так я наооборот привёл пример, хотя бы по названию улицы. Улица Паперника.
Можно и дальше продолжить, так среди космонавтов тоже сть евреи:
1. Борис Волынов (у него мама еврейка)
2. Светлана Савицкая (её отец не менее легендарный Маршал Авиации - Евгений Савицкий)

Савицкая ? Не знал

Ну, я, вероятно, погорячился слишком.
Жора, твои цифры интересные. На досуге покопаюсь в источниках.
Однако, мало кто оспорит то, что, собственно, в атаку ходил в основном русский иван.
Что касается того, что местное население СССР помогало немцам уничтожать евреев - выглядит большой натяжкой. Фактами не подкреплено. Объясниться может тем, что на "восточных территориях" фашистских зверств было вообще больше. Французов и датчан не уничтожали так, как белорусов, русских, украинцев. То есть, индустрия уничтожения разворачивалась в основном на восток от Германии. Отсюда и большие проценты погибших евреев. Вместе с местным населением.
То, что гитлеровцы массово уничтожали евреев - неоспоримо. То что это ужасно, даже не то, что ужасно, даже слова подобрать не могу, - это тоже бесспорно.
Но все же, похоже, что цифры жертв завышены.
Особенная, большая чем у иных народов образованность евреев происходит вот откуда: в любой стране львиная доля населения должна пахать землю, чтобы прокормить и себя и свою интеллигенцию. В странах пребывания евреи практически никогда не занимались с/х. Т. е., пользовались продуктом, произведенным местным населением. Думаю, что в Израиле ситуация более равновесная и кол-во образованных процентно примерно такое же как и в, скажем, европейских странах.
Касательно американской армии: видимо американские военкоматы были такие, что не забалуешь. У них даже Элвиса призвали как миленького.
Вот ты, Жора, мгновенно придумал отмазку, почему тебе не хотелось служить в 80-е годы. В 40-е разве соображаловка не так же быстро сработала бы?

Стаду: в моем вузе тоже была военная кафедра. Сужил в Германии на тактических ракетах.

Иваны говоришь ... Тебе хочется верить в это.

А я те говорю Абрамы. По крайней мере мой дед начал войну командиром роты противотанковых ружей, и поверь мне быть офицером евреем по имени Давид Наумович не так просто и сладко.

Поднимать твоих Иванов в атаку. Так вот - поднимал. За что имеет ордена и медали.

p.s по поводу отмазов от армии. Мой дед, член партии с 1937 был. Коммунистической партии советского союза. Приехал в Москву в 19 лет, из глухой белорусской деревеньки, окончил рабфак, окончил вуз. Ему СССР дало все. Кстати, предлагали пойти в ГПУ работать, ума хватило отказаться. Тогда многих выпускников вузов звали в ГПУ.

Мой дед СТРОИЛ твою страну, Арслонг. Для тебя и для меня.

Но потом он понял, что эт не его страна. Что на него нассать в этой стране, потому как он еврей. Сказал об этом своему сыну. Тот уже в армию не пошел.

Ну а внук ? Я тока и думал, как свалить из совка. Евреям в России делать нечего, я в целом так считаю.

Многие мои друзья так не считают. Во всяком случае - пока...

Но согласись, неприятно на форуме скажем читать, что типа твоя нация отсиживалась по сортирам во время войны, при том что это абсолютная наглая ложь. Услышал бы мой дед, в гробу перевернулся. А чувачиша так спокойно размеренно расписывает, не краснеет. Мало таких в России ? Да полно.

Но ведь не докажешь ниччо. В народе бытует мнение. Так зачем быть верблюдом постоянно.

И потом - непродуктивно работать, платить налоги в стране, где тебе в целом в любой момент могут показать на дверь. Не тебе, так твоим внукам. Или правнукам.

Можно конечно абстрагироваться. Типа ну и че что в русском народе бытует мнение, что евреи не воевали.

Но в целом меня это оскорбляет. А жил бы я сейчас в России, я не знаю как бы я воспринял слова Арслонга. От согражданина такое услышать ... - не знаю.

Может быть, ненависть или неприязнь к евреям в какой-то степени замешана на культивируемой евреями же собственной исключительности? Отсюда всякие мифы создаются. Историю же легко подгнать в ту или иную сторону, это продукт чисто идеологический. Какой смысл спорить о "фактах", когда вполне понятно, что их изложение всегда зависит и будет зависеть от интересов того, кто их излагает?
Евреи подгоняют историю в ту сторону, что их страдания значат несравненно больше, чем страдания других народов. Весь мир по их мнению им чего-то должен. Причём не чего-то только "моральное", а вполне материально оформленную страну (Израиль) и не просто страну, а обеспечение безопасности этой страны за счёт собственных материальных ресурсов. НИ У КАКОЙ НАЦИИ НА ЗЕМЛЕ нет запросов и претензий ТАКОЙ ВЕЛИЧИНЫ к мировому сообществу. Причём это не просто глупые запросы сумасшедшего, США как послушная ошадка реально несёт бремя выполнения этих еврейских запросов в ущерб интересам СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН других национальностей. А уж как страдют многие НЕ американские граждане от таких запросов евреев, и говорить нбе приходится. Т.е. надо признать, что евреи НЕОБЫЧАЙНО успешны в достижении удовлетворения собственных запросов за счёт других народов.

Или, например, почему евреям - единственной национальности в Советском Союзе было позволено на законных основаниях эмигрировать из страны?
Типа если ты русский или татарин, то сиди и не рыпайся, а евреи по факту - особенные.
Кто добился такого положения вещей? Могучее мировое еврейское лобби. Не сами же американцы иных национальностей вдруг ни с того ни с сего прослезились и поставили у себя в столице музей "холокоста", правильно ведь? Не сами же, предположим, англо-саксы вдруг решили надавить на Советский Союз, чтобы выхлопотать для евреев привелегированное по отношению к другим национальностям положение об эмиграции? Т.е. да, евреи - талантливые, они везде первые, они всегда имеют НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО мощное влияние на руководящих позициях там, где они живут.

Но нельзя же ожидать при этом всеобщей любви в свою сторону, не так ли? Это было бы безумием. Любая мощная полумонопольная корпорация вызывает не только любовь пользователей , но и неприязнь. Почему? Потому что людям не нравится слишком зависеть от чьего-то произвола в свою пользу. Пример - Майкрософт. Другой пример - евреи. Мне так кажется чисто с абстрактной позиции. Как разрешить эту проблему - не имею понятия.

Хотя Билл Гейтс, допустим, широко занимается благотворительностью особенно в тех краях, где живёт. Может быть, как-то в этом направлении лежит путь смягчения ситуации. Но евреи вряд ли будут этим широко заниматься в отношении России уж во всяком случае. В России народ в общем и целом резкий, "духовный", сам ничего не контролирует, а купить его в принципе тоже невозможно. Т.е. некого негласного общественного диалога не получится в плане того, что евреи бы, предположим, стали больше бы бабок отстёгивать на общак , а их за то паханы оградили бы от бытовых и прочих нападок и оскорблений.

У нас город многонациональный, космический, промышленно-научный, и все, что тут сделано - сделали все вместе, в том числе и евреи, в середине войны в чистом поле... никогда особых маргинальных разборок не было на почве национальностей... и, скажем, школа в которой я учился - тоже была очень и очень многонациональной, и это было очень интересно - общаться детям из семей с разными культурными корнями-традициями, хоть и усредненными совком, и класс был очень дружный, и если кто-то, не важно кто, сказал бы мне - "бульбач, убирайся в свою Белоруссию-Хохляндию", или моим друзьям - "жидовская морда, чеши в Биробиджан" или "татарская рожа, сваливай в Казань", или "тупая мордва", то сразу бы получил бы в бубен. При том - директр школы был еврей, половина учителей - тоже, о многих вспоминаем с любовью, хотя некоторые из них - уехали... тут дело в личностях, и атмосфере, которую эти личности создают. В некоторых вопросах следует занимать жесткую позицию. Но выделять кого-то особо - зачем?

Естессно, глупо обвинить целые народы, скажем русский, в крожовадности к евреям. И понятно, что в проблеме, которая есть, евреи виноваты не меньше, чем их оппоненты. То есть не случайно евреев постоянно выгоняют, или они сами свалвают постоянно из стран, где они проживают. Причины каждый раз разные, но история повторяется.

Да и потом, не хочешь стать частью народа, с которым ты живешь - будут проблемы. Но хотеть надо не отдельным индивидам, а нации в целом, хотеть ассимилироваться.

То есть был СССР. И внутри СССР была скажем Грузия. Русские в целом относятся к грузинам нормально. Но потом раз - и резко разделились. За 70 лет совка не сложилось ситуации, чтобы народы совковые настока перемешались, чтобы получилась ОДНА нация. И потому разделение стало возможным. Как стало воможным отделение Украины от России ? Разве русские и украинцы не абсолютно одно и тоже ? Ну очевидно что нет.

Если немножко экстраполировать, то можно по аналогии сказать, что советские евреи отделились в виде отваливания в Израиль. То есть у грузин есть свое государство, и они решают свои проблемы через него. По крайней мере у них есть какая никакая армия, при наихудшем варианте конфронтации противнику придется с этим считаться. Так и евреи седня ... - нужно поменьше лезть в чужие сдела, а заниматься своими , не быть приживалками.

Что мешало грузнам смешаться в совке ? Мешало время - процесс такого рода занимает минимум 200-300 лет. Относительная уникальность евреев в том, что они и за 2000 лет не захотели смешаться нигде. Это забавная фишка. Ну тогда тем более неча торчать по другим землям и углам, раз такое свойство есть.

В Польше седня проживает 4000-5000 тысяч евреев. Все. Вопрос исчерпан, нет евреев - нет проблемы Если бы в России проживало седня 10000 евреев - было бы неплохо для всех. Тогда бы Арслонг не видел живых евреев, ему бы понадобилось в Израиль сьездить, чтобы посмотреть. И все бы были довольны.

Ну вот и исчо одна позиция. Позиция эта говорит - ребята, почему мы не могли все спокойно дружно уживаться в одной стране ?

Ну потому что дураков много среди нас, я про себя в первую очередь

Это Валере по поводу еврейских требований ко всему миру, лоббирования в америке, итд.

Если говорить рационально, то претензии в целом можно адресовать тока в плане израильско-американской завязки.

Кому исчо израиль может предьявлять претензии, и главное, кто соласится их слушать ? Назови мне страну, кроме америки, которая готова слушать и выполнять израильские претензии.

Германия ? Не особо. И потом, после их деяний, как бы им типа сам бог велел продать пару подводных лодок и импортировать свои мерсы по пониженной цене.

Думается, что в целом до Израиля никому нет совершенно никакого дела, европа же скорее настроена анти, чем про.

Остается американо-израильская завязка. Валера, а ты уверен, что это является бенефитом для Израиля ? В самом Израиле идет ОСТРАЯ полемика сегодня, НУЖНА ли нам завязка на америку.

Приведу небольшой пример. Конфликт Америки и Ирана. В Израиле есть точка зрения, что политика америки в этом вопросе МЕШАЕТ Израилю. Что мы бы могли спокойно договориться с иранцами, если бы не американская маниакальная жадность до нефти и контроля. Борьба с Израилем является для Ирана картой в борьбе с Америкой, не более того.

Потом, американы навязали нам выборы, мы получили Хамас.

Там на хера нам привязка к американам ? Че мы выигрываем ? И зачем нам нужно еврейское-американское лобби, которое является КОНСЕРВАТИВНЫМ, и часто НЕ отражает интересы израильских граждан ?

Ты готов рассмотреть возможность, что на самом деле ИРЛАНДСКОЕ( Буш и к) нефтяное лобби подставляет Израиль, играя в свою игру ?

Что реально америка дает израилю, кроме денежной помощи ? Которую она также дает и египту или иордании.

Продает нам оружие ? Так это потому что арабы закупают оружие у совка/россии. Америке и России НУЖНЫ рынки сбыта вооружения, и они в целом заинтересованы в горячих точках типа нашей.

Кооче ... - где курица, а где яйцо ? Чье лобби рулит, ирландское нефтяное или еврейское ?

Европа 2000 лет воевала(как бы торговала и открывала) со всем миром, Америка - 250 лет - то же самое. Никто им не интересен, интересны только ресурсы, стекающиеся отовсюду к ним. Потому они так обеспокоены экономическим бумом на Востоке и всячески стараются закозявить(в рамках двояко трактуемых международных прав) всех-превсех. Ну и Россию продолжить хомячить под себя - ресурсы, рынок сбыта...

Так, что - дело не в национальностях, и не в демократиях...

Жорыч, так вот за это амое евреев некоторые и не любят Ты как раз описываешь процесс того, как евреи хладнокровно рассчитывают, а не ПРОКИНУТЬ ЛИ им того, кто их кормит и заботливо поддерживат на протяжении десятков лет

В своё время ведь Совок в Израиль вкладывался. А евреи в определённый момент решили, что им ВЫГОДНЕЕ опираться на Штаты и ПРОКИНУТЬ Совок. Они не стали ни проводником политики Совка на Ближнем Восток, ни даже оружие не стали покупать у него. Но при этом очень огорчились, когда Совок стал продавать это оружие другим странам в этом регионе. Ты видишь: они стянули одеяло на себя, прокинули дающего и при этом начали его пинать.

Т.е. в еврействе всегда и вообще идёт этот процесс обсуждения: а не пора ли забить на тех, с кем ты живёшь? А не выгоднее ли для еврейской диаспоры будет опереться на кого-то ещё?

Почему у вас не идёт обсуждение того, что: а как бы нам выполнить совй моральный долг перед Штатами, которые нас единственные в мире кормят, поют, одевают, снаряжают и политически поддерживают? Как бы нам получше провести их политику на Ближнем Востоке? Или такие альтруистические дискуссии у вас всё же идут?

Ну все. Я побит полностью. Поджал хвост и залез под стол от стыда.
Признаю свое полное поражение в споре.
Действительно, сам иван без ротного абрама в втаку ведь не пойдет - факт!
Ну и страну себе не построит без мудрого руководства. И песни свою народную себе не сочинит.
Потому что - бездарность, разгильдяй, лапотник.
неприятно это сознавать, но приходится.
Теперь я иначе посмотрел на историю ВОВ, последнее, что удерживало меня в патриотическом лагере.
Ухожу!
Только вот к кому примкнуть теперь: к Нововорской, к Явлинскому, к Немцову, к Гусинскому, к Березовскому или к Ходорковскому?
Какое Искусство теперь любить: Буйнова, Шифрина, Борю Моисеева или Анжелику Варум?
Кто разбирается, посоветуйте!

Арслонг, как ты не можешь понять, что евреи уехали. Их фактически не осталось. Самое интересное, что уехало в принципе большинство, которому нечего было терять. Остались актеры, политики, журалисты, алигархи, и старики. В сумме меньше полмиллиона "чистых" евреев. Их хлеб - русский язык, особо не уедешь

Ну а скажем Немцов, Явлинский - он разве евреи, Арслонг ? Они наполовину евреи.

Для тебя все исчо они евреи ? Их ты не хочешь записать в Иваны, в душе своей признать, что они Иваны.

Попробуй, и станет все проще тогда Потому как они да Иваны, не просто взращенные на руской земле, но в их жилах течет русская кровь

p.s Если тебе не подошел мой дед в роли ротного, то родной брат его жены, моей бабушки, 17-летним щенком в 1945 году был призван в танкисты, поехал японца воевать, горел там в танке, итд. Его зовут Пинхас. Он был рядовым танкистом - подходит те такое ?

Хочешь перечислю, кто в моей семье и где воевал ? А что будет, если получится, что у меня больше родственниов воевали, чем у тя ? Не боисся ? У меня и блокадники есть в семье, и освенцим, как ты понимаешь, стороной не обошел.

А может твои предки просто чиста по деревням сидели, в носу ковыряли, пока мои деды Совок строили, Арслонг ? Не, не ковыряли ? Я шучу, не обижайся

Ну-ка геть! Хорош ругаться!

Неужели мы все не понимаем, что все наши раздоры - больше всего на руку прямым последователям античных схем мироустройства - "разделяй и властвуй" + "Граница империи на кончиках копий ее легионов"...

е люблю статистику, не люблю цифры.
Цифрами проще врать-туда сюда запятую и вроде картина мира поменялась.
Не люблю, когда павших делят по национальнастям.

Сразу после 9-го Мая был на Алтае.На границе Алтайского края и Республики Алтай стоят баннеры.Не с туфтой.
На каждом ФИО героя или кавалера орденов славы с указанием населённого пункта.Никому не пришло в голову указать национальность.
Хотя Алтай-национальное административное образование.
Вспомните советские монументы в деревнях,посёлках,городах.
Фамилии, инициалы.В алфавитном орядке.И никакой делёжки.

Прости Артемий, не могу согласиться, что евреи не служили в армии.
У нас в дивизионе был один еврей и один алтаец кстати.
Я знаю ещё минимум двух евреев отслуживших по честному.
А в войну воевали все, даже обрусевшие немцы.

Но по сути ты ПРАВ!
1.Самые страшные фашистские злодеяния совершались на славянских землях.
Почему?Потому что "неполноценные" славяне имели право на жизнь лишь в качестве рабов.Планировалось заселение "стопроцентными арийцами".
Евреев уничтожали поголовно, славян выбороно.И то и то-геноцид.

И именно здесь фашисты встретили самое ожесточённое,самоотверженное сопротивление.Сначала в Польше,потом в Белорусии,Росии.
Именно здесь решалась судьба Европы (а может мира?).
Победили бы твари и до Дании,и до Швеции бы руки дошли.
Но Слава Богу,Русскому Духу и Советскому Солдату!
Слава Жукову Г.К.

2.Мировое еврейство,в т.ч. могущественное американское лобби, наблюдало за уничтожением соплеменников и чего то выжидало.
Были налажены каналы поставки в СССР техники и вооружений, но я не слышал,что бы был отправлен хотя бы взвод евреев-добровольцев на борьбу с общим врагом, или про попытки сделать это.
Извините, но шум вокруг Холокоста напоминает мельтешенье рук после вчерашней драки.


Мой дед по отцу не воевал.Не успел.В 37-мом его забрали и через 3 дня сообщили ,что он заболел и умер.Хоронить не разрешили.
Дядя Алексей был танкистом, погиб.
Дед по матери служил на Дальнем Востоке.Бил японцев.Вернулся только в 47-ом.
Я удивляюсь,как моя бабушка с 4-мя маленькими детьми пережила это время.
С ними в доме около года жила семья евреев эвакуированных из Ленинграда.
Делились последним.Жора, когда говорит о том,что русские помогали уничтожать евреев,наверное имеет в виду мою покойную бабушку?

Люди давайте не будем рассаживать воевавших по разным окопам.
Давайте не будем ворошить братские могилы.
Пусть они будут, как воевали, как умирали-к плечу плечом.
Иначе нам не простят.


PS. Валера на этот раз я с тобой полностью согласен
Жора, а у тебя в голове каша из юношеского максимализма и израильского ура-париотизма.Если бы ты не употреблял слова типа "чувачиша"вполне бы сошёл за интеллигента.

1. Знаешь, почему при тебе евреи исчо служили в армии ? Просто ты старше скажем меня лет на 10, и при тебе не все исчо прозрели окончательно

В 1941 служили ВСЕ евреи, практически поголовно. А потом, начиная примерно с 1950 года евреи начали постепенно уходить из Совка. Виртуально уходить. То есть Сталин приложил руку к тому, чтобы обьяснить евреям, что они чужеродный элемент. Дело врачей, итд - была реальная угроза депортации всех евреев в Сибирь. Это не сказки - это факты. То есть в любой еврейской семье известно об этом. И началось реальное отчуждение.

2. Я не говорил, что русские помогали уничтожать евреев. Я сказал СОВЕТСКИЕ, не ПЕРЕДЕРГИВАЙ. Теперь, я не сказал, что я убежден в этом, я сказал, что это следует из сцылки, которую я приложил.

3. Ну а если совсем честно, скажем взять Артемия. Он из Украины - и он ТИПИЧНЫЙ латентный антисемит. Ростки антисемитизма есть у Валеры, у Марконя, у Фреда. НО ... четко и ясно все расставил Артемий - чувак с украинскими корнями. Украина и Польша являются антисемистскими государствами, что подтвердил миролюбивый и порядочный Артемий. Он как бы не агрессивен. Но с его точки зрения, евреи не воевали. Артемий атнисемит Теперь - все как бы люди хорошие, умные и порядочные у нас. Я как бы никого ни в чем не обвиняю. И в реале возможно я бы даже спокойно мог общаться в Артемием. Но как бы то что в душе евреи для всех выше перечисленных людей в России являются чужаками - это очевидно для меня. И они наверно в этом не виноваты. Это жизнь, и скажем мне давно пора уже принимать это философски.

Я посидел подумал,вспомнил 10 знакомых мне евреев из реальной жизни.
Не люблю двух,остальные отличные или нормальные люди.Без них по меньшей мере было бы скучнее.
Для русских нужна выборка побольше,но думаю результат будет похожим.

Теберь смотрим в телеизор.
Русских почти нет.Из евреев оставил бы Маслякова и ...надолго задумался.

Понимаешь Жора,антисемитизм вызывают не будничные отношения(веками вместе, привыкли), а публичная наглость отдельных индивидуумов узурпирующих жизненное пространство.

Твоя семья выяснила хоть сегодня, что произошло с твоим дедом ?
Почему не разрешили хоронить вполне понятно.

Вообще в то время люди исчезали и БЕЗ следа.

Муж родной сестры моей бабушки в 1940 году вышел из дома, в Москве, чисто пойти по делам. И больше не вернулся. Никогда. О нем ничего неизвестно, просто исчез человек.