Шуточные фейки от НАСА: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/...lsj.funpix.html

А мне пофиг - были они на Луне или нет. Дачи там у меня нету, выпить там не с кем. Даже если бы они туда переселились в полном составе, я бы возражать не стал.

А вот Зенит начал всех выносить в одну калитку. Рад за санк-петербуржцев.

да, так до сих пор и неизвестно, кто был на луне, Зенит или Ливерпуль. И сколько ещё таких тайн хранит наука?

Статья в "Итогах"
Лунное затмение

На этом баяне впервые сыграли не меньше года назад.

А в статье ничего нового. Всё те же глупые "сомнения" ("развевающийся" флаг, прыжки, пыль "не столбом"), которые уже неоднократно опровергались.

Доныч,
ты, видимо, следил за этой темой, а я нет. На мой свежий взгляд главный аргумент в статье - не "развевающийся флаг", а подозрительность потери оригиналов киноплёнок, снятых на Луне. Там говорят, что человечеству демонстрировались ТОЛЬКО записи (или хотя бы и прямые эфиры) РЕТРАНСЛЯЦИЙ с Луны. Качество такого изображения слишком плохое, чтобы по нему можно было о чём-то судить.

По возвращении же с Луны космические аппараты якобы принесли с собой оригинальные чёткие куски киносъёмок. Они якобы где-то хранились, но никогда публике не демонстрировались, а теперь вдруг все скопом "утерялись".

Меня как несведущего в данной теме интересует достоверность/не достоверность утверждений в этом последнем абзаце:
- Правда ли, что официально утверждалось, что чёткие киносъёмки были?
- Правда ли, что кадры чётких киносъёмок никогда не демонстрировались широкой публике?
- Правда ли, что все кадры чётких киносъёмок (включая их качественные копии) вдруг официально "потерялись"?

Ты знаешь ответы на эти вопросы, или ты просто с ходу говоришь, что, мол, всё это чушь и думать об этом не стоит?

Просто если это всё правда, то это, действительно, подозрительно. Американцы - тщательные, предусмотрительные люди, они не могут "потерять" что-то ценное в принципе, тем более то, с чего можно снять качественные копии и хранить эти копии в разных местах на разных носителях.

Когда у них начинают "пропадать" вещдоки, это обычно означает, что они специально "пропадают". Вспомним хотя бы 11 сентября 2001 года. Если тогда американские неофициальные властные структуры не побоялись разыграть голливуд-реалити-шоу с тысячами жертв из числа собственных граждан в центре Большой Клоаки, шитую совсем уж белыми нитками (надеюсь, никто не будет отрицать этот факт?), то что бы им могло помешать начать тренироваться задолго до этого на гораздо более простых и менее рискованных реалити-шоу, в плане того, там не было ни тысяч прямых непроплаченных очевидцев, ни чётких съёмок, ни жертв?

Мне кажется, что в этом подозрении, по крайней мере, есть логика.

Валер, логика есть в любом подозрении, за исключением может быть крайних случаев паранойи. И именно благодаря (отчасти) человеческому скепсису существует прогресс. Под сомнение нужно ставить всё, но руководствоваться при этом желательно фактами, знаниями и здравым смыслом (на мою подпись не кивать )

В данной ситуации мне легче поверить в то, что эти пленки были спижжены, чтобы потом разойтись по частным коллекциям или всплыть через какое-то время на черных и не очень аукционах.
Вопрос, когда это произошло. В 80-х, в 90-х, когда никто еще всерьез не подвергал сомнению полеты на Луну, и как бы значимость этих материалов не была сверх какая офигенная, поскольку их уже давно переварили и сдали в архив. Фактически эти материалы стали архивными и на них не распространялся какой-то сверконтроль. Поэтому при желании спиздить их, это можно было организовать, понимая, какой куш можно будет на этом поиметь, если все сделать грамотно. Но это опять же, не более, чем версия.

Для меня тема амеров на Луне закрыта давно, поскольку я переаварил множество дискуссий на эту тему и пришел к выводу, что попытки оспорить этот факт как минимум наивны и полны дилетантских рассуждений. Они ТАМ были. А все якобы опровержения или пишутся безграмотными людьми или же пишутся в расчете на безграмотность публики, точнее даже не на безгармотность, а на отсутствие специальных знаний, которые не дают публике адекватно оценить правильность опровержений. Это как лапша на уши, которая каждый день вешается с помощью СМИ и у многих на ушах так и остается.

Говоря про игру на баяне я как раз и имел ввиду информацию о пропаже пленок. Насколько я помню эта информация появилась порядка года назад и послужило очередным стимулом для любителей теории заговора.

А выдвигая версию спижженных материалов я не имел ввиду, что их буквально стырили и переместили на какой-то частный склад. Просто эти материалы могут находиться в тех же архивах НАСА, но быть спрятанными или промаркированными левой маркировкой. Но кому надо, тот знает, где они.

Да, и еще, если завтра окажется, что вместо оригинала Джаконды в Лувре висит копия, а оригинал неизвестно где, это будет поводом всерьез ставить под сомнение то, что такая картина ввобще была нарисована великим Леонардо? Или же затеряется оригинал "Слова о полку Игореве" - поставим под сомнение всю историю Киевской Руси?

Доныч, а почему бы и не ставить историю под сомнение и даже вне зависимости от того, где какая копия висит или не висит? Новые или просто броские сведения - это всего лишь повод вновь обратить внимание на какое-то прошлое событие. История всегда полна мифов, даже современная история. Вопиющий пример - всё то же 11 сентября 2001 года. Вопиющий в плане того, что все факты налицо: есть неопровержимые доказательства в виде качественных видеоматериалов, в виде свидетельств сотен очевидцев, наблюдавших развёртывание событий со всех возможных ракурсов, в виде заключений экспертов - структурных инженеров в плане того, от чего и как башни могут обрушиться а от чего и как не могут. И всё это произошло буквально в эпицентре "мировой демократии" - не в Ираке, не в России, а в Америке, где ПОСТРАДАВШИМ И ОСКОРБЛЁННЫМ людям вроде бы не так просто заткнуть рот, чтобы они не воняли.

И что? И ничего. Кто-то ещё воняет, кто-то куплен/запуган и потому замолчал, изменив первоначальные "показания". Официально же принят определённый миф, сконструированный заранее под определённые интересы. И всё. Америка, мировое сообщество в целом живут дальше, проглотив всё это, не сделав никаких выводов; просто всё идёт своим чередом.

Думающие же люди с критическим мышлением не могут просто так проходить мимо подобных дел: если мы видим наглядно и неопровержимо на конкретных примерах, что мировые события, мировая история КОНСТРУИРУЮТСЯ с помощью мощного зомбирования общества специально подготовленными мифами и "подкладками" в виде каких-то видеорядов, якобы подтверждающих заготовленные версии событий, то встаёт вопрос прежде всего О ДОВЕРИИ тем, кто выдвигает официальные версии исторических событий.

И естественно, что этот вопрос решается в отрицательную сторону. Доверия нет. Эти люди - профессиональные жулики. Вообще в информационный век мы приходим к тому, что каждый думающий человек может самостоятельно и, главное, качественно конструировать версии исторических событий, независимо от чьих-то официальных органов. Поскольку каждый с помощью прежде всего интернета имеет доступ к очень крупному объёму информации во всём мире из независимых друг от друга источников. Такого никогда в мировой истории ещё не было.

Так вот, зная, что очень многое в истории - проделки профессиональных жуликов, мы вправе сделать вывод, что распутать этот клубок, откопав "правду-матку" зачастую невозможно. Т.е. в истории с 11 сентября - да, возможно, но это крайний случай. И даже в этом случае по БОЛЬШОМУ счёту всем всё по фигу. В истории же с Луной - это вообще невозможно:
если ни один телескоп не способен проконтролировать с Земли, что на её поверхности действительно прыгали людишки, то ведь американы, зная это заранее, имели полностью развязанные в этом плане руки, не так ли? Так на каком основании им можно доверять? Они могли летать на орбите с Луной, они могли посадить так же как и советские люди какой-то необитаемый аппарат на Луну, но они не были обязаны там прыгать в скафандрах. Правильно?

Далее: мы достоверно, на примерах знаем, как в Америке принято в новостных репортажах с войны демонстрировать ПОСТАНОВОЧНЫЕ СЪЁМКИ с места событий. Это обычная практика! Если у них в "в цитадели демократии" ПРИНЯТО ПРИВЛЕКАТЬ ГОЛЛИВУД даже в таком несложном и НЕДОРОГОМ деле, как съёмки с фронта, то ... что ты на это скажешь, Доныч? Мы типа можем надеяться на некую правдивость и достоверность от них в более ДОРОГИХ случаях? Где логика в подобном мышлении?

Доныч, вопрос на засыпку: что ДЕШЕВЛЕ, взаправду прыгать по луне двум человекам за раз в течение многосерийной эпопеи на радость сотням миллионов телезрителей, или снять это всё с помощью кино-спецов из Голливуда?

Теперь: оригиналы плёнок "потерялись". Кстати, возможно, и не было плёнок, снятых непосредственно косм. аппаратами. Возможно, они только ПЕРЕДАВАЛИ изображение на Землю, а под оригиналами плёнок понимаются записи, сделанные на Земле. И, тем не менее, говорят, что они были более качественными, чем те, что показывались по телевидению. Скептики хотят их посмотреть: они считают, что имитация 1/6 силы тяжести на Земле там эмулировалась с помощью подвешивания скафандров за шнуры:
http://www.youtube.com/watch?v=wdMvQTNLaUE&NR=1
На размытых общедоступных записях шнуры тоже как-то размыты. На более качественных записях их можно было бы рассмотреть подробнее. Или удостовериться в том, что шнуров не было. Так давайте посмотрим качественные записи, в чём проблема-то? Ах, они, к сожалению, пропали! И мы типа в это верим. А почему нужно верить в это, Доныч? Я понимаю, корпоративная этика, всё такое, но ты должен понимать, что врождённая лживость этого корпоративного источника неопровержимо доказана на многих примерах. И доверять ему просто так, на халяву, было бы не очень разумно.

Мне кажется, что для свободного и мыслящего человека в наш информационный век разумнее не только пытаться докапываться до "правды-матки", но и в тех случаях, когда это сделать невозможно, конструировать собственные версии истории по своему выбору и даже для своего комфорта.

Посто фишка в том, что мозг - он как компьютер. Он не может без программы. Если ты не сконструируешь СВОЕЙ программы на какой-то счёт, то это пустое место АВТОМАТИЧЕСКИ займёт ЧУЖАЯ, зачастую лживая и не имеющая отношения к твоим интересам программа. В этом суть зомбирования. И прикол в том, что под его воздействием вроде бы умные люди в большинстве случаев ведут себя и думают точно так же как и глупые. Т.е. ПАССИВНО воспринимая чужие мифы, из-за того, что не решаются конструировать собственные.

Валер, по поводу башен-близнецов я не готов спорить. Здесь мне как раз не хватает тех самых специальных знаний, которые бы позволили на 100% принять какую-либо версию.

В случае же с присутствием американцев на луне, я ни от кого, нигде, ни разу не услышал прямого опровержения этого факта. Не рассуждений на тему что это можно фальсифицировать и объяснений как это можно сделать, не сомнений, основанных на лживости режима или на том факте, что снять в павильоне дешевле, чем слетать на Луну, а именно прямых доказательств, доказывающих фальсификацию, на основе имеющихся материалов. Даже в приведенной статье, которая вроде должна была бы добавить сомнений благодаря факту "утраты" материалов, помимо всего прочего вновь пережовываются бредовые "опровержения" с развевающимися флагами и т.п..

Если честно, то мне эта тема уже не интересна, поскольку для себя я вывод сделал, а переубеждать кого-то нет никакого энтузиазма.

Кстати, сейчас пролистал эту тему и на 6-й странице обнаружил собственное сообщение со ссылкой на заметку о пропавших пленках. Получается, баяну уже полтора года. И чего это, Рио, ты снова решил растянуть эти меха.

Давай рассмотрим твои воззрения:

1. башни-близнецы: не принял никакой версии. Объяснение: оправдывает это тем, что не обладает специальными знаниями (неизвестно, что имеется в виду, т.е. мутно сказано. Что, только структурные инженеры могут лично иметь свои мнения, а его мозги при этом всё равно ими не будут затронуты до тех пор, пока официальная позиция не изменится?).
2. съёмки американцев, прыгающих по Луне: принял однозначно за правду. Объяснение: нет прямых доказательств, что эти съёмки - фальсификация.

Если взглянуть на твои взгляды объективно, то можно заключить, что в них проявляется голое доверие официально проталкиваемым мифам. Как бы если стопудово не доказано, что официальный миф - ложь, то это по-твоему правда. Если стопудово доказано, что это ложь, то ты находишь отговорку, чтобы состорожничать и НЕ ВЫНОСИТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЯ. Согласись, ты предвзят. А будучи предвзятым и не критичным к официальным версиям, давая им по умолчанию "презумпцию невиновности", согласись, ты не можешь экспертно оценивать и степени разумности критиков официальных теорий.

Наткнулся просто на статью.
Я как-то уже давно ничего не отслеживал по этой тематике, совсем недавно вот узнал, что европейский зонд «Смарт», в задачу которого в том числе входило фотографирование мест американских прилунений, уже давным давно завершил свою работу и разбился о лунную поверхность. Хотелось бы взглянуть на фотографии "прилунений". Догадываюсь, что их нет.

Баян баяном, зато ты и Валера написали несколько нехилых постов в тему, прочесть приятно

Валер, будет не интересно, если тема американцев на Луне подменится обсуждением чьих либо воззрений, в т.ч. моих личных. Мне кажется, ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю, но в написанном почему-то слегонца перекручиваешь (особенно по п.2). Это, брат, - демагогия. У меня лично на неё нет времени.

Но все же еще раз попробую прояснить.
Я всегда критично отношусь к любой информации, вне зависимости от степени её официальности. Я по натуре - скептик.

Про башни, помимо официальной версии, знаком с "неофициальной". Многие моменты в этой версии - действительно, не для моих мозгов. Т.е. я не могу оценить верность многих суждений этой версии, равно как и степень манипуляции фактами. И это не оправдание, как ты говоришь, а констатация факта. Поиски истины в этом вопросе ЛИЧНО для себя нахожу бессмысленным и бесплодным занятием по крайней мере В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.

По поводу амеров на луне я основываюсь не только на "презумпции невиновности", но и на принципе общеизвестности. Есть какой-то общеизвестный факт, который в свое время не подвергался сомнениям, т.е. есть/была масса свидетелей этого факта, есть/были доказательства того, что он имел место, в то же время не было ни малейшего повода отрицать этот факт. И вдруг, спустя десятилетия этот факт ставится под сомнение типа "а был ли мальчик", и даже более того, сомнения переходят в обвинения, что "мальчика не было". Мне кажется, что в этом случае вполне резонно спросить, а какие собственно веские доводы в пользу таких обвинений. Здесь-то как раз "презумпция невиновности" очень уместна. Но вместо веских доводов излагается всякая дилетантская чушь. Допускаю, что эта чушь не для всех очевидна (опять же, поскольку не все обладают достаточными знаниями, чтобы глупость этих доводов была очевидной). Но я в данном случае говорю от себя лично. Т.е. подходя критически к обсуждаемому вопросу, взвесив все за и против, я остаюсь на позиции, именуемой "официальной". Это не означает, что я лишаю кого-то права принимать доводы про развевающийся на ветру флаг, сходящиеся тени и т.п. Каждый вправе принять ту позицию, которая для него ближе.

Еще раз повторю, что эта тема для меня потеряла интерес уже давно. А то, что я сейчас пишу, это больше от желания подискутировать "вокруг да около" с неглупыми людьми, ну и от части поддавание на некоторые провокации.

Я, конечно, понимаю, что тебе не интересно, но мне не интересно, что тебе не интересно. Поскольку главный постулат, который я выдвигаю, это то, что официальные источники по трактовке событий лживы по своей природе (хотя это не значит, что они врут в 100% случаев), и привожу 911 как вопиющий пример этого. Именно на этом основывается моё недоверие и к другим "общеизвестным фактам". Тебе это не интересно? Это не аргумент.

Рассматривая же 911, мы видим ту же самую картину, что и с историей про Луну: сначала про "заговор" завопили всё те же маргиналы, которые обычно орут, что всё неправда. И прикол состоит в том, что больше половины из того, что они орали, была фигня. Они вообще по жизни крезанутые люди, и с ними нормальным людям зачастую неприятно быть как бы в одной лодке. Но критиковать положения, высказанные маргиналами - это не одно и то же, что и критика самого положения о том, что взрывы зданий были сделаны не террористами, а "внутренними силами".

Чувствуешь разницу? И потом постепенно наконец появились и разумные силы, не маргиналы, а приличные люди, более того - специалисты - архитекторы и инженеры, которые специально наглядно для широкой публики показали на пальцах, в частности, в виде видео-презентации, что, действительно, башни так не падают от топлива сгоревших самолётов, а падают они так исключительно в процессе контролируемого сноса. Здесь эта презентация лежит, и любой может с ней легко ознакомиться:
http://www.ae911truth.org/
На этих людей уже приятно ссылаться, Richard Gage - очень достойный, судя по всему, человек.

Но что изменилось даже и при этом? Ни-че-го. Донычу это просто, видите ли, не интересно. А тысячи других структурных инженеров (тысячи против этих пары сотен) - более того - подписали малявы, что у них никаких претензий к официальной версии нет. Вот и всё. Т.е. что мы видим? Факты никому не нужны. Миру нужна УДОБНАЯ ОБЩЕПРИНЯТАЯ ВЕРСИЯ СОБЫТИЙ.



"Принцип общеизвестности" - я такого принципа не знаю. Ты утверждаешь, что ты скептик, но не думаю, что какой-либо настоящий скептик принял бы этот твой, скажем прямо, очень низкокачественный довод.

На примере упавших башен, думаю, я наглядно показал, каким образом "общеизвестность" является по сути лишь КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКОЙ, но никак не показателем истинности той или иной версии событий.

Если бы даже появились десятки дипломированных ракетостроителей, которые бы даже и во время полётов на Луну начали бы доказательно вопить, что американы не могли в скафандрах прыгать по Луне, то это бы ничего не изменило по большому счёту. Общеизвестная версия событий осталась бы прежней. Каждый ВЫБИРАЕТ то, что ему нравится.

Специалисты же по пропаганде ВБИВАЮТ в массы ту версию событий, которая была бы УДОБНА НЕ ТОЛЬКО ПРАВЯЩЕЙ ПРОСЛОЙКЕ, НО ПРЕЖДЕ ВСЕГО САМИМ ОБЫВАТЕЛЯМ. В этом секрет успеха зомбирования:

Кому удобна версия о том, что башни были взорваны внутренними американскими силами? Американским обывателям это удобно? Нет! Западным европейцам? Нет! Вот и ответ.

Кому удобна версия о том, что американы не прыгали по Луне? Кому охота расставаться с УЖЕ воплощённой мечтой? Ах, какое было шоу! Кому же охота чувствовать себя - таких умных и продвинутых человеков - всего лишь лохами, чьи мнения создаются вовне? Никому!

Но имеют ли эти секреты УСПЕХА какое-либо отношение к вопросу ИСТИННОСТИ или не истинности той или иной версии событий?

Доныч, "общеизвестная версия" может измениться только тогда и если США очень сильно сдадут свои позиции в мире. Когда и если у них пропадут союзники в лице некоторых стран Западной а теперь уже и Восточной Европы. Когда и если появятся на мировой арене новые мощные лидеры в лице других стран, тогда "общеизвестную версию" истории они могут и переписать. Только в том случае, если это окажется ВЫГОДНЫМ новым лидерам (иначе зачем вообще им пускать пар?). И сделано это будет походя, легко и непринуждённо. Невзирая, опять же, на вопросы истинности Примеры? Советский Союз развалился, и теперь у Украины и других стран - новые версии "историй". Это работает автоматом. Петлюра, Бендера, всякая фашистская мразь - теперь не мразь, а борцы за свободу, герои. Чик - и всё.

А ты будешь вести себя по принципу "куда все, туда и я". Какой ты на фиг "скептик", если ты привязан к "общеизвестности"? Предположим, жил бы ты в Фашистской Германии году в 1939м, и пришлось бы тебе с твоими-то повадками придерживаться "общеизвестной версии" по расовой науке. А что, немцы же не дураки, у них, думаю, и всяких умных диссертаций было достаточно на эту тему. И в общем-то весь народ был вполне себе "за", кроме небольшой кучки отщепенцев.

Понимаешь, когда живёшь настоящим моментом, то что-то общеизвестное может казаться очень умным. Зато проблемы часто возникают по прошествии десятилетий. Почему-то оказывается, глядя с высоты прожитых лет в прошлое, что зачастую целые нации и даже весь мир придерживался каких-то совершенно глупых мнений. Я же только об этом забочусь по сути-то. Мне неохота болтаться как говно в проруби. Хотелось бы, чтобы, прожив сколько-то лет, я мог взглянуть назад и убедиться, что мои тогдашние взгляды не были полной ерундой. Поэтому думать надо самостоятельно. А не болтаться между общеизвестным мнением и мнением маргиналов.

Если что-то не доказано как в одну так и в другую сторону, то надо так и говорить: мы не знаем наверняка, прыгали ли американы в скафандрах по Луне. Мы можем только ВЫБИРАТЬ для себя ту или иную версию событий чисто из соображений собственного сиюминутного удобства. Как в магазине. Вот это взгляд настоящего скептика

Что я собственно и сделал касательно рассматриваемого вопроса

Валер, я не буду тебя цитировать ни целиком, ни по частям. Просто попробую ответить в целом.

Сначала об общеизвестности. Общеизвестные факты (назовем это так) - это факты, не требующие каждодневных доказательств. Т.е. это факты, которые либо сами по себе очевидны, либо их их наличие было единожды или многократно убедительно доказано и принято на определенном этапе. Пример: солнце всходит каждое утро на востоке. Ты же не требуешь доказательств этого каждый раз и не просыпаешься каждый день в 5 утра, чтобы в этом всякий раз убедиться. Второй пример: Земля имеет близкую к шараообразной форму (или по-простому - круглая). В этом, конечно можно сомневаться, но всё же вряд ли сейчас найдется человек, который в этом всерьез усомнится. Поэтому скажи кто, что Земля имеет форму чемодана, мы, естественно потребуем от него доказательств. И тут даже не обязательно быть скептиком, достаточно просто обладать здравым смыслом. К слову сказать, именно круглость Земли не была до определенного времени общеизвесным фактом, напротив, считалось, что земля (как вариант) - плоская, ну или держится на трех китах. Но появились пытливые умы, те же скептики, которые смогли убедить мир, в том, что это не так. Одно время им было трудно, их сжигали, предавали анафеме, но это был естесственный и логичный процесс. В конце концов от общепризнанного факта пришлось отказаться именно под давлением других фактов и многочисленных доказательств. Ты, правда, можешь это назвать заменой одного мифа на другой, но это суть не важно. Важно то, что такая замена для нормального человека требует определенной работы над собой, борьбы с сомнениями и анализа новой информации, а также убедительных доказательств в пользу нового мифа. Исключение составляют зомбики и паранойики. Этим никаких разумных аргументов не надо. Но это отдельный разговор.

Да, есть еще такие категории, как конформисты, нонконформисты и нигилисты. Ни к одной из этих категорий скептики отношения не имеют. Скептики склонны подвергать сомнению ВСЁ, независимо от того, удобная эта версия или не очень, официальная или нет. Но это не значит, что скептик не может сделать собственного выбора в пользу той или иной версии. Так что твои доводы по поводу некачественности мох рассуждениий, а тем более приплетание фашисткой германии - мимо кассы.

Не хотелось раздувать эту тему далеко за рамки пребывания американцев на луне, но раз уж у тебя эта тема тесно переплетается с двумя сорванными башнями, то давай попробую объяснить тебе еще раз.

В случае двух башен общеизвестным фактом является только то, что эти башни существовали и в один прекрасный день их не стало. Именно это не вызывает никаких сомнений и в настоящий момент не требует доказательств (и напротив, потребовались бы доказательства, если бы вдруг стали утверждать, что этих башен никогда не было). Дальше ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ начинаются непонятки с версиями, касающихся ПРИЧИН того, что башен не стало. Вот эти причины уже не являются общеизвестным фактом. Но я честно уже в который раз признаюсь, что СЕГОДНЯ не могу для себя выбрать ни одну из выдвигаемых версий и допускаю, что на самом деле всё может оказаться еще сложней, чем говорят и те, и другие. То же касается взрывов жилых домов в Москве в начале правления ВВП. По версии одних - это теракты, по версии других - происки самого ВВП. И те, и другие приводят разные аргументы, факты и доводы, но ни те, ни другие меня до конца не убедили. Поэтому ситуация как с двумя башнями, так и со взрывами домов для меня в настоящий момент остаются открытыми вопросами.

В случае американцев на Луне общеизвестным фактом, по крайней мере для меня, является сам факт полета и высадки на Луну. Мне об этом говорили в школе наши родные советские преподаватели, мне об этом вещали наши родные советские новости, я об этом читал в разных книжках и журналах. Более того, мне это было не просто интересно как факт, мне был интересен сам процесс, интересна научная и техническая сторона этого дела. И в процессе познания этого факта ничего не заставило меня посчитать этот факт ложным. Все возникающие сомнения развеевались точными расчетами. Кроме того, ни от кого и никогда я не слышал отрицания факта полета на Луну вплоть до последнего времени. Если ты скажешь, что ты усомнился в факте пребывания человека на Луне еще в школе, я, мягко говоря, тебе не поверю. Вот и всё об общеизвестности. Теперь скажи мне, чего ради, я теперь должен просто так, на слово поверить дилетантам, которые утверждают, что всего этого не было. И почему, когда я требую серьезных доказательств, меня нужно обвинять в конформизме и в том, что я просто занимаю удобную для себя позицию. Я занимаю РАЗУМНУЮ позицию скептика, требующего доказательств как при утверждении чего-либо, так и при отрицании.

И третье. Давай теперь посмотрим на уровень тех, кто проталкивает альтернативные общепризнанным (или официальным) версии. Если в случае с двумя башнями еще можно говорить о каком-то уровне (техническом, политическом и др.) аргументов, то в случае с Луной ситуация для альтернативщиков-нонконформистов совсем плохая. В лучшем случае - это уровень Мухина, который походя всерьёз гонит про двойников Ельцина, управляющих Россией вместо самого Б.Н. в конце девяностых. В обычном же случае - это аргументы недоучек, которые рассыпаются при их более-менее серьезном анализе. И объясни мне, пожалуйста, почему я должне принимать эти аргументы и аргументы подобных людей?

И последнее. Ты так много и рассудительно тут писал, но в конце-концов лично я так и не понял, ты-то сам какую позицицию выбрал: летали они на Луну или не летали? Или все эти рассуждения, чтобы в очередной раз проехаться по тёмным массам, "стаду баранов" и толкнуть "теорию мифов Хренникова"?

Замечательно: ты не принял ни одну из версий. Ты скептик. Прекрасно. Тогда почему ниже опять ссылки на "общеизвестность"?



Отделяем котлеты от мух. Кто что кому говорил - это не аргумент для скептика. Бла-бла.



Вот. Это аргумент. Ты посмотрел какие-то конструкторско-ракетные выкладки и смог ЭКСПЕРТНО оценить, что там нигде не было подмухлёвок. Это так? У тебя достаточно знаний и ты достаточно разобрался в этом вопросе, ты сам как считаешь?

И потом я уже задавал очень важный вопрос, который ты почему-то легко оставил без конкретного ответа. Давай ещё раз. Предположим, американские лунные ракеты могли ДАЖЕ И С ЛЮДЬМИ прилуняться и взлетать оттуда. Это свидетельствует (для скептика) о том, что они ПО ДВОЕ ЧЕЛОВЕК В ТЕЧЕНИЕ МНОЖЕСТВА ЛУННЫХ МИССИЙ выходили в скафандрах на поверхность Луны и там прыгали? Зачем это нужно было делать? Не легче было снять всё это в павильоне на Земле, тем более что вся инфраструктура для этого имеется в тренировочном центре, кажется, в Техасе? Вот, представь себе: ты пиндос, ответственный за полёты, космонавтчик по-просту. Я (представь) - представитель пиндосской власти, товй продюсер по сути, который даёт или не даёт тебе денег, и на какую миссию. Ты говоришь мне: вот, расчёты все есть, мы в принципе можем доставить чела на Луну. Я говорю: какой риск, что там пиздец настанет на каком-то этапе - при прилунении, при выходе астронавта, или там у него скафандр прохудится во время прыгания, или при входе, или эта фигня улететь не сможет? Ты мнёшься: ну, гарантировать ничего не возможно. Ну, там процентов на 30% надо заложиться. Я думаю: ага, замечательно, и что, вот, мы будем эту эпопею транслировать в прямом эфире на весь мир. И что, мы МОЖЕМ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ, чтобы катастрофа хотя бы с какой-то долей вероятности могла бы произойти в прямом эфире? На хер мне это надо? Я - спец по пропаганде, я в рот имел все ваши космические полёты. Вы будете прилуняться (на необитаемом звездолёте), и будете, суки, с Луны транслировать запись господина Спилберга, которую тот снимет в Техасе. Ты: yes, Sir!

Чем эта версия событий не хороша? Не с точки зрения "общеизвестности" а так, вообще по жизни?



Дон, в детстве мы все верили в честность и доброту взрослых. Это не очевидно? 911 для меня лично - это поворотный пункт в мировоззрении. До этого я наивно полагал, что властные пиндосы могут мочить только кого-то вовне, а уж своих граждан они якобы "уважают". И что эти "свои граждане" якобы способны проконтролировать тех, кто ими правит. Но это оказалось моей личной фантазией, не более того. Отсюда - пересмотр и других подозрительных событий.



Твоя ошибка в том, что ты болтаешься между ГОТОВЫМИ версиями, слепленными официальными органами и дилетантами. Ты должен не быть потребителем, если ты - мыслящий человек, не ТРЕБОВАТЬ от кого-то чего-то, а думать самостоятельно, строить СВОИ вероятные версии событий. А ты ДЕЛЕГИРУЕШЬ генерацию версий другим людям. "Альтернативщики" - вонючи и бездарны. Да, это зачастую именно так. Ну и что? До того, как Richard Gage появился со своим проектом по 911, в наличии были в основном только сайты всегдашних альтернативщиков. И что? Я лично решил для себя, что башни были контролируемо снесены до того, как познакомился с его сайтом. Почему? Потому что я смог абстрагироваться от позиций вонючих альтернативщиков, преодолев некоторую к ним неприязнь, профильтровать всевозможную инфу и сделать собственные заключения. Альтернативщикам я благодарен за то, что те ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ на то, что что-то не так. Но я не хавал их выводы как потребитель гамбургеров.



Я СКЛОНЯЮСЬ к версии о том, что, по крайней мере, большая часть съёмок астронавтов, прыгавших по поверхности Луны, была постановочной, спилберговской. Это было бы в стиле того, как обычно создаются в Америке репортажи с мест событий. Дон, ты же в своём болтании между готовыми версиями, очень "двоичен": ты не видишь, что может быть множество промежуточных версий. Компромиссный вариант, устроивший бы всех , такой, что астронавты были на Луне и даже выходили и прыгали там, и их даже показывали по телеку взаправду. Но в целях экономии средств большинство остальных съёмок были постановочными.

Это предложение только. Ты бы, с твоим-то интересом ко всяким техническим деталям, будучи практически Циолковским нашего времени мог бы что-то сказать обективно в пользу той или иной версии. И мои взгляды могли бы измениться, если я услышу разумные доводы.

Улавливаешь? Я не знаю, делали ли такие предположения альтернативщики. Мне это по фигу. Мы здесь сами вместе или индивидуально можем решить, как было на самом деле. Я предлагаю тебе ТВОРИТЬ ИСТОРИЮ, а ты упираешься, ссылаясь на общеизвестность

Добавлю свои пять копеек...

Для меня, то что Американцы были на Луне неоспоримый факт по той простой причине, что давайте вспомним время, когда это всё происходило: 1969 год.

Что происходило в это время? Большая космическая гонка СССР-США. Ни для кого не секрет, что Советы всегда шпионили за Штатами, а Штаты всегда шпионили за СССР, и тот, кто пытается утверждать, что Совок не поднял бы шума если бы США пытались сфальсифицировать приземление на Луну, просто идиот (мягко выражаясь). В то время это было бы равносильно признанию себя второстепенной державой.

Ещё вот эти два фото говорят сами за себя:





Взято отсюда

Дискуссия, набирая обороты, приобрела интерес.
Мне думается, на территории северной Америки , вырастили популяцию, полностью утратившую чутьё правды. Втюхивай любое шоу в русле национальной гордости и самолюбования-пипло схавает.
На Луну они наверняка летали. Помимо Доныча есть эксперт в лице Роскосмоса.
Но(боюсь, что повторяюсь) слетали некрасиво, возможно трагически.
Короче шоу не получилось. Вот и сняли, может зарание, красивую историю для обывателей.
Дальше вошли во вкус, стали снимать реалити шоу. Возможно насчёт башен Валера прав.
Сейчас идёт серия про Косово на фоне красиво сбитого спутника.
Хорошо ещё есть много людей, способных оторватся от дивана и заглянуть за экран, а то и повернуться к нему задом.

Валер, ты внимательно следишь за нитью дискуссии или намеренно пытаешься развести меня на бла-бла? Позволю себе процитировать наш диалог.


В.Х.:
Д.:
В.Х.%

Валер, где логика?