого естественно проявляющегося стона появляются. Вот и вся молитва. А у собаки слов нет, так она просто лает или воет.

Жертвенность была и есть всегда. Задолго до христианства во всех языческих культах. Есть она и в животном мире. Она присуща живым существам на уровне инстинктов в отношении к близким к ним по крови особям. Срабатывает она далеко не всегда, но слишком часто для того, чтобы её можно было приписать какой-то одной религии типа христианства.

Для человека в осознании жертвенности есть некий духовный выход за пределы материального, нечто транцендентное, выходящее за пределы. Т.е., опять, это типичный сдвиг сознания.

Христианство - всего лишь маленькая часть целого. Которое вовсе необязательно раскрашивать в чёрно-белый цвет

Я вижу отличия между, допустим, типом сознания западного и восточного человека. Не религиозно, но территориально. Допустим, мне кажется, что индийцам, русским (выросшим на территории России) и каким-нибудь грекам легче находить друг с другом общий эмоциональный язык, чем с какими-нибудь англичанами и нидерландцами.

При этом они могли "попасть" исторически под совершенно разные религии. К тем же русским могла прилипнуть другая религия, но они всё равно были бы примерно такими же, как сейчас. Татары же от русских мало чем отличаются.

И йоги, и буддисты, и кришнаиты, и даже коммунисты из русских получаются всё теми же, особенно если они живут, допустим, в Москве. Тип сознания, степень приверженности к гипотетическим категориям добра/зла у них при этом мало меняется.

Автор: Giora 1-02-2006 в 8:13

Согласен с Валерой. Этнос ну или психо-этнос первичен, религия ваще значения особого не имеет.

Это отчетливей видно челу, который жил в разных странах, и сталкивается постоянно с представителями разного этноса.

Причем даже этнически разные люди подстраиваются под общий главный психотип территории, где они живут.

Американский китаец начинает по психотипу походить на англо-сакса, если в америке это превалирующий менталитет. К религии это не имеет отношения.

Религи тут ваще вторична. Другое дело, что каждый народ изобретает или настраивает уже существующую религию в соответствии со своим психо-этносом.

Автор: АлеХоХляЦЦ 1-02-2006 в 10:01

Ну ни хера себе! Джордж, ты что, за время моего отсутствия у Гудвина мозги попросил?

Автор: Валера Хренников 1-02-2006 в 10:11

Да, про настройку религии под психо-этнос - это Жорж круто двинул.

Автор: Бак Лажан 1-02-2006 в 12:12

Жора прав. Люди из православной страны Эфиопии ни хрена н понимают в, извиняюсь за выражение, "российском менталитете".

Автор: Rio 1-02-2006 в 15:32

Здесь много правды, Жора.
Я бы еще добавил не только "изобретает" и "настраивает",
но и "избирает" религию в соответствии со своим психоэтносом.
(Помните, как русские, согласно легендам, выбирали
ебе монотеистическую религию?)
Однако с тем, что "религия ваще значения особого не имеет" - не согласен.



А я и не говорю, что жертвенность свойственна только христианам.
Как говорили отцы Церкви "Душа человеческая по своей природе
христианка", т.е. безотносительно конкретного вероисповедания.
Просто в этой "маленькой части целого" под названием христианство
это стало проявленным так ярко и по-особому, что просто дух захватывает.
Опять скажу, что уже говорил - ни в какой другой религии мира,
подразумевающей Творца, нет такого, чтобы сам Творец Вселенной
выйдя из своего вневременного бытия и став человеком, претерпел
муки и смерть (по человеческой своей составляющей)
во благо своего заблудшего творения, чтобы вырвать его из лап смерти.
Ведь рассуждая по обывательски - если есть Бог, если есть его заповеди,
то ведь можно Ему сказать, грубо говоря, - Тебе там хорошо говорить -
соблюдайте то, соблюдайте это, покорячился бы тут Сам на моём месте,
Сам бы увидел, как это всё тяжко и невыполнимо
Так вот по отношению к Богу христиан такого сказать нельзя.
И крест над куполами храмов - вечный, отчётливый знак этого.
Если постараться себе на секунду представить, что всё,
о чём говорят христане - истина, то это честное слово - поражает.
Не раскрашиваю "целое" в чёрно-белый цвет",
просто Христианство в этом ключе рассуждений предстаёт
как полнота всех достойных духовных учений и движений на Земле.
И в других учениях это всё есть, но местами, частями и пополам с ложью.


Никто не пытается ничего лицензировать. (Во всяком случае - я ).
У человека есть, слава Богу, свобода выбора.
Даже в тоталитарном обществе внутреннюю свободу человека не отнять.
Исповедует каждый то, что желает.
Проблемы начинаются тогда, когда допускаешь мысль о том,
а что, если всё написанное в Новом Завете - правда?
Если таких мыслей не возникает, и ты воспринимаешь всё
как легенды, выдумки или интерпретацию, то тогда - да,
тогда плюрализм полным ходом, "маленькая часть целого",
"лишь одна из духовных практи" (ну, то есть безразлично -
Христианство там, или тантризм какой - всё едино..).
Христиане просто не хотят смешивать Истинного Живого Бога,
в их понимании, с ложью, с идолами и прочими духовными
заблуждениями.
Для них не всё равно - Творец Вселенной перед ними или
один "божков-идолов", не всё равно - молитва, как обращение к Богу,
или медитация, как состояние сознания, не подразумевающая Его вовсе.

Автор: Арслонг 1-02-2006 в 16:26

Рио, жму руку! Сильный текст!
От себя добавлю. Вот читал я "Книгу Мормона". Реакция: аффтар жжот!
"Бхагават Зита" - выпей йаду!.
"Путь Дао" - ниасилил.
Т. е., в этих трех случаях, а также во многих других плотно чувствуется аффтар. Он жжот или едет в Бобруйск.
В случае Евангелия, если его читать внимательно (лучше всего, мне кажется, начинать с Матфея), в какой-то момент озаряет мысль: это невозможно выдумать. Человек этого выдумать не мог. Вот тогда таинства Церкви начинают восприниматься не как "духовные практики" для релаксации или чего там еще, а как необходимая часть жизни. Как заехать на праздник к родителям. Повидаться.

Автор: Rio 1-02-2006 в 17:29

Арслонг, спасибо за поддержку
Всё равно щас придут, раскритикуют, камня на камне не оставят

Автор: stud_muffler 1-02-2006 в 17:41

Вообще-то эта страна (Эфиопия) - еврейская...

Автор: Rio 1-02-2006 в 17:46

Подожди, подожди - по вероисповеданию-то -
православная, нет разве??

Автор: Jikiy 1-02-2006 в 18:04

у евреев??????????

Автор: Jikiy 1-02-2006 в 18:05

не видел ни одного еврея (даже полукровку) православного, католика или протестанта-))))

Автор: Объектифф 1-02-2006 в 19:42

Александр Мень.

Автор: Rio 1-02-2006 в 19:44

Вот взял цитату с сайта "Вокруг света":

Автор: Арслонг 1-02-2006 в 19:50

По религ. принадлежности около половины населения - мусульмане, большинство остальных - христиане монофиситского толка. Небольшая группа, именующая себя фалаша исповедует иудаизм.
(БСЭ, том 30, статья "Эфиопия").

Автор: Валера Хренников 1-02-2006 в 20:35

Какая ж полнота, когда ты режешь по живому? Ты же не знаешь, что такое медитация. То есть слышал, но ты же конкретно не занималя этими практиками. А если и занимался, то только слегка пробовал, не входя вглубь, поэтому всё равно не знаешь.

Тебя захватывает христианский миф. Ты вошёл вглубь, и тебе круто там. Прекрасно. Плюс ты живёшь себе, а вокруг тебя на тысячи километров вокруг есть тысячи церквей с золотыми куполами. Этот материальный факт очень поддерживает укоренённость в данном мифе.

Но уверенность в чём-то вовсе не означает единственно-правильности мифа, в котором ты живёшь, и даже просто правильности не означает.

Давай всё-таки разделять такие вещи кк правда и душевный комфорт от удачного принятия мифа.

Это христианство, православие - ей-богу, совершенно произвольная вещь. Просто оно давно было с русским народом, имеет восточные (византийские) корни, и потому уже этнически близко нам. Мне, по крайней мере. Предки мои, понимаешь, были как-то к нему причастны. Хотя мой папа лет двадцать был коммунистом, и это весьма и весьма ослабляет эту связь.

Одно дело - быть в мифе, ощущая связь поколений, другое - выбирать, типа присоединяться или отсоединяться.

А что, если многое, о чём говорят христиане, истиной не является? Пусть даже от этого не захватывает дух? Тебе главное что, чтоб истина была, или чтоб дух захватило? Принципиальный, кстати, вопрос.

Автор: Rio 1-02-2006 в 21:28

Ну, вот, я же говорил, придут, раскритикуют, камня на камне не оставят...

С этим я согласен, добавить нечего..
Только если одно - иногда правда и душевный комфорт
от принятия мифа могут и совпадать


Я не могу сказать, что я выбрал и присоединился.
Но судя по тому, чт я пока знаю, вижу и читал -
надеюсь всё-таки когда-нибудь присоединиться к христианству.
Я что-то читал об исламе, буддизме, иудаизме.
Уровень моих познаний вообще довольно низок, откровенно говоря..
Но он для меня достаточен, что бы сделать какие-то выводы.
Кроме того, могу сказать, что в то время, когда у меня были
какие-то искания по этому поводу - я для себя решил так,
что истина может не совпадать с нашими представлениями о ней.
И если, допустим, я бы пришёл к выводу об истинности и полноте ислама,
то делать нечего - выбрал бы ислам.
Просто было время в детстве и юношестве,
когда Православие мне казалось чем-то вполне мракобесным
Я его на дух не переносил.
В общем, потом вышло так, что начал читать понемногу про всё.
Сознание моё в этом отношении изменилось.
И хоть я всё равно продолжал испытывать отторжение,
но всё же уже понял, что ой, как может не совпадать истина
с моим о ней представлением.



Конечно, истина, Валер.
Но что же делать, если захватывает дух от того,
что я считаю (ну, или предполагаю) истиной?

Автор: Rio 2-02-2006 в 1:50

Что-то тут неизвестно кто подвирает - БСЭ или интернет,
с кучей ссылок - по турагентствам и просто так.
Нигде не сказано, что христиане Эфиопии - монофизиты.
Везде утверждается, что православные.
Например:
"Религия:
Эфиопская Православная Церковь - 45-50%,
ислам - 35-40%,
язычество - 12%".

Автор: Объектифф 2-02-2006 в 2:02

Хотел написать много,но тема больно серьезная ,нет у меня для сюда сегодня слов.
Rio,Арслонг я с вами.Истина познается не умом,а душой.

Автор: Валера Хренников 2-02-2006 в 3:14

А я вырос в семье коммуниста, поэтому отношение к религии изначально было никакое. Студентом начал чего-то почитывть про теософов, алхимиков. Попадались книжки по магии типа Папюса, но эти книжки показались мрачноватыми, и были ритуально сожжены Попал в школу раджа и буддхи йоги по своему горячему желанию. Важно сказать, что в московскую школу, её организатор - русский из Питера, доктор биологических наук, он всю методику разработал, забацал свою школу в Питере а потом филиал в Москве.

Соответственно все мои знакомые по этой школе - совершенно наши люди. Кто-то ездил в Индию в какие-нибдь ашрамы и т.д., но это туристические поездки, ничего по сути не меняет. Это просто своя московская тусня.

И если я с кем-то из этой своей тусни встречаюсь, мне бывает в очень в кайф с ними затусоваться. У меня конкретно закадычные друзья есть, которые не один год медитировали, тантрировали, кундалини-йогировали, кастанедили и холотропили в таком режиме, что пар из ушей шёл.

Ща мне конкретно от своего сознания ничего не надо. Но точно так же, как в какой-то компании приятно с чуваками выпить чего-нибудь алкогольного, в йогической компании бывает в кайф за компанию заделать какую-нибудь практику. Чакры продуть, кундалини двинуть. Некоторые ещё любят в прорубь прыгнуть, меня, правда, уже не особо тянет. Потом чаем каким-нибудь зелёным двинуться и потрындеть всласть, перемывая косточки знакомым. Между прочим, это в какой-то степени даже лучше и здоровее, чем водка. А в плане разнообразия так вообще замечательно.

И никаких противоречий с христианством у меня не наблюдается. Т.е. я крещёный, в церковь мне зайти в кайф бывает, купола золотые очень нравятся, что на верхушках церквей, что на конфетах.

Всё зашибись. Именно потому, что то, чего мне не хватает в христианстве, я спокойно черпаю из других источников. Скажем, мне не в кайф было бы в пальто два часа в церкви выстаивать службы, чисто слегка чего-то подпевая и крестясь.

Это не модно и не динамично. Пять минут в таком режиме - ещё ладно. А так есть гораздо более интересные духовные практики. Вот, когда я стану древним стариком, тогда, быть может, мне станет более интересно проводить время со своими сверстницами в православной церкви часами.

Но, опять, тут нет никаких противоречий. Всё хрошо по вкусу и в своё время.

Я могу по своему опыту заявить, что воспевание, допустим, имён Шивы в моём организме и в моём сознании не вызывало никаких эксцессов и не мешало, допустим, прочтению молитвы "Отче наш".

Собственно, у меня же висит мантра про Шиву:
http://music.lib.ru/w/walera_h/alb2.shtml#mahadewa_shambo
http://mp3.music.lib.ru/mp3/w/walera_h/walera_h-mahadewa_shambo-2.mp3

По-моему, вполне спокойно можно спеть всместе с нею какой-нибудь христианский госпел, потому какую-нибдь "ла-иллаха-ил-аллаху", и никаких чёрно-белых различий, в плане того, что из них от Всевышнего а что "от лукавого" не прочувствуешь. Поскольку большой разницы между этими песнопениями просто нет.

Автор: Rio 2-02-2006 в 3:28

Ура!
Добавлю, что ум всё-таки не лишний
Не случайно многие отцы Церкви были первоклассно
светски образованы.
Православный американец Серафим Роуз, к примеру,
прежде чем выбрать для себя христианство,
вообще изучал мировые религии "изнутри", на языке подлинника.
То есть "сперва изучал язык, на котором написан оригинал
священной книги и естественно изуча труды знаменитых
и признанных в данной религии подвижников,
т.е. древнееврейский, арабский, древнегреческий".

И среди учёных немало верующих христиан.....
Причём есть даже такие, имён сейчас под рукой не имею,
которые пришли к вероисповеданию именно благодаря
своим научным изысканиям.

Несмотря на то, что в православной среде к творчеству
отца Александра отношение ноднозначное,
я сохранил очень тёплые о нём воспоминания.
Он очень живо и тепло пишет и в его книгах немало информативного.
Вообще, очень трудно читать Евангелие, не зная традиций,
упований и менталитета людей, и даже особенностей климата страны,
где происходят события.
Тем, если кто вдруг не читал книг отца Александра
рекомендую прочесть хотя бы книгу "Сын Человеческий".
Поверьте, сразу разъяснятся многие непонятные вопросы,
и трудные места в "Новом Завете"

Автор: Giora 2-02-2006 в 3:49

Да, среди них не мало физиков, занимающихся теорией атома, с мировым именем, пришли к религии через науку. Хотя я не понимаю конкретно и точно, как, поэтому сужу просто по факту.

Автор: Rio 2-02-2006 в 3:56

Валер, ну, понятно же, что оттого и нет противоречий,
что к Христианству ты относшься крайне несерьёзно.
Ты его переиначиваешь на свой манер.
И заходя в храм ты, понятное дело, не Христианство исповедуешь,
а придуманное тобою представление о том,
каким оно должно быть.

Противоречия начинаются обязательно тогда,
когда ты перестаёшь вкладывать свои смыслы
в исповедание и начинаешь следовать Традиции.
(Именно Традиции с большой буквы, как преемственности
опыта Богообщения, ведущейся от апостолов,
как хранительнице сокровенных смыслов, которые в книгах нельзя
отобразить во всей полноте).

И когда перестаёшь относиться к "практикам" потребительски,
и начинаешь понимать их как необходимые "костыли" для
достижения чего-то гораздо большего, нежели просто "кайф"

Автор: Rio 2-02-2006 в 4:15

Кстати, прочёл (давно правда) одну интересную книженцию.
"Дао физики". Автор (физик, кстати) - Фритьоф Капра.
Валере должно очень понравиться
Валер, рекомендую тебе почитать.
Крайне интересная вещица.
В особенности тем, что на взгляд автора современные открытия
в области ядерной физики и т.д. приводят не к специфике верований Запада
(Христианство), а к духовным и филосовским учениям Востока!!!!!
Мне было очень интересно.
Хотя я соблюдаю осторожность - тут с релятивизмом еще не всё ясно,
пресловутыми ОТО и СТО, наука сегодня такая, а завтра в очередной раз
земля уйдет из под ног и очень многое нужно будет пересматривать заново.
Но книга впечатляющая.
Приведу здесь цитату из описания труда.

Читать книгу здесь: http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5008&page=1

А здесь - (ну, соотвественно ) "АнтиДао физики":
http://vbgubin.narod.ru/MLG-4.HTM (как же ш нынче без этого ).

Автор: Giora 2-02-2006 в 4:45

Да, вот эту книжку я бы с удовольствием сейчас прочитал, было бы время.

Автор: Rio 2-02-2006 в 4:50

Лучше, конечно, купить где-нибудь.
Я с компа вообще читать не могу долго
Меня это раздражает. А вот залечь с интересной книжой
в руках, ощущая и переворачивая страницы, это дело

Автор: Jikiy 2-02-2006 в 4:54

привыкай-) дальше будет хуже! а привыкнешь- разницы замечать не будешь, возмешь лаптоп на живот, в холода-милое дело-тепленький!!!
или в икее стол продается для лежачих, на постель ставится, классная вешчь, как ни приеду куа сразу стол покупаю, стоит копейки а пользы много-)))

Автор: Giora 2-02-2006 в 5:09

Распечатываю с компа, кладу в сортир. Там всегда найдется время Через пол-года весчь прочитывается, разжевывается

Автор: Rio 2-02-2006 в 5:17

Валера исчез
Я его тут жду, видя, что он там что-то пишет.
Думал, прочитаю и спать, за ночь, типа, подумаю,
глядь - а его нету..

Всё, ушёл.

Автор: Валера Хренников 2-02-2006 в 5:46

Именно. Только я бы сказал, что, возможно, надо относиться к религии и к жизни не столько несерьёзно, сколько проще, легче. Тогда появляется некая "смазка", что-то иногда получается.

А когда начинаешь цепляться за всякие детали, то есть шанс погрязнуть в противоречиях. Может, Традиция - это плохо? С твоих слов возникает такое ощущение Вспоминаю, как пару раз сходил к одному тибетскому ламе. Всё нормально было, помедитировали туда-сюда пару раз. А потом выяснилось, что у этого дяденьки проблемы какие-то есть с Далай Ламой. И чего-то так меня это нагрузило сначала. А потом подумал: какое мне дело до их проблем, а? Я чисто для мирного и спокойного созерцания пришёл, мне их тупых разборок каких-то вообще не надо. Так то же самое с христианством. Не нужно мне ихних разборок и бесоискательства. Мне ближе некие светлые стороны, где видна некая красота, где нет возни.

А практики для меня всё же важнее чтения книжек. Т.е. книжки я тоже слегка читаю, иногда "запоями" т.к. мозги всё же есть, и они тоже требуют пищи. Но по большому счёту мне по фигу, что в них написано, в тех случаях, когда мне удаётся получать опыт непосредственно через сознание.

Важно понять, что никакой опоры под ногами нет. Традиция - не традиция, - никому неизвестно, в чём она точно состоит, то ей точно следует и правильно ли этот человек живёт. Иначе не было бы бесконечных расколов между, казалось бы, самыми-самыми духовно продвинутыми людьми. Никто даже не знает, кто и насколько продвинут, и можно ли говорить о какой-то духовной продвинутости как таковой.

Скорее в жизни как в сновидении: твой индивидуальный опыт настолько уникален, что его не с чем сравнить.

Автор: Rio 2-02-2006 в 12:45

Ничего себе детали, если речь идёт о Творце Вселенной..
Я понимаю, конечно, что в буддизме этот "элемент" отсутствует,
т.е. налицо этакий "религиозный атеизм"(во всяком случае, для меня
этот вопрос - о Творце Всего (в буддизме) - крайне смутен и непонятен).
Но в Христианстве речь-то идёт именно о Нём.



Всё, молчу -))
Самое главное я уже сказал, хотя навеное и не стоило,
потому как сам невоцерковлен и просто недостоин говорить
об этих вещах, не исключено, что своими рассуждениями
(и заблуждениями) могу нанести только вред.

Автор: Eva 2-02-2006 в 18:01

Предлагаю не завершать, потому что вопрос был на тему: зачем тебе нужна эта самая совершенная, недостижимая здесь любовь?
Не всуе спрашиваю, а ради нахождения так любимой тобой истины

Автор: Rio 2-02-2006 в 18:38

Ради мира на земле и братства между народами

(Ева, устал я что-то слегка, ты меня прости, потом как-нибудь накатаю)

Автор: Валера Хренников 2-02-2006 в 19:57

Именно. Тебе этот вопрос кажется настолько важным, а тебе не приходил в голову, что всё это от того, что уму нужна какая-то зацепка. Сучок. Типа уму важно, как зовут "творца вселенной", и кто всё это сотворил. А зачем? Ведь понятно, что это была не человекообразная обезьяна. И не человек. И не нечто человекоподобное, как любят изображать в некоторых религиях.

Уму нужен человекообразный символ, чтоб было кому молиться. Трудно просить что-то у табуретки. Должен быть Иисус, Мохаммад, Кришна, Будда и т.д. Чисто в утилитарных целях, для зацепки ума при молитвах и медитациях. А не в целях установления единственно правильной истины (!)

Автор: Eva 3-02-2006 в 14:24

Не вопрос, ты тоже прости, я действительно не только ради трепа хочу продолжить. можешь не отвечать

Я думаю, что мы хотим иметь Творца, как некую последнюю инстанцю, которая оценит наши поступки, будет насквозь видеть наши мотивы (а уж они у нас почти всегда позитивные в глубине души)... ну и так далее, то есть возьмет на себя всю ответвенность за нашу жизнь: дела и чувства.
Я не собираюсь никого обличать, но для себя такая позиция мне кажется неприемлимой - уж если ты взял на себя труд появиться на свет , то не надо ни на кого ничего перекладывать и ни на кого надеяться. Если в рамках этой земной жизни можешь делать добрые дела - делай ради их самих.
Если тебе для этого приходится преодолевать огромные трудности (подозреваю, что у тебя действительно сложная ситуация), то тут тебе никто не судья, даже Творец. Ты делаешь, то, что можешь, и если больной человек, за которым ты ухаживаешь, вызывает у тебя подчас ненависть и раздражение, ты ни в чем перед ним не провинился, ты же живой человек.
Но если эта ноша кажется тебе почти неподъемной и и для тебя важно, чтобы всю тяжесть твоего труда и жертвы оценил хотя бы ОН, и Он для тебе абсолютный пример сострадания и самопожертвования - я готова взят обратно свой слова о жертвенности в истинной любви - пусть будет по-твоему.

Автор: Rio 3-02-2006 в 19:03

Ева, прочёл, отвечу потом как-нибудь, если буду способен.
Прсто уже давно как-то решил, что не надо мне разговаривать
о религии. Ан нет, всё равно язык развязался, не смог удержаться.

Ева, еще раз повторю, все примеры в моих постах
связаны с жизнью других людей и с моими наблюдениями житейскими.
А ты почему-то всё равно пишешь, что "подозреваю, что у тебя
действительно сложная ситуация".
Я про свою жизнь здесь сознательно ничего не говорил,
дабы не привносить субъективизма и т.д. и т.п.

Автор: Alp 3-02-2006 в 19:39

Дело, мне кажется, не в этом. Хотим мы или не хотим ..
Он есть. Это же и мозгами и сердцем чувствуется и понимается. ..
Причём всеми. Даже атеистами. У тех это называется эволюцией.
Правда , объяснить не могут, чьей...
А конфессии.. - это вроде басни про слепцов вокруг слона.
Одни, подошедшие спереди - нащупали бивни - и говорят: - зуищщи у него исполинские...
Другие - ноги осязающие - говорят : опоры его, как столпы исполиноколонные...
Третьи - атеисты- говорят: столкнулись мы с четырьмя законами природы в твердь упирающимися, и пятый, как труба гибкая, из космоса свисает...
и шевелится..

ПРав Козьма -нельзя объять необъятное.

Автор: Объектифф 3-02-2006 в 20:04

Скажем так:Ум в душе.
Разум же всего лишь инструмент,посредством которого душа общается в плоскости материального.
Истина воспринятая через глубокие душевные переживания образованным
разумом может выразиться в звуке,куртине,слове.
Музыке,живописи,литературе.
Умение-ремесло и только.
Эмоциональная,духовная мотивация превращает ремесло во что то большее.

Автор: Giora 4-02-2006 в 6:46

Ум в душе, душа в пятках.

Автор: Объектифф 4-02-2006 в 10:45

..пятки в тапках.
но это др.тема.

Автор: Rio 4-02-2006 в 16:22

Хорошо сказал

Автор: Eva 6-02-2006 в 13:32

Про конфессии согласна, а про то, что он есть... как "последний предел" - наверное, как творец - для меня очень сильно под сомнением

Автор: Объектифф 10-02-2006 в 14:41

Основоположник отечественной нейропсихологии Л.С.Выгодский
.."сделал капитальнейший шаг в истории советской психологии.Тезис,к которому он пришел,заключается в следующем:для того чтобы объяснить внутренние явления,которые принимают форму регулируемых, детерминированных,но внутренних высших психических процессов,надо выйти за пределы организма и искать не внутри организма,а в общественных отношениях организма со средой. .. Выгодский любил говорить,что,если вы будете искать источники высших психических процессов внутри организма,вы сделаете ту же ошибку,какую делает обезьяна,кргда она ищет свое изображение в зеркале за зеркалом.Источники высших психических процессов нужно искать не внутри мозга,не внутри духа,а в социальных отношениях:в орудии,в языке,в общественных отношениях."
(из лекции А.Р.Лаурия)

Будучи материалистом,он естественно вычеркнул дух из числа источников.

Автор: Eva 10-02-2006 в 15:11

И в приниципе был прав - или ты думаешь, что дух, это некая абстракция данная нам свыш и не претерпевающая изменений?

Автор: Объектифф 13-02-2006 в 19:09

По неграмотности процитирую православную книжецу "Огласительные беседы с окрещаемыми"Архимондрит Борис(Холчев) НСК 1998.

"..Мир мы разделяем на видимый и невидимый,или более понятно для нас,на духовный и материальный..
..мир невидимый..Господь Бог создал прежде видимого мира.Это мир духов,или мир Ангелов.
Человек никакими физическими средствами,никаким способом принципиально не может обнаружить существоване духа...Но и будучи невидимыми,они воздействуют на человека,наводя на него те или иные мысли,которые человек может принять или отвергнуть.
Природа духов проста,а природа человека и животных-сложная,составная."

Автор: Eva 14-02-2006 в 11:40

А можешь так же по не грамотности своими словами мне объяснить, что для ТЕБЯ есть дух(душа)?

Автор: Объектифф 14-02-2006 в 22:04

Конечно могу,для тебя я хоть горы в пустыню сотру но смогу,но не знаю сумею ли правильно понят тобою.Извини путаюсь в словах мыслях.клавишах препинаниях и та далиях и в тому подобностях пребывая в растроиностях чувствований.

Будучи атеистически образованным пытаюсь всему найти умозрительное толкование.Почему и не считаю себя достойным веры.
Но опыт жизни,итог прожитых лет и невыспанных ночей приводят меня от отрицания навязываемых западных "ценностей" к ценностям православия.

Итак что такое дух,что такое душа.
Ты ведь любишь фантастику?
Представь,весь материальный мир,это плоскость,бесконечная в двух измерениях.Так же бесконечны усилия человеческие в познании мира,но ограничены плоскостью.
А перпендикулярно плоскости в двух направлениях непостижимое для материального.Это и есть дух,духовное.
Лишь душа может оторваться от плоскости и проникнуть сюда.
У каждого есть душа.Душа, как особый "орган "чувств,не для познания,а для общения.Посредством этого "органа"мы можем ощущать близких людей,предвидеть,любить..В исключительных случаях общаться с чем то более ..

Автор: Eva 15-02-2006 в 14:10

Ок, все понятно. Я собственно спросила твоей трактовки, для того чтобы объяснить свой вопрос:

Твой ответ вполне предполагает, что это может и абстракция, но ИЗМЕНЕНИЯ претерпевать должна и тогда Выгодский оказывается прав

Автор: Объектифф 15-02-2006 в 18:32

О позапутала.
Не абстракция ,а реальноать.
Реальность не вне времени,потому меняется.
Выгодский прав,но частично,потому как за пределы материализма в советское время выйти не мог.

Автор: Eva 15-02-2006 в 18:41

Ой, мы сейчас опять просто запутаемся в формулировках.
Он в моем понимании прав именно в том, что:

И прав не с точки зрения материализма, а с той, что даже если мы признаем наличие души, она все равно трансформируется, адаптируется, коррелируется, компилируется... (назови как хочешь) в условиях взаимодействия с окружающей средой.
Я, сопстнно, к этому вела.

Автор: Alp 15-02-2006 в 20:32

Во,Во! Чувственные впечатления получает. А потом - домой.

...а может души - нервные окончания Бога... Рецепторы... Правильно передаёт информацию о проявленном - живёт.
Врёт - херится..

Автор: Eva 16-02-2006 в 11:57

Хоршая версия, только обидная

Автор: Объектифф 16-02-2006 в 12:05

Я понял в чем мы путаемся.

Ты считаешь, что окружающая нас среда(те материальная реальность) определяет состояние и изменение души.

Мне кажется материальная реальность лишь может вызвать состояние некого резонанса,будить душу.Состояние и рост(если так можно выразиться)души зависит от другой реальности-духовной.В которую мы не можем попасть ни телом ,ни умом.По крайней мере в этой жизни.

Душа как особый орган чувств(..нервные окончения.. см.Alp),посредством которого мы общаемся с невидимым и непознаваемым духовным миром,через него с богом.
2Alp ПМму когда душа дотягивается до бога это ее высшее состояние и это не всем дано.

Душа,как глаза может быть открыта и закрыта.
Кажется мир начинает слепнуть.

Автор: Eva 16-02-2006 в 12:20

Тогда получается, что она абсолютно статична и тогда, в свою очередь, непонятно - а зачем она дается живому человеку с его метаниями, сомнениями, самосовершенствованием или саморазрушением, ну и пр.
Только как контролер билетиков?

Автор: Объектифф 16-02-2006 в 12:24

Не понимаю из чего ты делаешь вывод о статичности?

Автор: Eva 16-02-2006 в 12:31

Ну если она не развивается под воздействием внешних факторов..., а только открывает и закрывает глазки

Автор: Объектифф 16-02-2006 в 16:50

Она развивается под действием внешних факторов,только факторы нематериальные.Если открыла глазки-развивается,если годами зажмрена усыхает в бездуховности.

Мы годами учимся,тренируя ум,не тренируя душу.В итоге преврещаемся в машины для зарабатывания денег со сморщенной как изюм душой.

Для равнобокости, можешь написать,что для ТЕБЯ дух(душа)?

Автор: Rio 17-02-2006 в 3:04

Если уж речь идёт о Душе, то считаю нелишней следующую информацию.

Ребята, вдумайтесь в то, что прочитаете и увидите ниже.

Вышеприведённый случай прямо говорит о том, что умственные способности
размещены где-то в другом месте (в душе), не в мозгу непосредственно.
Мозг выполняет немного другую функцию, если люди даже при таких его
разрушениях живут и иногда даже без неудобств.

Автор: Eva 17-02-2006 в 13:18

Блин, Рио, вот уж в чем тебя ну никак не могла заподозрить, так это в том, что ты на основе нескольких примеров жизни с поврежденным мозгом сделаешь такой однозначный вывод:

Автор: Eva 17-02-2006 в 13:26

Совесть, чувства, интуиция в одном "флаконе", наверное

Автор: Rio 17-02-2006 в 13:43

Ева, какой там поврежденный мозг - грибник вообще был без головы
Как и 14-летний мальчик - с головой, но почти без мозга.
Таких случаев очень много, уверен - перечисленные - это только малая доля
зафиксированных.
Лично меня это убеждает.
Может я не совсем корректен в формулировке, но однозначно то,
что не только мозг участвует в мыслительной и творческой деятельности
человека. А что тогда еще?
Что может сорганизовать тело на определённые, осмысленные действия?
Ответ напрашивается сам собой.

Автор: Eva 17-02-2006 в 14:22

Ну, наверное, ты действительно не совсем конкретен формулировках ))
Так как грибник не жил, а шел... ну и так далее
И потом "не только мозг участвует" и " умственные способности
размещены не в мозгу непосредственно." - это тоже разные вещи
Прости, я не собиралась придираться, но эти твои доводы "про душу" мне кажутся слабоаргументированными

Автор: Rio 17-02-2006 в 14:31

Что значит и так далее?
Некорректные мои формулировки не отменяют главного.
Какая разница шёл, жил, я вообще про это не говорил.
Он производил конкретные, осмысленные действия, будучи без головы.
Тебе это кажется слабоаргументированным, мне нет.
Вопрос к тебе - чем о думал?
Чем он проявлял свои "умственные способности"
для того, чтобы хотя бы пройти по узенькой доске через ручей?

Автор: Eva 17-02-2006 в 14:40

Не заводись, просто ты приводишь отдельные примеры, а в это время 4.5 млрд человек живут с помощью мозга и когда его лишаются (отдельные из них), то лишатся и самой жизни, и их гораздо больше, чем тех, с кем этого не происходит.
Если ты помнишь курс анатомии, то за всякие движения у нас отвечает не головной, а спинной мозг, и есть еще такая штука, как моторная память. Так что идти по тропинке он мог "по памяти".
Я не говорю, что души нет, я говорю, что примеры, что ты приводишь, не позволяют делать столь категоричных выводов о нефункциональности головного мозга и исполнении душой части его функций.

Автор: Rio 17-02-2006 в 15:06

Я не завожусь
Я и не говорю о "нефункциональности головного мозга".
Взаимозависимость мозга и Души - это для науки тайна
за семью печатями, поскольку наука и души в человеке
пока не признала (так ведь?).
Верующие, например, христиане - об этом могут многое поведать,
но это из области вероисповедания, т.е. научным сообществом это
во внимание не принимается (что наверное правильно, наука есть наука).
Моторная память не позволит человеку без головы пройти
двести метров и перейти через ручей по узенькой доске,
для этого надо "видеть" путь.
Возвращаясь к 14 летнему мальчику, у которого саркома
поглотила практически всю мозговую ткань - он жил, чувствовал,
был в полном сознании и здравом ум до самой своей смерти,
тут уж вообще не пахнет никакой "моторной памятью"
и спинным мозгом.

Ну, раз ты о Душе не споришь, значит, и для тебя приведённые примеры -
скорее подтверждение её существования, чем опровержение этого

Автор: Jikiy 17-02-2006 в 15:19

мне помниться в 2003 или в 2004году было 6.5млрд человек, надо проверить, думаю не меньше 7сейчас

Автор: Eva 17-02-2006 в 15:34

не подтверждение и не опровержение.
Я считаю это неким нонсенсом (про моторную память было для примера, есть куча других функций организма, которые в неожиданном сочетании могут дать неожиданные результаты). А никакой нонсенс не может быть ничего подтверждением

Автор: Eva 17-02-2006 в 15:35

вполне может быть, но это в данном случае не меняет сути дела

Автор: Jikiy 17-02-2006 в 15:39

ха! антиамерикосское настроение видимо, не открывает доклад ООН ИРЧП на русском, придется немецкий или англ читать-) опять таки почему-то данные на январь 2005года, мне самому стало интересно сколько же обезьяноподобных-)

Автор: Eva 17-02-2006 в 16:07

Если прогрессия осталась той же, то к концу 95-го можно предположить
6483200000

Автор: Rio 17-02-2006 в 17:30

Нонсенс - несообразность, бессмыслица, нелепость.
А представленные явления - это вовсе не нонсенс,
это по другому называется.
И лично для меня в сочетании с данными другого характера,
(произведения, например, всем известного Моуди, который
описывал случаи клинической смерти человека), это является
дополнительным подтверждением существования этой
невидимой субстанции

Автор: Jikiy 17-02-2006 в 17:37

фильм даже видел док. про то что 80%(!!!) ненасильственных смертей-сон летаргический, много эксгумированных гробов были изнутри расцарапанны "уснувшими"... причем как неожиданно засыпали так и неожиданно просыпались, чтото тайное в этом есть, пульс сокращался чуть ли не 1удар в несколько минут... там сон рассматривался с точки зрения клин.смерти, или наоборот, да скорее наоборот...

Автор: Eva 17-02-2006 в 17:41

решил напугать?

Автор: Eva 17-02-2006 в 17:44

возможно, когда речь идет о клинической смерти, но то, что душа управляет телом в момент болезни или отсутствия мозга - это (для меня) и есть - необразность, бессмыслица, нелепость - то бишь нонсенс.
ПыСы
Вот сижу тебя слушаю, с тобой разговариваю
- Доктор, а не много ли я кофе пию?

Автор: Rio 17-02-2006 в 21:53

Автор: Валера Хренников 18-02-2006 в 9:52

Мы все чувствовали и осознавали нечто нематериальное. Когда ещё слегка отчуждаешься от тела, и принимаешь как факт, что, допустим, вот, я сейчас во сне, законы физического мира неприменимы по причине отсутствия физ. тела, а каковы законы этого сна? Т.е. ты реально начинаешь осмысленно исследовать мир, и ты ощущаешь, что ты осмысленно живёшь, когда физ. тела нет поблизости. Вот, можно взять и назвать своё чистое восприятие душой. Можно духом. Нагвалем. Неважно.

Вопрос зато такой: хорошо, ты можешь так вот существовать как бы вне тела, пока твоё физическое тело живо. Оно где-то спит или оно в обмороке, в гипнозе, в состоянии клинической смерти - неважно, но оно живо. Оно не разложилось, и его не съели черви. Если даже там остановилось сердце, но тело всё равно живо, оно в порядке. Иначе бы ты не вернулся из того состояния, и не рассказал бы, что ты видел.

Вот в чём очень большой вопрос состоит, так это в том, насколько долго душа может существовать без тела, когда т окончательно умирает. Насколько многослойна эта душа. Может быть, она разлагается постепенно по мере того, как разлагается физическое тело. А может душа многослойна, и разлагается какая-то её хоть и энергетическая, но грубая часть, а сознание затем затягивает на какие-то более глубокие уровни бытия, которые, допустим, в осознанном сновидении и не доступны вовсе.

Потом: если даже что-то от сознания человека не разлагается, а остаётся, то насколько много? Достаточно ли для того, чтобы считать, что то, что осталось, это суть, осознающее ядро этого человека? Или сохраняется нечто настолько неосознающее и обезличенное как некие кирпичи от дома, что о выживании души говорить не приходится?

У христиан и, допустим, мусульман очень примитивно и авторитарно всё описывается. У даосов более интересно и в деталях. Но сочинять любят все, поэтому ... не знаю.

Автор: Fred 18-02-2006 в 15:31

Эх... мои 5 копеек...

В общем и целом я человек абсолютно нерелигиозный. И считаю религиозные чувства людей - одной из иррациональных составляющих человеческой сущности. Я не говорю, что это плохо, отнюдь. Любовь - это ведь тоже иррациональное чувство...

Я собственно, хотел задать вопросы как верующим, так и атеистам.

Верующим: Допускаете ли вы хотя бы теоретически существование жизни (или даже цивилизации) вне пределов Солнечной Системы. Если да, то распространяется ли влияние Бога на них? Если нет, то зачем тога существует такое практически безграничное космическое пространство с песчинкой-Землёй в нем? Только прошу не отсылать к религоизной литературе (восприму как "слив засчитан"), а объяснить своими словами.

Атеистам: Если Бога нет, значит всё во Вселенной подчинено законам физики. Известным и неизвестным. Или известным, но природа которых еще не раскрыта (гравитация, например). Если всё подчинено физическим законам, значит можно построить (теоретически, конечно) математическую модель и абсолютно точно спрогнозировать состояние Вселенной через любой промежуток времени. Теперь самое главное. Человек имеет свободу воли. Т.е. он волен сделать то и не сделать это. Думаю, мало кто согласится с тем, что все люди - зомби, и их поведение заранее предопределено. Значит, поведение человека никак не вписывается в эту математическую модель, и никакие законы физики не ответят на вопрос, пойдет ли человек на заседание Массолита или поскользнется и попадет под трамвай . Короче, логический парадокс, объяснения которому в области естетвознания я не вижу.

Автор: Jikiy 18-02-2006 в 15:44

очень зря отделяешь религию от науки, наука во многом приходит к религиозным началам... источников много-слив неизбежен...
религия допускает живое вне земли, даже сверх существ, иногда приходящих в наш мир, кроме ангелов и дьяволов куча всяких джинов и пр.
насчет Берлиоза, мне кажется это математика высшего-высшего разряда, вполне что будет описуема, так для сведения помниться решал на факультативе задачку - траекторию удара волейболиста при приеме подачи, неповеришь - формула 22-й степени (т.е. AX в 22степени + BX в 21-й и так до 0степени), конено ее решить за несколько месяцев вручную непредставлялось возможности, но описать было возможно, а мозг это путем навыков и тренировок решает меньше чем за секунду... ы???
ы!!!

Автор: Fred 18-02-2006 в 15:59

Я имею в виду естественные науки. Ни в математике, ни в физике, ни в истории религия ни коим образом не проявляется.

Это круто. Я б ниасилил наверное

Автор: Jikiy 18-02-2006 в 17:39

физика-это жизнь, вернее нет науки, которой не была бы физика, физика это все, математика лишь язык физики, описывающий изпроцессы, очень тесно переплетена современная физика с религией, сливаю на новостные ленты...
потому и нравились передачи укуренного Гордончика...

Автор: Fred 18-02-2006 в 19:24

С первой частью соглашусь. Но переплетения современной физики с религией как-то не замечаю. (если конечно используется научный подход, а не псевдонаучная брехня вроде НЛО, чупакабров и прочих разных Грабовых)

Автор: Jikiy 18-02-2006 в 19:38

научный, научный, пока правда единоцело только в виде альтернативной версии, а не аксиомы... такие как одномоментное создание (ессно перефразировав религиозные источники, получается что соответствует науке, подтасовка или там чтото еще это уж каждому судить в меру веры), единый разум, предсказания, синергизм, и как ты отметил НЛО и прочие...
но думаю скоро наука придет к некоторому единству... пока по многим направлениям идет уже к этому, но чтобы не быть голословным, постараюсь на днях чтото поконкретнее найти наглядно, я по вынужденности бросил физику, за что иногда так сильно корю себя...
года три назад читал книгу, постараюсь ее найти, очень красиво описанно там именно науко-религиозно физическое явление жизнь... ищу книгу долгое время уже, но хорошо что напомнил, думаю сейчас это непроблема найти...

Автор: Fred 18-02-2006 в 20:07

Аналогично . Я на физтехе учился когда-то...

Автор: Jikiy 18-02-2006 в 20:09

Фред, кажется эту книгу читал, писали ее доктор и кандидат (супруги) Тихоплавы, просто супер книжка, рассчитана на человека, который в школе хотябы любил физику, спецу она может непонравится, если читать критически, не все воспринимать, то книга очень хорошая, но если как тут в теме "политика" и т.п. конечно можно придраться и к столбу, мне что нравится, эти уникальные люди (не в плане науки или религии, а в неординарности взглядов, несмотря на язык "чужими словами")
советую отнести это к эзотерике...
что интересно, мне дала книгу физичка, доктор ф-м наук, причем на кафедре разыгралась полемика, и не сказать что в пользу книге, но мне понравилась, я вообще люблю эзотерику...
http://telo-sveta.narod.ru/Library/Theory/fizika.htm

Автор: Fred 18-02-2006 в 20:14

Эх, не люблю я с монитора многа букаф читать . Если бы в бумажном варианте... Ладно, посмотрим, может и осилю

Автор: Jikiy 18-02-2006 в 20:21

ты хде живешь? я покупал книгу в мск где-то в книжном, жил тогда на Грузинском Валу (белорусском вокзале), она была только вышедшая, стоила не так дорого, но и недешево, но купить стоит, хотя бы для детей 5-6класса, блин если б мне дали эту книгу в том возрасте, сейчас она для меня не так ярка... прочитай обязательно, думаю она еще есть в продаже, перепиши авторов и названия, тираж был большой, популярность тоже

Автор: Fred 18-02-2006 в 22:39

Спокуха, живу в лучшем городе лучшей страны в мире !!!

Я имел в виду, что вот так сходу с монитора читать не начну. Конечно, поищу в книжном. Но не сегодня уже

Автор: Маркони 18-02-2006 в 23:43

А почему в профайле Масква указана?
____________

Автор: Fred 19-02-2006 в 0:14

Ну... ты в общем прав. Питер мне очень нравится. В какой-то степени больше, чем Москва. Я там бываю где-то раз в год последнее время, чаще бы ездил, но - увы, дела...

Но все-таки в Москве я родился и вырос, и не только я, но и несколько поколений моих предков, поэтому несмотря ни на что, Москву люблю.

Автор: Jikiy 19-02-2006 в 0:56

Автор: Валера Хренников 19-02-2006 в 15:29

Да. Причём не только в физ. мире, но и на других планах.



Разумеется. Бог в религии - это сущность всего. Но "Бог" - это всего лишь слово, оно - ярлык для обозначения чего-то, что невозможно определить и объяснить. Соответственно, так как любое чеовеческое представление об этой силе неполно, то "это" может быть чем угодно.

Допустим, Вашкевич толкнул гениальную идею. Т.е. она в Библии есть: вначале было Слово, и Слово было Бог. Что такое "Слово"? С точки зрения науки это некий код, матрица. Вашкевич сказал, что человеческие языки, в частности, существовали в виде непроявленного кода ДО того, как появились люди. Слово было вначале, до человека! Люди с помощью интуиции, с помощью чего-то необъяснимого просто стали проявлять на свет ПРОЕКЦИИ этого кода на их местность и какие-то другие усовия жизни. Причём плоды их интуиции не были точными. Но Вашкевич находит связи в разных языках из сферы необъяснимого историей развития народов. И он просто перестаёт пользоваться историей. История связей народов между собой не нужна, поскольку люди просто проявляли записанный код непосредственно через свою интуитивную связь с ним.

Т.е. Бог в настоящей, невыродившейся религии - это не какой-нибудь дедушка с бородой, который имеет или не имеет на что-то влияние. Это гораздо круче и всеобъемлюще.



"Бога - нет" - это такая же гипотеза как и "Бог - есть". Пусть всё подчиняется законам физики. Это тоже гипотеза. Надо открыть эти законы, чтобы можно было засинтезировать человека, допустим, из неорганики. Атеисты же говорят, что души нет. Т.е. когда человек, допустим, в осознанном сновидении, то по-ихнему это просто в его мозгу происходят какие-то электрохимические процессы. Вот пусть снимают их сканером и воссоздают человеческий мозг из неорганики. Если забацают, то тогда религию можно отменять. А пока религиозная гипотеза тоже хороша.



Люди не зомби, но время нелинейно. Также как и пространство нелинейно. В основе твёрдой на ощупь материи лежит практически пустота. Наука подобралась ко всему этому, но открыла ли она законы функционирования и построения энергии и материи? Если открыла, то, опять же, пусть если не человека, то хотя бы живую крыску из неорганики создаст. Ну, или действительно, пусть учёные-физико-химико-ядерщики предсказывают жизнь людям на основе своих расчётов.

Тогда, может, и перестанут люди ходить к астрологам. А пока у тех конкуренции нет, они будут процветать.

Автор: Jikiy 19-02-2006 в 23:30

2Рио-Гранде:
http://ifun.ru/comments/joke2212.html

Автор: Арслонг 20-02-2006 в 3:26

Там на самом деле лобные пазухи, которые занимают прилично места. на рентгене видно, что ножж до мозга не дошел. А лишняя дырка в пазухе - пара пустякофф. Ёдом только нада помазать.

Автор: Доныч 20-02-2006 в 12:49

Оказывается, выступать против Грабового совсем небезопасно. Известному магу Юрию Лонго это стоило жизни:

Оказывается, маги тоже смертны.
http://www.utro.ru/articles/2006/02/20/523548.shtml

Автор: Eva 20-02-2006 в 13:49

не шутейно так получилось

Автор: Арслонг 21-02-2006 в 3:37

Можно кину снимать: "Смерть шарлатана". А драмма то какая "карму попортили" в голливуд впору гомикам заяффку кидать "энергетический удар главного российского шарлатана!". Вот я, наепример, берусь оживиьть третий том "Войны и мира", он щас в голову как живой полетит одной тут даме. Она, вообще мистически настроена, так что...

Автор: Доныч 21-02-2006 в 19:06

В последнее время прихожу к мысли, что на современном этапе противоречий между наукой и религией гораздо меньше, чем между наукой и псевдонаукой.

Автор: Rio 22-02-2006 в 15:52

Да, такую идею также продвигает профессор богословия,
диакон Андрей Кураев.

Автор: Alp 22-02-2006 в 16:04

Может кто-нибудь объяснить, что подразумевает термин "пседонаука"?