Форум клуба любителей творчества группы Воскресение

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

295 страниц V « < 17 18 19 20 21 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Политика как неотъемлемая часть нашей жизни, Высокоителектуальная деликатная беседа:)
Giora
сообщение 30-04-2007 в 16:10
Сообщение #361





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



Цитата(Alp @ 30-04-2007 в 17:15) *

Дело в том, что в Эстонии, по приведённым тобою же данным, живёт немалая часть граждан не эстонской национальности.
Отсюда следует, что эстонские правители, если они и впрямь считают свою страну демократической,
обязаны проводить политику равных для всех граждан возможностей и принимать во внимание чувства и настроения этих граждан. Однако, они же пошли по пути германсих фашистов. А стало быть и сами они - фашисты. И что самое мерзкое, так это то, что они это делают в угоду третьей стране.Это называется политической проституцией. Вот и вся логика.


Да, 300,000 этнических русских - это значительное меньшинство. И его интересы надо учитывать. Кстати, у половины этих людей нет гражданства. Вообще по-моему нет. Интересно почему.

Мне кажется, все эти годы эстоны просто тихо ждали момента. Они вышли из-под оккупации в 1990, и просто тихо сидели. Не выебывались ваще. Потому что русские танки могли вернуться. Но в 2004 они вступили в НАТО и Евросоюз. По уставу НАТО нападение на участника НАТО - это нападение на НАТО.

И теперь они открыли рот. Но что они просят такого ? Они убирают памятник из ЦЕНТРА ГОРОДА. А почему он должен быть в центре города ? Зачем ? В центре эстонского города стоит памятник РУССКОМУ солдату. Ну они не хотят, им напоминает об оккупации.

Проблема в другом. Россия крайне неприятно, что Эстония ОТКРЫЛА РОТ. Она молчала, а теперь осмелела. Как она посмела четта открыть пасть ? И ведь напихать низзя теперь особо, воевать ведь придется не с эстонами, а с НАТО.

И поэтому Россия занимается политической проституцией. Обвиняет в фашизме там, где фашизма нет.

Есть национализм - но это не фашизм.

Цитата(Alp @ 30-04-2007 в 17:15) *

При сровременной интеграции это не представляется возможным. Это утопия. Мир просто уже другой, когда это было бы возможным. И эстонцам и евреям и всем нам надо учиться жить рядом друг с другом, коль скоро все идеологические доктрины 20 го века успешно похерлись.
Осталась одна доктрина - совместное выживание на дохнущей планете.


Ты прав, но тока отчасти. Интеграция необходима, но ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. Субуго экономическая.

Американская омерзительная масс-культура и без того проникла уже во все щели. Каждый народ, даже малый, должен иметь право сохранить свою культуру, язык, итд. Если он этого хочет конечно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Alp
сообщение 30-04-2007 в 16:17
Сообщение #362





Группа: Club Members
Сообщений: 671
Регистрация: 26-09-2005
Пользователь №: 52



Цитата(Giora @ 30-04-2007 в 19:10) *

Обвиняет в фашизме там, где фашизма нет.
Есть национализм - но это не фашизм.

Угу. Марши эсэсовцев одобоенные властями... Они же и твой народ, Жора, сжигали в печах...
Чё-то мне расхотелось продолжать разговор.




".. мои следы остыли для участковых и врачей." (С) Патолог.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 30-04-2007 в 16:25
Сообщение #363





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



Цитата(Alp @ 30-04-2007 в 17:47) *

Угу. Марши эсэсовцев одобоенные властями... Они же и твой народ, Жора, сжигали в печах...
Чё-то мне расхотелось продолжать разговор.


Да, есть там такое, не спорю. А в Москве нет разве фашиков ? ohmy.gif В Москве нет маршей националистических с выкриками хайл-Гитлер ? rolleyes.gif

И Лужков пальцем не пошевельнет по этому поводу. И вот теперь представь себе человека по фамилии Рабинович, который живет в Москве седня. Он родился в этом городе, это его город. Язык его, культура.

И он видит нацисткие марши в Москве. Или он видит марши русских националистов, которые кричат "Россия для русских".

Ну вот возмутись правдным гневом, Алп smile.gif

Смори ... - я не говорю, что эстонские фашики есть гуд. Но мне кажется, что россиян натравливают на эстонов.

Эстонам не позволят разводить фашизм. Европа не позволит. Немцы первые не позволят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Румянцев
сообщение 30-04-2007 в 19:35
Сообщение #364





Группа: Club Members
Сообщений: 2,268
Регистрация: 8-07-2005
Из: Москва
Пользователь №: 23



Жора, кто россиян натравливает то? Может, наоборот, эстонцы Сами провоцируют?
Хронологию событий немного назад прокрути.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aprel
сообщение 30-04-2007 в 21:48
Сообщение #365





Группа: Club Members
Сообщений: 1,326
Регистрация: 17-12-2005
Из: ФРГ
Пользователь №: 90



Цитата(Giora @ 30-04-2007 в 16:13) *

Я могу поспорить по каждому пункту, но я не буду, я уже озвучил свою позицию, я убежден в своей правоте, но уважаю и твою точку зрения smile.gif

По поводу брызгания слюной - есл тебе обидно что-то слышать - извини, я да стараюсь выбирать выражения. Просто тема лично для меня достаточно эмоциональная. Я как бы на запад уехал не за колбасой, я как раз представитель "малого угнетаемого народа" smile.gif, поэтому мне кажется ( возможно напрасно), что я понимаю чувства эстонцев.


Насчёт правоты ли неправоты - этого сейчас не знает никто. По прошествии времени - да, многое встанет на свои места.

Гиора, я не говорил о брызгании слюной, я говоил о плевке в колодец...
Мне довелось застать в ФРГ остатки второй волны эмиграции. Имя одного Зиновьева уже достаточно известно... Но даже эти люди, из малых и не очень народов и народностей, у которых позабирали паспорта и вытурили из страны не обвиняли свою Родину и не честили свой народ, как бы это ни было для них эмоционально.
А об "угнетённых и обиженных" на Западе активно заговорили только в последние 15-20 лет, эту тему отчасти по новой принесли с собой "экономические эмигранты", уехавшие в основе своей, как ты правильно пишешь, "за коласой". Честно говоря, за все эти годы здесь мне почти не приходилось встречать в Германии с "идейных эмигрантам", как это не прискорбно. sad.gif
И последнее: Израиль - это не Запад. По крайней мере, по менталитету. Я не дискутирую о политическом и гос.устройстве, т.к. не знаком с этим в достаточной мере. Многое из западной культуры и мышления привнесли в Израиль эмигранты из Европы, но, в несмотря на эту своеобразную "ассимиляцию", евреи и арабы, как представители одной семитской группы, должны понимать друг друга на бытовом ( и не только) уровне лучше, чем те же израильтяне и европейцы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 30-04-2007 в 21:56
Сообщение #366


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



Цитата
Памятник Воину-освободителю установлен на военном кладбище в Таллине, которое находится на окраине города, передает телеканал "Вести-24". В 17.00 по местному времени (18.00 мск) полиция сняла введенный ранее запрет на проход к памятнику для всех желающих.
Памятник стоит в целости и сохранности. Пока отсутствует каменная стена из известняка за спиной Бронзового солдата, которая стояла на холме Тынисмяги. Ранее Минобороны Эстонии обещало, что стена будет восстановлена в прежнем виде. Людей у памятника немного, в основном это представители прессы.

Ранее сообщалось, что памятник Солдату-освободителю, демонтированный эстонскими властями, в понедельник будет установлен на Таллинском военном кладбище. Как заявила пресс-секретарь министерства иностранных дел Эстонии Эхтель Халлисте, слухи о том, что скульптура была повреждена или разрезана на части, не имеют под собой никаких оснований.

Информация о том, что памятник не будет распилен, появилась еще накануне. Об этом в телеэфире заявил премьер-министр Эстонии Андрус Ансип. "Вывезенный с Тынисмяги надгробный памятник находится под охраной полиции. Монумент цел и не поврежден. А возможные останки военных и надгробие будут перенесены на новое место на военном кладбище сразу же, как будут проведены все подготовительные работы", - сказал он.

Между тем сегодня в Эстонию из РФ с официальным визитом прибыла делегация депутатов Государственной думы в связи с последними событиями в Таллине. Решение направить официальную делегацию было принято по итогам телефонного разговора с председателем эстонского парламента Эне Эргма. В состав делегации вошли пять депутатов во главе с председателем думского комитета по делам ветеранов Николаем Ковалевым.



http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/societ...93808_bod.shtml




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 30-04-2007 в 22:13
Сообщение #367





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



Цитата(Aprel @ 30-04-2007 в 23:18) *


Гиора, я не говорил о брызгании слюной, я говорил о плевке в колодец...
Мне довелось застать в ФРГ остатки второй волны эмиграции. Имя одного Зиновьева уже достаточно известно... Но даже эти люди, из малых и не очень народов и народностей, у которых позабирали паспорта и вытурили из страны не обвиняли свою Родину и не честили свой народ, как бы это ни было для них эмоционально.
А об "угнетённых и обиженных" на Западе активно заговорили только в последние 15-20 лет, эту тему отчасти по новой принесли с собой "экономические эмигранты", уехавшие в основе своей, как ты правильно пишешь, "за колбасой". Честно говоря, за все эти годы здесь мне почти не приходилось встречать в Германии с "идейных эмигрантам", как это не прискорбно. sad.gif


Смори - в Германии не может быть неколбасных евреев. Русские эммигранты - да, евреи - нет. Нормальный в умственном и психическом плане еврей с моей точки зрения в Германии жить не может. По крайней мере я не знаю никого оттуда, даже среди дальних приятелей нет таких. Хотя все это опять же спорно smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aprel
сообщение 30-04-2007 в 23:02
Сообщение #368





Группа: Club Members
Сообщений: 1,326
Регистрация: 17-12-2005
Из: ФРГ
Пользователь №: 90



Цитата(Giora @ 30-04-2007 в 23:13) *

Смори - в Германии не может быть неколбасных евреев. Русские эммигранты - да, евреи - нет. Нормальный в умственном и психическом плане еврей с моей точки зрения в Германии жить не может. По крайней мере я не знаю никого оттуда, даже среди дальних приятелей нет таких. Хотя все это опять же спорно smile.gif


Германия, конечно, ещё не Греция, но и в Германии может всё быть... Могут и колбасные евреи быть, которых здесь довольно таки много, а могут и не колбасные, которых ткже хватает. Так же и русские, да и все остальные, не в одних евреях дело, не будем зацикливаться.
А то, что по-твоему, "...нормальный в умственном и психическом плане еврей в Германии жить не может..." - так всё относительно, и насколько твоё предположение отвечает реальности - этого не знает никто.
Вполне возможно, что большую роль играет именно неевропейский интеллект, стиль мышления, система взглядов на жизнь и т.д.., отличающие евреев от немцев в конкретном вышеприведённом примере. Кстати, я не слышал о случаях переездов евреев (их здесь называют "контингентными беженцами"), из ФРГ в Израиль. При всех вспышках нацизма и национализма в ФРГ еврейский люд не особо тянется на Землю Обетованную...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
stud_muffler
сообщение 30-04-2007 в 23:07
Сообщение #369


www.voskresenie.net


Группа: Moderators
Сообщений: 3,984
Регистрация: 6-07-2005
Из: New England, до 1995 Санкт-Петербург/Ленинград
Пользователь №: 2



Цитата(Aprel @ 30-04-2007 в 16:02) *

...Кстати, я не слышал о случаях переездов евреев (их здесь называют "контингентными беженцами"), из ФРГ в Израиль. При всех вспышках нацизма и национализма в ФРГ еврейский люд не особо тянется на Землю Обетованную...

Не знаю, как из Германии, а вот из Штатов знаю лично нескольких, уехавших в Израиль и имевших американское гражданство, работу итп...

cool.gif




Молчание ещё не доказывает отсутствие ума, но уже доказывает отсутствие глупости.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
I'll try being nicer if you'll try being smarter.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Изображение Клуб любителей творчества группы Воскресение
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Изображение Воскресение.нет
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aprel
сообщение 1-05-2007 в 1:06
Сообщение #370





Группа: Club Members
Сообщений: 1,326
Регистрация: 17-12-2005
Из: ФРГ
Пользователь №: 90



Цитата(stud_muffler @ 1-05-2007 в 0:07) *

Не знаю, как из Германии, а вот из Штатов знаю лично нескольких, уехавших в Израиль и имевших американское гражданство, работу итп...

cool.gif


Вполне этому верю, тем более, что система социальной поддержки в США и ФРГ несравнима (имею в виду, сравнение далеко не в пользу Америки). Думаю, что именно социальная система и есть тот основной "якорь", "держущий" еврейских переселенцев , и не только их, в Германии.
Гражданство и пр. в данном случае в ФРГ не является первостепенным. Можно иметь нем. гражданство и быть безработным и в то же время иметь легальную работу вобще без какого либо гражданства ( и порой также с довольно посредственным знанием языка).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 1-05-2007 в 1:32
Сообщение #371





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



Цитата(Aprel @ 1-05-2007 в 0:32) *

А то, что по-твоему, "...нормальный в умственном и психическом плане еврей в Германии жить не может..." - так всё относительно, и насколько твоё предположение отвечает реальности - этого не знает никто.


Это не предположение. Это факт. Достаточно посмореть на цифры ... - в Германии евреев из СНГ не более 100-150 тысяч, в Изаиле и Америке по миллиону.

В Германию поехали евреи - особые колбасники. Да и они неевреи уже как бы. Они настока ассимилировались, что они уже неевреи. Так бывает, когда маленький народ живет среди большого, не знает больше свой язык и культуру smile.gif Это то, что не хотят эстонцы для себя wink.gif

Кстати, для многих евреев проблема поехать в Германию даже на экскурсию. Надо же по их улицам ходить, в немецкие лица смореть. то реальная проблема скажем для большого кол-ва израильтян.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Jikiy
сообщение 1-05-2007 в 3:35
Сообщение #372





Группа: Club Members
Сообщений: 6,355
Регистрация: 4-08-2006
Пользователь №: 251



Цитата(Giora @ 1-05-2007 в 0:32) *

Это не предположение. Это факт. Достаточно посмореть на цифры ... - в Германии евреев из СНГ не более 100-150 тысяч, в Израиле и Америке по миллиону.

В Германию поехали евреи - особые колбасники. Да и они неевреи уже как бы. Они настока ассимилировались, что они уже неевреи. Так бывает, когда маленький народ живет среди болшого, не знает больше свой язык и культуру smile.gif Это то, что не хотят эстонцы для себя wink.gif

Кстати, для многих евреев проблема поехать в Германию даже на экскурсию. Надо же по их улицам ходить, в немецкие лица смореть. Это реальная проблема скажем для большого кол-ва израильтян.

Жор, скажи пожалуйста, нации "еврей" как таковой ведь нет? насколько я понимаю это религия, т.е. еврей=иудей, наши снг-вские процентов на 70 являются лишь потомками евреев...
разьясни лучше этот момент, кто еврей, а кто нет...




Только лошади летают вдохновенно... Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 1-05-2007 в 4:10
Сообщение #373





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



Цитата(Jikiy @ 1-05-2007 в 5:05) *

Жор, скажи пожалуйста, нации "еврей" как таковой ведь нет? насколько я понимаю это религия, т.е. еврей=иудей, наши снг-вские процентов на 70 являются лишь потомками евреев...
разьясни лучше этот момент, кто еврей, а кто нет...


Ну фрмально это всего лишь религия, иудаизм может принять любой чел, независимо от этнической принадлежности. В Израиле есть разные секты этнические иудеев/евреев. Например есть секта американских черных( негров), которые приняли иудаизм. Приехали в Израиль, у них поселение целое, довольно большое, даже заводик там есть у них. Живут себе.

Но вообще по поводу пиплов из СНГ - смешаные браки начались в 20-ом веке все-таки в основном. Сугубо по причине победы атеизма. То есть если взять моих бабок и дедов, а особенно прадедов - там смешать кровь было немыслимо принципе - держала религия. Поколение родителей - там другое дело.

Поэтому в СНГ, где победил атеизм, ассимиляция достаточно приличная. Хотя ... - это тоже спорно. Я знаю кучу людей, которые чистые евреи, знаю много, у кого один из родителей нееврей. Да и потом - еврей по матери определяется. Если мать еврейка - чел еврей/иудей.

Но ведь на самом деле важна самоидентификация. Как чел сам себя ощущает. И задумывается ли об этом вообще.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Jikiy
сообщение 1-05-2007 в 5:19
Сообщение #374





Группа: Club Members
Сообщений: 6,355
Регистрация: 4-08-2006
Пользователь №: 251



Цитата(Giora @ 1-05-2007 в 3:10) *

Ну формально это всего лишь религия, иудаизм может принять любой чел, независимо от этнической принадлежности. В Израиле есть разные секты этнические иудеев/евреев. Например есть секта американских черных( негров), которые приняли иудаизм. Приехали в Израиль, у них поселение целое, довольно большое, даже заводик там есть у них. Живут себе.

Но вообще по поводу пиплов из СНГ - смешаные браки начались в 20-ом веке все-таки в основном. Сугубо по причине победы атеизма. То есть если вять моих бабок и дедов, а особенно прадедов - там смешать кровь было немыслимо в принципе - держала религия. Поколение родителей - там другое дело.

Поэтому в СНГ, где победил атеизм, ассимиляция достаточно приличная. Хотя ... - это тоже спорно. Я знаю кучу людей, которые чистые евреи, знаю много, у кого один из родителей нееврей. Да и потом - еврей по матери определяется. Если мать еврейка - чел еврей/иудей.

Но ведь на самом деле важна самоидентификация. Как чел сам себя ощущает. И задумывается ли об этом вообще.

ты - еврей! только потому, что так и не ответил однозначно,
еврей=иудей? так или нет?
еврей(ка), тот(та) что не относит себя к иудаизму больше не еврей?




Только лошади летают вдохновенно... Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 1-05-2007 в 6:12
Сообщение #375





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



Цитата(Jikiy @ 1-05-2007 в 6:49) *

ты - еврей! только потому, что так и не ответил однозначно,
еврей=иудей? так или нет?
еврей(ка), тот(та) что не относит себя к иудаизму больше не еврей?


Нет, не совсем так.

Русский, говорит на русском языке.
Христианин(православный) - вероисповедание.

Еврей, на иврите переводится как "иври", говорит на языке иврит.
Иудей - вероисповедание.

Как видишь - полная симметрия понятий.

Поэтому еврей, который не относит себя к иудаизму, формально будет как русский, который не относит себя к христианству(православию).

И последняя параллель :
Славянин - раса.
Семит - раса.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aprel
сообщение 1-05-2007 в 11:44
Сообщение #376





Группа: Club Members
Сообщений: 1,326
Регистрация: 17-12-2005
Из: ФРГ
Пользователь №: 90



Цитата(Giora @ 1-05-2007 в 2:32) *

Это не предположение. Это факт. Достаточно посмореть на цифры ... - в Германии евреев из СНГ не более 100-150 тысяч, в Израиле и Америке по миллиону.
итата


В Германию поехали евреи - особые колбасники. Да и они неевреи уже как бы. Они настока ассимилировались, что они уже неевреи. Так бывает, когда маленький народ живет среди большого, не знает больше свой язык и культуру smile.gif Это то, что не хотят эстонцы для себя wink.gif


Кстати, для многих евреев проблема поехать в Германию даже на экскурсию. Надо же по их улицам ходить, в емецкие лица смореть. Это реальная проблема скажем для большого кол-ва израильтян.


1. Данный "факт" связан, как правило, с квотами приёма переселенцев, а не с желанием уехать в ту или иную страну. По крайней мере, еврейские переселенцы, живущие в ФРГ, утверждают, что, если бы Германия принимала большее количество евреев, то многие не уехали бы в Израиль, а в ФРГ. Насколько данное утверждение отвечает полной картине - сказать трудно, для этого нужно было бы опросить каждого эмигранта

2. Это, я думаю, также не факт.

слышал об этом, по всей видимости, данное "нежелание или страх смотреть в немецкие лица" затвердело на генетическом уровне и связано с прошедшей войной и всем тем, что случилось с еврейским народом в то время. У меня есть приятель, коренной израильтятнин из Хайфы, с которым я вместе учился, так никакого "нежелания ходить по немецким улицам и смотреть в глаза немцам" у него нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
reressw
сообщение 2-05-2007 в 10:34
Сообщение #377





Группа: Club Members
Сообщений: 1,974
Регистрация: 11-10-2005
Из: Москва
Пользователь №: 60



Но вот интересный вопрос: а чёй-то они на Германию не тявкают? Она ж тоже была окупантом вроде...

Судя по всему - до сих пор Германию боятся больше чем Россию. А то начнешь тявкать, а вермахт обидится.... И тогда дядя Сталин покажется Санта-Клаусом....

По-любэ, независимости у эстонов с момента переноса памятника стало еще меньше. А вот русские, проживающие в эстонии, порадовали меня. Не то, что елкин. Своих не сдают. Респект.




Иной умный человек способен додуматься до такой глупости, до какой не додумается ни один дурак.

Reressw
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fred
сообщение 2-05-2007 в 19:21
Сообщение #378





Группа: Club Members
Сообщений: 1,092
Регистрация: 26-12-2005
Из: Москва
Пользователь №: 93



Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Егор
сообщение 3-05-2007 в 11:03
Сообщение #379





Группа: Club Members
Сообщений: 2,442
Регистрация: 16-11-2005
Из: Москва
Пользователь №: 75



Уж не знаю почему, но мародеры вызывают у меня чувство омерзения.




"ТЫ должен делать Добро из Зла, потому что его больше не из чего делать".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 3-05-2007 в 11:13
Сообщение #380





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



Цитата(Егор @ 3-05-2007 в 10:03) *

Уж не знаю почему, но мародеры вызывают у меня чувство омерзения.

аналогично. Днём памятник защищают люди - ночью беснуются гопники.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

295 страниц V « < 17 18 19 20 21 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25-10-25 в 1:03

Rambler's Top100 Rambler's Top100