На форуме в разных темах было выдвинуто три любопытных тезиса.
1. Если еврей родился в России, то он ? русский.
2. Во время «холокоста» вся Европа мочила евреев, и поэтому все ? скоты.
3. Неприлично еврею указать на его национальность. Он, понимаешь, обижается!
Берусь развить все три тезиса.

Так сразу на всякий случай. (кажется, работают "Протоколы": заставляй их оправдываться!).
Однако: у меня нет специфической неприязни к собственно евреям. Есть обширное кол-во людей, которых я люблю и уважаю, некий процент их - евреи. Также есть некоторе кол-во челов, котрых я не люблю и презираювсячески, и некий их процент - тоже евреи.
Это - не дискриминация.
Логично.
Ну и далее, планирую придерживаться исключительно логики.

А че ты поднял эту тему ? Шабак навеял ?

1. Я же согласился с тем, что Бродский действительно рассуждает "не по-русски", то есть не чисто так от сердца.

В тоже время сейчас в Израиле есть немало этнических русских( на 100%, без еврейской крови вообще), которые родились в Израиле, или приехали сюда в очень юном возрасте. Кто они по твоему ? Они не русские в твоем понимании, они мыслят уже не русскими категориями, хотя генетически они да русские. Если они будут писать поэзию, генетика наверно сработает - но это будет уже не русская поэзия, это будет что-то другое.

Тема сложная на самом деле.

2. Тебе не понять этой проблемы. Твой народ не пытались экстерминировать как класс, ты можешь чиста логически понимать, о чем речь, но ты не чувствуешь. Я не говорил, что все скоты. Я говорил, что некотороая часть европейцев являются антисемитами в той или иной степени. Я так считаю.

3. Слово "еврей" в России является ругательством для многих. Ты так не думаешь, ок, хорошо. Я в этом убежден.

Убил.
На корню.
нет, правда, мне после этого нечего выкладывать, хотя заготовлены 3 текста.
Я, понимаешь, тоже разогнался на крутые диспуты. Ну, ты, Жора, сам понимаешь, после некоторых твоих же, что греха таить, реакций. Но, однако, поскольку тексты написаны, я их выложу. Может, не все. Может быть только для начала конструктивного диалога евреев и русских. А этот диалог назрел. И я именно за диалог, а не з взаимное обличение.
И, поверь, Жора, если бы ты жил в Москве, и в Москве начались еврейские погромы, то, мой дом стал бы твоим убежищем.
И если бы у меня попросил в таком гипотетическом жутком случае убежища некий абстрактный Хаим Израилевич, стоматолог, инженер, музыкант, он бы это убежище в моем доме нашел.
Но Немцов, Явлинский, Фрадков, etc, в этом случае из моей двери схлопотали бы пулю. Из оружия, держимого недрожащей рукой. Пулю.
Пулю и слова проклятия и удовлетворения в смерти врага.
Не путай себя, Жора, с врагами сегодняшней России, хоть очен многие из них - евреи. Раз на то пошло, то отнюдь не все. Слишком много там русских, и, как всегда это бывает, они-то и есть самые страшные враги.
А трагедия еврейского народа - она и есть - трагедия. И лучше всего будет не валить эту трагедию на очень-таки абстрактных антисемитов, что, конечно, проще всего, а попробовать разобраться, отчего эта трагедия происходит, происходила в прошлом неоднократно, и, учтя уроки истории, постараться ее избежать. А это, я уверен, очень даже возможно.

В СССр национальность определяли по паспорту, в Израиле по анализу крови.Забавно.
И ещё забавнее то, что к этнически русским в Израиле относятся лучше, чем к православным евреям.Жора или я не прав?

..народ экстерминировать как класс..-зто я не понимаю.
Зато знаю, что славянам фашисты отводили места либо рабов,либо мертвых.

На слово еврей в России обижаются только евреи.
Интересно в Израиле русские обижаются на слово русский?

Спасибо, Саня, главное - реакция есть. Выкладываю текст №1.


Хороший, хороший был выдвинут тезис о том, что ежели некто родился в России, провел в оной юность и частично зрелость, то он ? русский. Точка. Жирная точка. Поскольку он себя самоидентифицирует как русского. То есть, если бы аз, грешный, имел бы неудовольствие появится на свет, скажем, в Китае, то я должен был бы себя самоидентифицировать как китайца. В моем личном случае имеем в наличии полное и головокружительное опровержение тезиса. Я родился и 30 первых лет жизни провел на Украине. Украинский язык для меня не только «второй», я думать могу по-украински. То есть, переключаюсь полностью с рус на укр и не только говорю, но и думаю. То есть не составляю фразу сперва по-русски, а потом перевожу, а изначально думаю на украинском язке. Кстати, в этих случаях любой акцент воспринимается как особенность выговора. В украинской среде меня легко признавли за своего. В моем русском больше украинского акцента, чем русского в моем украинском. И вот, тем не менее, говоря языком некоторых форумчан, теперь я знаю, для чего нужна Россия. Для меня. Не лучшее местечко в этом тревожном и яростном мире, но мое.
Так. А теперь следим за формированием личности в раннем возрасте. Моя бабушка (считавшая себя украинкой!) пела мне «Нiч яка мiсячна?», «Мiсяць на небi?», «Ходить сон бiля вiкон?», etc. У бабушки был идеальный слух и волшебный голос. А у отца ни слуха ни голоса не было в принципе. Но отец пел. «Наверх, вы, товарищи..», «Солдатушки, бравы ребятушки?», «Эх, дороги?». И уж не знаю в результате какой загадки бытия, я себя идентифицировал по песням отца. Это были мои песни. Мои национальные. Родные.
И вот еще пример. Не надо думать, что первого еврея я встретил в книжке Шафаревича. Во Львове евреев было предостаточно. Первые встречи, первые дружбы, первые конфликты ? в далеких 70-х.
Детство. Дружбы, откровенности. Один из моих друзей-евреев рассказывает мне сказки, услышанные от отца и матери. Это, простите, другой мир. Интересный, своеобычный, неповторимый, но другой. Разительный от мира моего отчего дома. Иные сказки, иные колыбельные. Иные.
Вот кстати: никто из евреев, которых я знал в детстве, не считают себя русскими. Они считают себя евреями, любят свою культуру, помнят сказки своего детства.
Ну а я ? свои.
Суровые законы жестокого бытия.
Недавно я встретил своего одноклассника, сегодня ? крупного российского бизнесмена. Пили алкоголь. Вспоминали Львов, школу. Ему не пришло в голову называть себя русским. Он родился в СССР, родным его языком был русский, но он ? еврей. И не позволит он себя называть русским, китайцем, ирландцем. Потому что он ? еврей. И, кому-то может показаться странным, не желает быть более никем. Он хорошо знает русскую литературу, музыку, живопись, и т. д. Также он показал знания и в еврейской культуре. Отмечу: он не верующий, не относит себя ни к одной конфессии, в том числе и иудейской.
Вот, поэтому, мне непонятно, когда некто требует, именно требует, чтобы я считал, скажем, того же Бродского русским. Вопрос: считал ли он себя русским?
Отмечу любопытную деталь. Живопись Исаака Левитана проникнута таким исконно русским духом, что просто не по себе делается. В XIX веке маленький Изя Левитан, безусловно, с молоком матери впитывал древние еврейские предания. Первым его языком был, безусловно, идиш. Вторым, вероятно, иврит, - в еврейской школе. Русский был, скорее всего, только третьим языком будущего Мастера. Про песни и сказки детства я уже и не говорю.
И вот этот человек становится подлинно русским художником. С русской душой. В его живописи ? сказки и колыбельные русской матери. Слдатские песни и притчи русского отца. Это ? полнейшая загадка. Но гений всегда загадочен. На то и гений.
А у Бродского этого нет, и я ли в этом виноват?
Но главное, что я хотел сказать: рождение в России и знание русского языка не делает человека русским. Как, надо полагать, рождение в Израиле и знание иврита не делает человека евреем.

Для Жоры: ну, прицепился я к Бродскому, ну что тут поделаешь! В Конце концов, не я начал. И, Жора, не ты. Начала наша российская еврейская общественность с идеи установки памятника Бродскому в С-П. Но на памятники есть правило очередности. Я не против памятника Бродскому. Но или: этот памятник установит российское еврейство как памятник своему выдающемуся деятелю. Или: только после Фатьянова. И вот тут режьте меня, бейте меня, но пока в Москве нет мощного монумента Алексею Фатьянову, Россия не имеет прва ставить памятники другим поэтам.
Ну, там за Фатьяновым на очереди Твардовский, Рубцов, Клюев, в конце концов...
А тогда уж...

(есть и такое мнение... пардон )

Пипец просто... Ну на хера еще одну тему-то про евреев недоделанных??? Вам мало тем? Политика, Религия, Исповедальня, Откровения господа вашего... Везде посты по полстраницы и смысла ноль.

Да, круто. Но копнем вглубь, и окажется, (жестоко проверено практикой), что движение финансируется неким Ивановым. Петром. Изаилевичем.
Пугало нужно не нам.

Щас темку про рывжих заведем...

Потом про ковыряющихся в ухе...

Нет. Про рыжих.

Безусловно, между русскими и евреями выработался некий симбиоз. Ну я так чувтствую по крайней мере. Мне даже кажется, что в Израиле евреи выходцы их других восточно-европейских стран абсолютно не в такой степени повязаны на культуру страны, из которой они приехали, как выходцы из России.

Если в некоторой степени разосрались русские с украинцами, что говорить о русских и евреях ? Возможно будет обратный процесс, процесс сближения. Для Израиля Россия не может быть чужой страной, если из 6 миллионного населения для 1 миллиона граждан русский язык является родным.

Если Шевчук, в интревью по ТВ, приезжая на гастроли, говорит: возвращайтесь, вы нам нужны - это интересно и довольно трогательно

Арслонг, выкладывай свои тексты

Мне кажется, для русских проблема такая есть, что они могут объединяться "только" (ну, т.е. зачастую) против кого-то. В принципе не было бы проблемы, что там себе думают о себе другие народы, если бы у русских был какой-то центр этнического самосознания. Но его нет. Скажем, немыслимо было бы предположить, чтобы евреи восстали бы как один против типа угнетающей их иудейской религиозной машины Они могут быть и "русскими" и какими угодно, но у них есть синагоги, в которых тусуются только они, и в которые никого больше не зовут. Это очень важно, это реально определяет быие. Они проводят ЧАСТЬ своего времени ТОЛЬКО со своим народом. Потом они выходят вовне, и спокойно ощущают себя русскими, американцами, папуасами, и, разумеется, они хотят быть принятыми как свои и в этом внешнем для них мире. Они обсуждают русские, американские, папуасские проблемы как свои. Естественно. Но у них есть своя точка отсчёта, у них структуирована жизнь, они знают, когда они со своими а когда они во внешнем обществе.
С другой стороны, русские даже когда они пытаются заниматься чем-то этничным, то они продолжают это делать в некой непонятной смешанной среде. У них нет системы закрытых клубов. Какие-то дискуссии ведутся в открытых общественных местах, значит что? Значит в них могут принимать участие все. Значит и Шендерович выскажет своё мнение, и Новодворская и ещё кто ни попадя. А что, они имеют право, они в этом общественном месте тоже тусуются и неплохо говорят по-русски, отчего же не поучаствовать? И виноваты не они, виноваты русские, которые не сделали для самих себя ОТДЕЛЬНОЙ инфраструктуры общения, выращивания своего самосознания.
Если, скажем, где-то есть какие-то там армянские, еврейские, ещё какие-то землячества, то русских землячеств не бывает. Если есть что-то, что называется "русским", значит автоматически подразумевается, что это для всех, кто как-то связан с территорией бывшего СССР.
Но человек устроен так, что он не может 24 часа в сутки функционировать как "великодержавнец", несмотря на самые распрекрасные мифы. Поэтому русским приходится компенсировать отсутствие этнической клубной инфраструктуры ВНУТРИ себя периодическими вспышками "несанкционированного" национализма ПРОТИВ кого-нибудь. Объединишься с кем попало против кого-нибудь на пару минут, морды друг другу побъёшь, и на какое-то время успокаивает

Валеа, Вы сильно заблуждаетесь.
существует достаточное количество русских национальных "тусовок".
Там нет ни новодворских ни шендеровичей.
Спокойно, со своими о своем.
Тихо, мирно.
А Вы где "тусуетесь"?

+1, всей душой и телом...
так зае... эта теа... все фильмы пронизаны этим, все программы, все разговоры... просто надоело уже, может хватит ныть? негры давно утихли

А как на счет Олексы Довбуша? В Карпатах и поныне бытует легенда о Довбуше. БЮыл такой робин гуд. А от фашистов скрывался в скалах, где фашисты запутывались и жестоко гибли, а Довбуш вылазил живой из каменного лабиринта. Заезжай в Карпаты с любого места - аборигены добросовестно покажут тебе "Скалы Довбуша", те самые. Нет скал в Карпатах, которые не были бы настоящими Скалами Довбуша.
А вот в Москве есть "Спальные Районы Скинхедофф!!!" Это страшные места. Неграм туда лучче не совацца. Смертттт. Там прячуц СКИНХЭДЫ! Их, конечно, пока никто не нашел, но: ОНИ ТАМ ПРЯЧУЦЦА!!!
неграм - смерть!
Жидофф - бей!
Между 12-тиэтажками умело прячуца ловкие сеинхэды!
В России сегодня любой негр может предъявить синяк (как его, курву, на негре обнаружить, ну, блин хер его знает!), и заявить, что его отмутузили СТРАШШШНЫИ РУССКИЫ СКЕНХЭДДЫ!!! Ну-с, в роли скинхэдов, мы-то с вами понимаем, могли спокойно выступать сутенеры с кавказа (а, слдюшай, зачэм этот чорни к нам полез, да?), но власть, пресса (русская такая вся из себя пресса) тут же найдет (во проныы-то! Я в москве 10 лет живу и, дурак старый, так и не нашел ни единого СКЫНХЭДА) цельную организацию, осеняющую себя свастикой (не римской, а что ни на есть фашысской!!!)(, и, есссно, обличит во всех злодеяниях этот подлый козёлский антесемицкий антинегровский русский народ.
Так что ошибаешься, друг. Негры у нас не молчат. Они требуют справедливости: чтоб сутенерами и наркодилерами были только негры! Остальные - фошисты!

Отвечаю

Смори, я не знаю твоего знакомого еврея из Львова, не знаю, какие колыбельные ему пели в детстве.

Но я беру свой пример. Мне дома НИЧЕГО другого не пели, отличное от того, что пели соседскому русскому ребенку.

Мне пели то, что поют любому среднестатистическому РУССКОМУ ребенку в городе Москве. Нет такого среднестатистического понятия, скажешь мне ?

Короче - во мне нет ничего от еврея, в истинном понимании этого слова. Ну вот ничего. Я не знаю ни еврейской истории, ни культуры. То есть знаю, по верхам, но я этим не пропитан, не живу этим, и меня это НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, что самое главное.

Если бы мне в детстве конкретно не показали, что я еврей, я бы и не знал об этом.

Поэтому я считаю себя русским. У меня нет другой культуры, кроме русской. Остальное все - это по верхам, это как бы поверхностно слишком. Я могу пойти сегодня в синаогу, прочитать про праздники, понимать их назначение. но мне неинтересно особо. У меня уже есть своя русская культура. И потом, такие вещи привываются в детстве.

Поэтому плохо это или хорошо, но никакой другой культуры, кроме русской, для меня в целом особо не существует.

Удивительная фишка России заключается в том, что такие люди как я ВЫНУЖДЕНЫ уезжать из России, потому что их не признают за своих. Это проблема. Ты скажешь, что кто те мешал жить в России, родину не выбирают. Отчасти это так, но видеть косые взгляды на свою семитскую рожу я НЕ ХОЧУ.

Жора, ты одновременно и обличаешь и колешься. Логику твою я понимаю. И, правда, сочувствую.
Достоевский сказал: "русский без православия - проходимец". и, главная петруха, не так уж обязан русский быть по-настоящему православным. Но основы православной, византийской, потом русской культуры у него - в крови. И 80 лет атеизма этого не выжгли. И собственно русский не пойдет в синагогу, чтобы понять синагогальные прздники. В голову не прийдет. Неправославный русский пойдет в церковь, поглазеет, а потом напишет:

Ваши пальцы пахнут ладаном
А в ресницах спит печаль
Ничего теперь не надо нам
И ничего теперь не жаль

Тихо шепчет дьякон седенький
за поклоном бьет поклон
И метет бородкой реденькой
Вековую пыль с икон.

Православный так не напишет. Русский - напишет. Написал.
Сравним с Бабелем. У него - хула на русские святыни. Ему некоторых вещей в принципе не понять. Ему тогда показалась, в далеких 20-х, что русские отреклись от Христа, от Божьей Матери. Но русские себе знали, на какой срок отречься. Чуть ушли в сторону, а потом вернулись. Вот, Жора, прости, а Бабель этого просечь в принципе не мог. Твардовский, Фадеев, Симонов, просекли, а Бабель - извини.
Но у этих трёх трижды коммунистов - прабабака - инокиня какого-нибудь северного монастыря. Прадед - поп, а то и протопоп. И уж железно, все трое в детстве по несознанке были крещены "несознателными" родителями. Они могли вступить в партию, могли на собраниях крыть религию. Но вот интересно: если бы их заставили наступить на Крест. Смогли бы он и это? О нет! Пусть даже без веры, пусть как дань традиции - нет. Голое русское взыграло бы. Пусть так.
А Бабелю - что? Традиции-то другие!
Вот и ответ.

Христианство, православная культура в крови - спекуляция это.
Тогда у меня должна быть в крови еврейская культура. Но ее нет.

Все дело в воспитании, которое дают родители, школа, итд.

Возьми евреев, которые приехали в Израиль из Совка. Вроде они должны были увидеть синагоги, праздники, итд - умилиться, вспомнить корни. Нет этого и близко.

Поэтому для меня, поэт, который родным языком считает русский, родился и врос в России - для меня он считается исконно русским поэтом, без оговорок еврейско-русским, итд.

Бабель - он вырос на идишисткой культуре, он вырос в еврейской культуре. Че он него хотеть ? Он внутреннее весчи видит по другому.

Также как этнически русский ребенок, который родился в Израиле не почувствует русскую культуру. Ну никаким боком. И православие тут ни причем. Израильтянином он будет, до мозга костей У него не будет выхода, школа и армия поработают в этом направении.