Что значит "нашлось"? Не "нашлось", а "состряпали" специально уполномоченные дяди. Остальные хавают, что дают, и выдают отрыжку по этому поводу. То ли они за новую версию, то ли за старую.

Налицо напряжённое интеллектуальное осмысление дилеммы типа что выбрать, коку или пепс?

Ну знаешь, на пустом месте особо не "постряпаешь"
Это с одной стороны, а с другой - ну и пусть их, что тебя так злит в этом?

Можно подумать, у мусульман Иса не тот же персонаж, что и Иисус у христиан. Мусульман по кол-ву народу не меньше, чем христиан. Одни договорились, что Иисус - это Бог, а другие, чо пророк, т.е. почитаемый человек. А евреи, чей он вообще плоть от плоти по идее, ещё хуже о нём думают, что он человек, но почтения особого не заслуживающий.

Вопрос: почему нужно принимать версию именно христиан? На каком конгрессе её приняли официально, в каком году и кто именно? Её приняли боги или люди? Были ли на этом конгрессе русские?

Кстати, я не уверен, что твоя версия мифа совпадает с официальной церковной. Бог воплощался в человеческом теле обычно у индусов - Кришна, допустим

Насколько я знаю, в христианстве концепция аватаров не особо в почёте.

Иисус типа сын Божий, а не воплощённый Творец - там свои христианские прибамбасы на этот счёт



Но это внутренние еврейские разборки. Иисус - еврей по крови, это признаваемый мифический факт, так что не будет ли слишком большой наглостью христианам мочить евреев под тем предлогом, что евреи замочили одного из своих?

Даже если принять то, что Иисус - это воплощённый Бог , то это Бог, воплощённый в теле еврея. Христиане должны евреям быть очень благодарны за то, что он (согласно мифу) вообще проявился в этом мире, дожил до зрелого возраста и принёс им некое гипотетическое спасение.

Он же принёс спасение? Принёс. Ну убили его. Так ведь ИМЕННО это дало ему возможность воскреснуть и проявить чудо, зажечь веру, не так ли? Т.е. христиане должны быть благодарны евреям даже за убийство Иисуса.

Итого получаем: христиане согласно своему же мифу должны евреям жопы лизать, заходясь в благодарности. А они вместо этого их недолюбливают.

Вопрос: куда девается их хвалёная христианская совесть в данной довольно странной ситуации?

Нужно кое-что прояснить



Да ладно, Жора, не ёрничай, Иисуса распяла тьма людсого греха, который
властен над всеми народами. Просто Он пришёл в первую очередь
к своим и свои не признали Его, и позже не раскаялись.
То, что это было предузнано и предведано заранее (что так будет) не отменяет
того факта, что большинству людей более дорога тьма, нежели Свет,
и без разницы эллин это или иудей. Христа до сих пор распинают и гонят те,
кто упорствует во зле, в различных его проявлениях.
Вот у апостола Павла, например, есть несколько непонятных для меня мест,
он говорит, что весь Израиль спасётся. Либо он говорт об остатке
иудейском, которые еще могли в его время воспринять Благую Весть, и тогда
получается они уже спаслись в виде ранних иудеохристиан. Или же будет
такое время, когда наступит и в нынешнем Израиле массовое пробуждение
в религиозном смысле и переосмысление своей истории. Покаются ли иудеи,
примут ли массово Иисуса за Мессию - непонятно.



Ну, правильно всё - Сын Божий, соТворец Вселенной, если хочешь.
Святая Троица. Нераздельная, неслиянная.
"Во имя Отца и Сына и Святого Духа". "Я и Отец - одно"
Сын Божий (Слово Божие, и сам при этом истинный Бог) не просто воплощается
в теле человека, а становится истинным Человеком, обретая человеческую душу
и человеческое имя Иисус.


Не вопрос, можно и не принимать - свобода выбора -))
Намекаешь на полезность состряпывания специально уполномоченными дядьками
всяких ухищрений, которые бы способствовали междуародной терпимости?-)



А христиане и благодарны евреям в этм смысле. Тем, древним евреям, которые
пронесли Откровение через века, сохранили Ветхий Завет и единобожие,
дали возможность Иисусу воплотиться и действовать в их среде. И не только
древним евреям, но и евреям, которые стали апостолами и распространили
Благую весть среди язычников.



Всё в мире взаимосвязано. Такими парадоксами полна и обыденная жизнь.
Нет худа без добра - народная мудрость. При этом люди всё равно отличают
это худо от добра, которое получилось в результате действий этого худа.
И оценивают его именно как зло всё равно. Допустим, кого-то подло уволили
с работы по навету, но в итоге своих мытарств он нашёл себе новую работу,
с оплатой в десять раз выше. Он же не торопится благодарить клеветников,
более того, никогда больше не будет иметь дела с этими людьми, если те
не раскаются и не попросят у него прощения.
Или у кого-то убили любимого родственника, а покойный, как оказалось
завещал этому "кому-то" немалое наследство. Факт получения наследства ведь
не означает, что убийц нужно усиленно благодарить за содеянное.

Ситуация парадоксальная, конечно, - без казни Христа не было бы Его
смерти и Воскресения, но произошло то, что произошло, зёрна должны быть
отделены от плевел, добро от зла, свет от тьмы в любом случае, несмотря
ни на какие парадоксы.

Если бы евреи потом осознали то, что сделали и покаялись, как покаялись
апостолы, отрекшиеся от Христа, то было бы всё иначе.
Правда они стали бы в этом случае не иудеями, а христианами -)

Христианская совесть несовместима с упорством во зле, но совместима
с истинным раскаянием вчерашнего преступника.

"..истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие".
Разумеется, раскаявшиеся мытари и блудницы.

Подразумевается Новый Израиль, т. е. стадо Христово.

Рио, ты бы хоть писал, что эт твое мнение, или мнение русской православной церкви Тьма, свет, люди ... - ты не на проповеди всеж.

Иисус возможно является обычным реформатором иудаизма. Талантливый наверно был проповедник. Но не более того.

Я написал возможно. Я там не был, свечку не держал. Попался бы тебе настоящий иудей, он бы аргументированно поспорил

Доказывать с пеной у рта, что христианство типа самое-самое, эт имхо большая глупость. Извини.

Я для себя давно понял,почему он приходил именно туда,куда приходил.
Что означает богоизбранность.
Он знал,где, спустя 2000 лет ляжет грань между черным и белым.
Он пытался вразумить народ,чья гордыня поставит под угрозу и будет держать в напряжении весь мир.
Он был не понят,не был принят,был распят и до сих пор гоним,на той земле,куда приходил со спасением.

Он не был реформатором иудаизма,скорее опровергателем.Читайте Евангелие.
Кроме того христианство-мировая религия,а иудаизм-национальная.
Согласитесь некорректно сравнивать море с лужей во дворе,как бы не чиста была в луже вода,как бы не была она дорога жителям двора.
Дело тут не в количестве верующих,а в направленности.

В одной сионисткой книжонке,где очень подробно описана будущая победа Израиля в третьей мировой войне,есть такая фраза:"...Примирения не будет,пока иудеи и мусульмане не примут Христа,фигура которого так или иначе присутствует в их учениях.Тогда по слову спасителя все истинно станут "народом Божьим.А сейчас такой народ здесь только один,и ему приходится завоевывать право на существование в жестокой борьбе с "сынами Измаила".Добавить нечего.

Христианство дает уникальную возможность уступать не теряя достоинства,
более тогу уступать будучи сильным,сильнее уступая становясь.

Дя чего сионистам Евангелие от Иуды?Новое знамя.
Что бы каждый христианин становился на колени и просил прощения за несправедливые гонения невинных.И не важно,что отец христианина отдал жизнь избавляя невинно гонимых от Холокоста.

пс.Любителей передергивать прошу не путать постное с пресным.

Я не отрицаю христианство. Ты же пытаешься выставить его в лучшем свете, чем иудаизм, на основани того, что ваше стадо больше.

И почему ты смешиваешь сионизм и иудаизм ? Не понимаешь, что сионизм - это абсолютно светская идеология ?

Дурило ты лесное, бля

Точно, дурило! Додумался - спорить с евреем! Это суть дело невозможное, ибо никогда невозможно знать в какую сторону оппонент сменит позицию черз 15... нет, 10... нет, 5 секунд!
ЗЫ. Если бы сионизм был течением светским, то Израиль был бы светским государством. Израиль же даже при поверхностном взгляде - государство иудейское.
Бля-а! Я тоже дурило! Тоже спорю!

Ну-ну

Да, Гиора, мой предыдущий пост - это то, как я понимаю взгляд Церкви на эти проблемы.
Тьма, свет, люди - ну, мож дисительна перегнул, проповедь получилася, извиняй


Да ладно, я не доказываю, просто возникла твоя реплика, я тебе попытался
объяснить с позиций Христианства, как я их понимаю, то, что посчитал нужным.
Что христианство не считает своим врагами евреев, несмотря на события
двухтысячелетней давности.

Валере я писал ответ о парадоксах христианского мифа, реагируя,
на его реплику о том, что, мол, неувязочка - евреев нужно благодарить,
что Христа казнили, иначе, мифа бы и не состоялось, тоже рассказал, как смог.



Светская она весьма относительно.
Вот что пишет один автор.


Автор - Амнон Рац-Кракоцкин. Не какой-нибудь хрен с бугра -) пишет.
Целый Преподаватель еврейской истории в Университете Бен Гуриона
(«Израиль»).
http://www.islam.ru/pressclub/gost/raz/
(«Я чувствую ответственность перед жертвами сионизма»)
Мужик толкает нечто толковое в плане урегулирования изральско-
палестинского конфликта

Рио, рассказываю

Человек или соблюдает иудаизм, или не соблюдает. Основатели гос-ва, а также большиство сионистов являются атеистами.

Для сиониста тора( ветхий завет) является в лучшем случае историческим документом, я бы даже сказал мифологемой.

Самое же главное - факты на земле: поезжай в Иерусалим, посмотри на стены второго храма. Поезжай по всей стране - везде есть следы еврейского присуттвия 2-3-4 тысячи лет назад.

Для сиониста понятие историческая родина строится именно на фактах на земле, археологических раскопках, но никак не на мифологеме ветхого завета.

Сионист не ожидает пришествие мессии. Сионист не верит в еврейскую богоизбранность ! Сионист лишь говорит, что ему нужна своя страна. Он не хочет жить в одной стране с юдофобскими ублюдками типа Обьектиффа и Арслонга. Когда я читаю их посты, я четко понимаю, зачем Израиль и почему

Но как б свою страну логичней всего строить там, где она когда-то была. Так проще. Это называется историческая память. К религии имеет лишь опосредованное отношение.

Вряд ли.

Апостол Павел сам лично тяжело переживавший ожесточение евреев писал:

"Я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне
по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава,
и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы,
и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".

Вот он пишет к язычникам (римлянам):

QUOTE

19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал?
Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом,
раздражу вас народом несмысленным.
20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня;
Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу
непослушному и упорному.

11
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак.
Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена
ениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете,
что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на
Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался
я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек,
которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
...
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же
получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши,
которыми не слышат, даже до сего дня.
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие
им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен
навсегда.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем
пасть? Никак.
...
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение
мое.
14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли
некоторых из них?

И далее - главное:

QUOTE

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы
вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти,
до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет
от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
...
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Короче, говоря, из послания Павла к римлянам, следует то, что говорит он
о своих соплеменниках, причём предупреждая привитые ветви (уверовавших
язычников), чтобы не задавались особенно -)

Поэтому и неясно мне всё это. Вопрос о том, наступят ли когда такие времена,
когда евреи начнут массово признавать Иисуса Мессией или не наступят,
остаётся открытым.

Жора, а тебе может быть будет любопытно прочесть вот эту страничку:
http://sela.tikva-israel.com/israel.html

Некоторые из евреев сегодня говорят следующее:

"Каждый еврей в отдельности, несмотря на то что был отсечен за неверие,
может вновь привиться, если уверует. Что и происходит особенно сильно
в последнее время. Евреи обретают веру в Мессию Израиля - Иешуа аМашиах
(Иисуса Христа) и вновь прививаются на маслину!! И переходят в избранный
остаток"
Жора, не сочти за проповедь, но раз уж речь зашла, я вообще Арслонгу отвечал

Спасибо, твой взгляд понятен.



На хер это нужно - на личности в такой форме переходить, Жора?
Мало ли что форум ни к чему не обязывает...

Эт в ответ на вот эту часть поста Обьектиффа:



По поводу знамени для сионистов: у чувака есть факты для написания такого ? Основания так считать ? Причем он красочно так расписывает - каждый христианин должен встать на колени, итд.

Это юдофобия, Рио. Чувак не предполагает, он конкретно уверенно декларирует.

И второе: во время холокоста европейцы( читай христиане) мочили евреев как овец. Везде и всюду. Единицы правда спасали. Причем их настока мало, что в Израиле есть парк, где в честь каждого такого человека посажено дерево. Парк небольшой, его можно за 10 минут пешочком обойти. Так что мы как раз всех помним, поименно, кто спасал

Спасали с риском для жизни, эт правда.
НО: Какой христианин отдал жизнь за еврея во время холокаса ? Где ? Когда ? Кто ? Мне интересно - есть факты ? Скока таких людей ? Один, или два ? Наберется десяток ? Не верю.

Так переписывается история холокаста. Оказывается теперь христиане как класс спасали евреев. И сионисты требуют христиан на коленях просить прощения за Иуду

Рио, вот ты говоришь, что евреям надо типа покаяться и прочее. Но не находишь ли ты это оскорбительным для евреев? Если один русский убьёт другого русского или даже миллион, то никакие иностранцы-иноверцы не будут просить весь русский народ покаяться в этом на протяжении пары тысяч лет.

Они даже не своими руками убили Иисуса согласно мифу. Т.е. юридически они чисты Даже если бы сами убили, то какое дело тебе, русскому до их внутренних разборок? Ты или твои предки хотя бы жили неподалёку от тех мест?

Русские ленивы, и потому вместо того, чтобы ИНСТИТУАЦИАЛИЗИРОВАТЬ какой-нибудь свой миф, я не знаю, про какого-нибудь Ивана-купалу там или Даждь-бога (или чего у них там было?), в своё время буквально провели ШОППИНГ по религиям. Тыкнули пальцем - понравился византийский вариант. Лишь бы на всё готовое прийти. Уже архитектура церквей отработана, процедуры богослужений тоже, пить разрешают, грехи отпускают, боголепие так и прёт - то есть всё на мази, а главное, НИЧЕГО САМИМ РАЗРАБАТЫВАТЬ И КУЛЬТИВИРВАТЬ НЕ НАДО.

При таком ХАЛЯВНОМ отношении к делу и полной НЕПРИЧАСТНОСТИ К ЕГО ИСТОКАМ грех катить бочки на чуваков, среди которых эта религия произросла, даже если оная была ими отброшена за ненадобностью. Ну, конкуренция у них жёсткая, Иисус не выдержал, сошёл с дистанции, а для других народов сошёл вполне.

Ты читал, его ученики звали "равви", не так ли? Так зовут конкретно евреи любого своего религиозного деятеля, человека то есть. С какой стати, если сами ученики-евреи его звали "равви", он вдруг стал у тебя "сотворцом Вселенной" ? Откуда это следует? Оттуда же, откуда Сталин - солнце народное?

По мне так главная глупость в том, что евреи, мусульмане и христиане пытаются драть на части одни и те же мифы, переиначивать их по своему.

Вот у индусов есть куча своих богов, свои традиции, и нет никаких проблем. Точнее проблемы у них наступают из-за того, что какая-то их часть подалась в мусульманство. А у китайцев совсем всё амечательно. Т.е. опять Россия просрала в этом плане шанс не плестись в хвосте цивилизации, а создать свою цивилизацию, как это сделали китайцы, и как это сделали индусы.

Мне надоела толкотня вокруг глупого кусочка пустыни на Ближнем востоке. Почему китайцы и индусы туда не устраивают паломничества? Думаю, потому что они (цивилизационно) здоровые люди, у них есть что-то своё, им незачем драться с евреями или с мусульманами за объедки иудейского мифа.

Я просто пытаюсь анализировать этот запутанный вопрос, рассуждаю.
Вот и всё. И каяться я их не упрашиваю, пусть живут, как хотят. Мне просто
очень интересен еврейский этнос и как религия повлияла на формирование
определённых черт в его психологии.
Мне всё это очень интересно как в религиозном, так и в политическом смысле.
Я читал и о других евреях - ессеях, караимах бене-микра, которые сохранили
Тору как базис, но сторонятся талмудизма, на котором строится весь нынешний
иудаизм. Разница между одними евреями и другими огромна.
Да и вообще, просто этот "глупый кусочек пустыни на Ближнем востоке"
многое определяет, чем и интересен. Пусть и не сам он, а опосредованно,
а через Штаты, Иран, Россию и т.п.

Китай, Индия и другие цивилизации тоже безусловно интересны.
Но интерес к ним другого свойства, да и единобожия там нет, нет Откровения.
Всё самодельно и самопально, что не отменяет интереса, но не лежит в плоскости
моих религиозных склонностей.



Мне близко Православие. Поэтому все евангельские события, включая казнь
Иисуса и то, как она произошла я не могу обойти вниманием.



Валера, ты не упускаешь при всяком удобном случае пнуть русских, да
посильнее, что прискорбно Ты не забывай, речь идёт о ЕДИНОБОЖИИИ.
А вовсе не о Даждь-боге, Свароге и прочих языческих культах.

Уж на что была развита и институализирована эллинская религиозная
культура, а всё равно ведь приняли единобожие, отказались от божков.
На кой хрен выдумывать какой-то свой самодельный, несуразный миф,
если существует откровение Творца?
Другое дело, кто-то в это верит, кто-то нет, но это другой вопрос.


Ты же ведь о том, что они Его называли "равви" где прочёл? Ну, так
там и про другое тоже написано. Еще они Его называли "Господь Мой и Бог".

И ещё, например:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога,
и Слово было Бог.[т.е. Слово было Богом]
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть,
и без Него ничто не начало быть,
что начало быть".
P.S. (Для Жоры). Так думают христиане.

Рио, все пучком. Главное в этом деле терпимость, ты ж понимаешь.

Самодельное как раз самое родное и надёжное. Тебе, может быть, не интересны течения индуистских и китайских духовных мыслей, но если бы ты принадлежал к одному из этих этносов, тебя при твоей-то склонности к патриотизму, уверен, клещами было бы не оттащить от родной тебе культуры.

Могу сказать, что иудейско-христианско-мусульманское единобожие нисколько не лучше индуистского многобожия, а, возможно, и хуже его. По большому счёту в индуизме то же или ещё более стройно представленное триединство: Брахма - создатель мира, Вишну - тот, кто обеспечивает его стабильность и Шива - разрушитель мира. Причём мудрость (по сравнению с христианством) состоит в том, что разрушительный аспект Бога нисколько не несёт на себе характер "злой", "плохо" силы, наоборот, это освобождающий аспект Бога. Шиве ставят храмы, ему поют мантры и т.д.

Остальные, второстепенные индуистские боги можно рассматривать в качестве ангелов, демонов и всяких великих угодников. Это ничуть не хуже, а может даже и лучше чем иудейско-христианско-мусульманско-противоречивые сонмы ангелов, демонов и всеразличных святых людей, которым точно так же поклоняются или которых опасаются.

Итого получаем: если индуизм - язычество, то христианство - тоже язычество.

Зато по-настоящему большое отличие в том, что у индусов почти все святые для них места, боги и люди тусуются на их земле, в их культуре, а взоры российских христиан напаравлены в туманную израильскую даль, что есть бред сивой кобылы.

Практическим результатом этого является то, что христианство не родное для России, оно не служит надёжным клеем, спаивающим (от слова паять) общество. Невозможно себе представить, чтобы индусы вдруг обезумели и бросились рушить все свои храмы и жили бы в таком состоянии лет семьдесят. А в России это запросто. Всё потому, что предки наши хреново отработали свои жизни, не произвели на свет мощной национальной религиозной культуры, а лицемерно открыли франчайзинг чужой фирмы.

В Китае вообще бога нет, но национальная духовная мысль очень сильна. Потому что она своя, а не чужая. Т.е. вообще не важно - единобожие, много- или без-. Духовность не зависит от этого.



Просто я требователен. Для того, чтобы я уважал человека, мне недостаточно, чтобы он просто кое-как жил, а потом помер. Мне обидно, что мой народ не произвёл на свет мощной национальной религиозной традиции, а как-то по-халявному напялил шапку с полупокойника (с Византии). И вот эта идиотская мысль про "Третий Рим", она не сработала. Т.е. сработала, но точно так же как для Константинополя. Тот был обречён, так на фига нужно было идти по стопам неудачников???

Я заидую китайцам, у которых нац. культура и духовная мысль на подъёме, которым как цивилизации ничего не грозит. Послушай эту передачку, там чувак грамотно говорит про Китай и проводит параллели с Россией:
http://www.radiorus.ru/news.html?rid=458&d...-2006&id=159806

Глядя на здоровую цивилизацию, ты лучше поймёшь, чего России не хватает. Это просто очень обидно: наши предки провафлили момент, а сейчас на пустом месте уже поздно создавать нац. идею, мы вынуждены использовать то, что есть у нас - православие, а оно не пригодно в качестве объединяющей общество силы. Какая на фиг благодать в этом в масштабах общества?

Тебе же, надеюсь, недостаточно того, чтобы ЛИЧНО ТЕБЕ было благолепно, когда это благолепие не срабатывает в плане того, чтобы жизнь твоего народа не была до краёв наполнена глубокими кризисами?