Телевизор., Кто ещё смотрит? Опции

[Александр Вячеславович]

Посмотрел ссылку,после упоминания о "Славяно-Арийской империи" и восстании Пугачёва,как проигранной "Великой Татарией" в XVIII веке войне стало понятно, что точка зрения автора на историю на уровне представлений о внеземном контакте с пришельцами,как об источнике происхождения жизни. На мой взгляд,уж лучше норманн-варяг Рюрик,чем это.

[Александр Вячеславович]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Само это чешский Рюрик,тоже разные точки зрения. Вообщем возникновение государства вопрос интересный и вряд ли тут будет единое мнение кто стоял у истоков.

[Валера Хренников]

По его теории получается западные славяне от этих немцев переняли способность править, а потом устроили государство у восточных славян,то есть опосредованно опять немцы во всём виноваты (не изгнали бы Рюрика с родной земли,так бы он и остался в этих болотах).

По-моему, по "его теории" получается, что славяне - это такие в основном миролюбивые и цивилизованные ребята, которые предпочитали избегать бесконечных войн в перенаселённой разными племенами Европе. Они там жили, они там "устали", и вот они стали оттуда мигрировать на восток, "на вольные хлеба". Самые миролюбивые уже сбежали туда. А те ребята, которые "покруче", ещё тусили на западе. Потом постепенно "стало прижимать" и тех и других и там и там - врагов везде стало полно, справляться трудно. И вот восточные ребята позвали к себе западных, и те и другие решили, что так будет лучше. И зажили, мол, они счастливо - и кот, и пёс в одном теремке.

Это, опять же, правильная идеологическая подача материала со славянской точки зрения. Мол, не "немцы нас изгнали из Европы", а "мы сами ушли из Европы на вольные восточные земли, потому что мы - вольный и миролюбивый народ". Хотя имеет право на существование и та и другая форма подачи, всё зависит от выбранной идеологии.

Если выбирается идеология унижения славян и возвышения всяких немцев, то говорится, что славяне - отсталые придурки, жившие в землянках и не могувшие выдержать конкуренции с народами Западной Европы. И потому бежавшие на восток, чтобы продолжать там тусить в диких лесах, ведя примитивное существование.

Только в российских школах на деньги российских налогоплательщиков такому учить или даже хоть каким-то боком это подразумевать, по крайней мере, весьма глупо.

И потом с точки зрения объяснения поведения российских славян "воля" - это краеугольное и специфическое понятие, играющее огромную роль и по сей день. Уйти куда-то "на волю", где "можно свободно вздохнуть" вместо того, чтобы веками толкаться и драться за свой пятачок, за свои права и т.д. - это черта национального характера. Таким образом Россия и дальше росла на восток потом веками спустя по всяким мёрзлым землям.

Европа - теплица, Гольфстримом омывается, а восточные славяне оттуда всё равно свалили - воля типа дороже, а зиму типа как-нибудь переживём. Такой нац. характер.

Так что с художественной точки зрения фильм очень понравился,действительно не скучный,со своим видением,но если уж оценивать с точки зрения известных фактов,то 50/50 c норманнской теорией.Может если будет соотношение в пользу теории Задорного хотя бы 70/30 в учебниках будет она фигурировать как основная. Пока это не так.

Если бы в России проживало примерно одинаковое количество славян и людей, считающих себя "норманами", то я бы понял такую логику, так - нет.

50/50 - значит обе версии "уважаемые" с исторической точки зрения. Для школьного учебника, однако, всё надо упрощать.

Преподавание истории в школе - это вопрос, кроме всего прочего, идеологический. Какие сведения заложить в пустые подрастающие умы в качестве основы?

Уж точно нельзя говорить с чистой страницы, мол, хрен его знает, откуда есть пошла есть земля русская. Мол, от варягов каких-то, а кто такие варяги, мы толком не уверены.

Ещё один важный момент в его фильме тот, что он не поленился и поехал снимать эти самые стилизованно-"восстановленные" деревни на неметчине. И он говорит: посмотрите, мол, на эту избу, на эту лодку. Ничего не напоминает? Он аппелирует к чувствам - мол, они даже выглядят "по-нашему", "по-слявянски". Если таков был быт Рюрика, то даже на уровне чувств понятно, что восточные славяне приглашали к себе не каких-то "норманов", а своих чуваков одной с ними культуры, одного быта. Видимо, они и говорили на одном языке.

И "договор" тогда с ними был, видимо, "славянский". Т.е. не такой, что, мол, правьте нами, а мы будем вашими холопами и верными слугами. А такой, что, мол, "а давайте-ка, к нам перебирайтесь, будете нас охранять, а мы вас за это не обидим, на постой поставим" и т.д. Как обычно люди одной (славянской) культуры между собой договариваются. Мол, жить будем вместе, "в ладу".

Если просто сухо рассматривать версии, перечислять названия заграничных мест и корни происхождения слов, то этот момент эмоционального вовлечения несколько упускается.

Если даже просто написать в учебнике, мол, восточные славяне призвали "варягов", не вдаваясь ни в славянскую, ни в норманскую теории, то даже это будет плохой подачей материала. Поскольку для школьника "варяг" - это пустое слово. Если даже взрослые дяди спорят между собой, кто это такие - славяне, норманы или сброд из тех и других, то какой смысл вбивать эту абракадабру в детские головы, не раскрывая её объяснением этнической, языковой и культурной принадлежности этих самых "варягов"?

Так что, я считаю, позор на головы российских историографов, которые не сделали до Задорнова - непрофессионального но умного чувака, того, что сделал он на старости лет. Если бы это до него сделали другие, то по факту не было бы необходимости ему доказывать очевидное - то, что типа "все знают". И, соответственно, не было бы поднято такой волны обсуждений.

Это же, ведь, действительно смешно, хотя и грустно одновременно: Задорнов сделал в массовом сознании "сенсацией" известную версию событий 1500-летней давности. Ничего особо не изобретая, просто "оживив" её популярным образом, и этого оказалось достаточным.

[Валера Хренников]

О как. А я думал, что подобный формат впервые использовали на Рен-ТВ в 2004-м в "Неголубом огоньке".
То был шедевр (с позиции сегодняшнего дня): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=127567
Позже в ДВД версию включили почему-то не все номера, выкинув оттуда довольно интересные и оставив пару отстойных. Ну хоть ведуших (Шнура и Инну Гомес) оставили, и на том спасибо.
В 2005-м тот же "Неголубой" был уже слабее на мой взгляд, хотя по-любому на уровень выше той новогодней жвачки с одними и теми же рожами, что транслируют по всем каналам.

Взглянул сейчас мельком, чего-то, по-моему оно в сравнении с предыдущим не очень катит. По тому параметру, что здесь постановка жёсткая, массовка - именно безликая студийная массовка, хлопающая в унисон.

А там была вольница, постановка "мягкая". Там пригласили в качестве фона поплясать небольшое количество "стиляг", которые и так тусили по московским клубам, т.е. они просто делали то, к чему привыкли и без понуканий. Я их же видел то ли потом то ли до того на выступлении Дениса Мажукова, если не ошибаюсь.

В остальном тусовка "артистично-богемная", видно, что это именно НТВэшный корпоративный междусобойчик с кучей артистов. Парфёнов - "эмблема стиля", Хиль выводит Миткову поплясать, и если в этом и есть элемент постановки, то чисто условный. Можно предположить, что с ней заранее договорились, чтобы она пришла в красном платье. Возможно, она знала, что Хиль к ней подойдёт. Но дальше - скорее всего полная импровизация. Поэтому там можно поржать - наивняк такой.

Там обрезаны неудачные караоке, всего один раз показано, как поют сами НТВэшники - Киселёв с женой. Т.е., видимо, там реально народ веселился, кроме того что артисты что-то реально подготовили.

Скажем, там тогдашняя вокалистка "Квартала" - негритоска поёт "Оренбургский платок" с Зыкиной. В "Квартале" вокалистки - и Таня, которая тогда в декрете была, и эта реально понимают в музыке. Негритоска поёт хорошо, но рядом с Зыкиной робеет, понимая, кто она и кто перед ней. Она во втором куплете поёт первую фразу, потом "даёт место" Зыкиной, та пропевает следующую строчку на терцию ниже. Негритоска кивает, понимая, что Зыкина ей предлагает петь вместе, оставляя ей первый голос. И они вместе поют. В конце песни Зыкина её хвалит, мол, молодец, хорошая девочка. Вот это реально круто, мне, по крайней мере, запомнилось до мелочей.

Кстати, чего-то захотелось узнать, чего негритоска сейчас делает. Зовут её Софи Бенджамен О’Кран, так и говорили, пока она в "Квартале" работала, поэтому я её кроме как негритоску-вокалистку-квартала и не мог никак запомнить. А делает она, оказывается, вот что
http://www.youtube.com/watch?v=Rp9chRrgAH0

Зачётно, надо качать
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4091295

[Александр Вячеславович]

По-моему, по "его теории" получается, что славяне - это такие в основном миролюбивые и цивилизованные ребята, которые предпочитали избегать бесконечных войн в перенаселённой разными племенами Европе. Они там жили, они там "устали", и вот они стали оттуда мигрировать на восток, "на вольные хлеба". Самые миролюбивые уже сбежали туда. А те ребята, которые "покруче", ещё тусили на западе. Потом постепенно "стало прижимать" и тех и других и там и там - врагов везде стало полно, справляться трудно. И вот восточные ребята позвали к себе западных, и те и другие решили, что так будет лучше. И зажили, мол, они счастливо - и кот, и пёс в одном теремке.

Это, опять же, правильная идеологическая подача материала со славянской точки зрения. Мол, не "немцы нас изгнали из Европы", а "мы сами ушли из Европы на вольные восточные земли, потому что мы - вольный и миролюбивый народ". Хотя имеет право на существование и та и другая форма подачи, всё зависит от выбранной идеологии.

Если выбирается идеология унижения славян и возвышения всяких немцев, то говорится, что славяне - отсталые придурки, жившие в землянках и не могувшие выдержать конкуренции с народами Западной Европы. И потому бежавшие на восток, чтобы продолжать там тусить в диких лесах, ведя примитивное существование.


Преподавание истории в школе - это вопрос, кроме всего прочего, идеологический. Какие сведения заложить в пустые подрастающие умы в качестве основы?

Уж точно нельзя говорить с чистой страницы, мол, хрен его знает, откуда есть пошла есть земля русская. Мол, от варягов каких-то, а кто такие варяги, мы толком не уверены.

Ещё один важный момент в его фильме тот, что он не поленился и поехал снимать эти самые стилизованно-"восстановленные" деревни на неметчине. И он говорит: посмотрите, мол, на эту избу, на эту лодку. Ничего не напоминает? Он аппелирует к чувствам - мол, они даже выглядят "по-нашему", "по-слявянски". Если таков был быт Рюрика, то даже на уровне чувств понятно, что восточные славяне приглашали к себе не каких-то "норманов", а своих чуваков одной с ними культуры, одного быта. Видимо, они и говорили на одном языке.

И "договор" тогда с ними был, видимо, "славянский". Т.е. не такой, что, мол, правьте нами, а мы будем вашими холопами и верными слугами. А такой, что, мол, "а давайте-ка, к нам перебирайтесь, будете нас охранять, а мы вас за это не обидим, на постой поставим" и т.д. Как обычно люди одной (славянской) культуры между собой договариваются. Мол, жить будем вместе, "в ладу".

Если просто сухо рассматривать версии, перечислять названия заграничных мест и корни происхождения слов, то этот момент эмоционального вовлечения несколько упускается.

Конечно унижение национального достоинства славян в угоду немцам неправильно и с точки зрения исторической правды и по идеологическим соображениям. Но тут многое из контекста вырывается. Конечно славяне не были дикарями и не жили в землянках и поэтому не было нужды,чтобы просвещённые немцы пришли и стали ими править. Но причина могла быть иной.Почему не могли славянские племена,богатые,торговые пригласить наёмную дружину из тех же норманнов.Ну а те воспользовались ситуацией. Кстати славянская составляющая была невелика,так как если посмотреть на окрестности Новгорода,то они и сейчас окружены всякими карелами,финнами и эстонцами ("угрюмый финский рыболов печальный пасынок природы" если правильно помню). Тогда этих финно-угорских и балтийских племён было ещё больше. А славянское население туда только забредало из Европы. Поэтому 2 других брата пошли князьями ко всей этой "чуди",то есть на границу с Прибалтикой. Я могу понять,зачем славяне призвали славянина,а зачем финны и балты призвали их,видимо за компанию,тут какая-то нестыковочка получается.
Вообще сейчас прихожу к мысли,что это разные проблемы-вопрос этнического происхождения конкретного правителя он очень узкий и специальный и Рюрик вполне мог быть норманном.он скорее всего мог являться просто наёмным предводителем. А вопрос государственности он более глобальный.Кстати центр государства был вовсе не в Новгороде,а в Киеве - матери городов русских и норманны к нему никакого отношения не имеют. Вот реальная история,откуда пошла русская земля. Три брата-славянина основали Киев.Город очень древний и культурный,а не какие-то там землянки.А норманнская дружина во главе с Олегом туда пришла несколько веков позднее,когда нужно было решить проблему борьбы со степными кочевниками. А потом просто кто-то искусственно раздул,что славяне жили в землянках и были дикарями и Рюрик с Олегом со своими норманнами удачно подвернулись в идеологических целях.Кстати с точки зрения идеологии вообще часто правители объявлялись потомками различных известных мифологических или библейских персонажей,чтобы приукрасить,придать им вес. Тот же Рюрик позднее объявлялся потомком Августа-кесаря,хотя это не имело ничего общего с реальностью.Зато вполне вписывалось в имперскую идеологию "Москва- третий Рим". Кстати я могу предположить,почему западно-славянская теория не пользовалась таким спросом,хотя и существовала. Западные славяне-это кто,чехи,поляки.Несмотря на братское происхождения,особой любви не наблюдалось никогда. Скорее всё время люто враждовали и тут на государственном уровне появилась бы теория,что Рюрик был из западных славян,то есть родственник этих поляков.А немцы даже были более ближе,более "своими",они вообщем-то немалую пользу России принесли,те кто был на русской службе.Ну а сейчас получается действительно и нечего писать с точки зрения идеологии. Потому что если развивать славянскую версию государственности,надо писать про Киев,а это теперь другое государство,со своими наездами на Россию (в т ч с использованием древнекиевской карты).Так что много и подробно про это говорить не будут. Этническое происхождение правителей вполне возможно было норманнским,тоже как бы неудобный факт.А просто надо разделить проблемы - мухи отдельно,котлеты отдельно. Славяне были развитым и культурным народом,для решения каких-то военных задач (так как воевать действительно не очень любили) пригласили варягов - профессиональных воинов. Причём если эти варяги были норманнами,то они быстро ассимилировались (в течение одного поколения - сколько там была численность наёмной дружины?), как раз это произошло,когда норманнская дружина пришла в Киев,там быстро ославянилась.Это вполне нормальная идеологическая подача на мой взгляд.Почему так не напишут в учебниках,а пишут про какое-то варварство наших предков,я не знаю.

[Валера Хренников]

Потому что если развивать славянскую версию государственности,надо писать про Киев,а это теперь другое государство,со своими наездами на Россию (в т ч с использованием древнекиевской карты).Так что много и подробно про это говорить не будут.

Почему же, и это можно подать (я видел такое) под углом исторического единства. Мол, Украину создали и откололи от России искусственно всякие враги. Типа всякие австрияки и прочие поляки долго работали над тем, чтобы перевербовать и отколоть от России всяких этих малороссов, создавая им искусственно национальное самосознание, которого у них самих изначально не было. Насаждение униатства, искусственное создание украинского языка на основе простонародных диалектов и т.д. и т.п. Большевики потом, которые в начале своей карьеры были марионетками всяких Шифов, желавших развала России, собственно, её и развалили на республики так, что из одной империи получился какой-то уродливый "союз нерушимый республик свободных".

Враги, всё враги испортили, а дурь собственного народа помогла Ну и, конечно, объективные обстоятельства: огромная империя при подминании под себя всё большей кучи территорий и пёстрых народов, неизбежно сталкивается с центробежными проблемами по обратной связи.
Если только представить себе, что Россия типа выиграла бы в первой мировой войне и типа завоевала бы Турцию. Конечно, круто было бы Стамбул опять превратить в "Святой Константинополь", и всё такое. Но это как сейчас с Кавказом - победить-то типа "победили", но неизвестно, кто кого имеет в итоге.

Или как задолго до того: Россия типа победила татар и ассимилировала в себя. Но при этом она сама переродилась, сама стала ордой. Русские цари подражали ханам, "научились" у них всяким уродливым "ханским" повадкам, и это стало неотъемлемой частью российской культуры.
Московский царь - он же заодно и хан, повелитель Казани, ну вот, он и ведёт себя "соответствующе", а ханские замашки, в свою очередь, отчуждают от себя даже самих славян - тех, что подальше от Москвы живут.

Славянское самосознание, к сожалению, очень неустойчивое: те славяне, что тёрлись рядом с немцами, онемечились; те, что рядом с татарами - отатарились; те, что на Кавказе - окавказились (у Толстого хорошо описано в "Казаках"), те, что на западе Украины и чуть дальше - частично обавстриячились или ещё чего.

Нет бы - держать хоть какую-то "марку" как те же англо-саксы, к примеру. Однородность сознания позволяет им создавать и сохранять долговременные союзы независимо от того, в каком уголке мира они живут. Славяне же на 100 км отмигрируют, встретят местных каких-нибудь чукчей, кавказцев или немцев и наберутся у них новых повадок так, что станут неузнаваемы для собственных родственников.
И чего с этим делать, непонятно. Просвещённые дворяне 19-го века русский язык онемечили и ещё больше офранцузили. Гений Пушкина и некоторых других его офранцузил столь талантливо, что этот перерождённый русский язык стал основным диалектом. И всё, назад уже дороги нет. И древний Киев, и где там был центр земли русской - всё это стало не актуальным после того, как произошло ещё несколько значительных тектонических сдвигов.

Т.е. Киев-то остался одним из исторических центров земли русской, только именно что древний Киев, а теперешние украинцы имеют к этому отношение примерно такое же как теперешние итальянцы к древнему Риму. Скажем, испанцы или французы являются не меньшими наследниками Римской империи, несмотря на то, что Рима в их странах нет.

В общем, что было, то прошло, на месте остались одни экспонаты, а культурное наследие мобильно и изменчиво везде, где мы оно ни побывало со своими носителями.

Этническое происхождение правителей вполне возможно было норманнским,тоже как бы неудобный факт.А просто надо разделить проблемы - мухи отдельно,котлеты отдельно. Славяне были развитым и культурным народом,для решения каких-то военных задач (так как воевать действительно не очень любили) пригласили варягов - профессиональных воинов. Причём если эти варяги были норманнами,то они быстро ассимилировались (в течение одного поколения - сколько там была численность наёмной дружины?), как раз это произошло,когда норманнская дружина пришла в Киев,там быстро ославянилась.Это вполне нормальная идеологическая подача на мой взгляд.Почему так не напишут в учебниках,а пишут про какое-то варварство наших предков,я не знаю.

Ну вот, если бы не писали про варварство, то, может быть, и ничего было бы, хотя так не зажигательно получается, для воспитания молодёжи не подходит.

А если пишут про варварство, то любопытно было бы разобраться, откуда эта установка пришла. Не от тех ли историков, которые была за норманскую теорию. Мне, например, сложно себе представить, что она пошла от славянистов.

И, опять же, если эти теории проходят как 50/50, то можно просто выбрать наиболее подходящую версию. Всё равно никто никогда не узнает, как было на самом деле. Машину времени вряд ли изобретут, чтоб можно было всё самим зафоткать и подсмотреть. А всякие новые раскопки и находки - всегда остаётся вероятность фальсификаций, домыслов и ошибок. Одни говорят - так было, другие - так. У кого больше бабла и власти, тот и победил. Вот вам и правда. Типа договорились, что так было а не иначе, все покивали и разошлись.

[Александр Вячеславович]

Чтобы вернуть дискуссию в тему телевизор - была как-то передача,в которой Задорнов выступал против академиков от науки и "интеллектуала" Гордона. http://video.yandex.ru/users/ksrakitina/view/82/#

[Валера Хренников]

Прикольно.

Гордон: "Так погодите. Я не понимаю какое отношение эти племена, которые потом ушли на север Греции, имеют отношение к нам-то, собственно, к русским, к славянам?"

В википедии пишут:
"Гордон, Александр Гарриевич ... Сын одесского поэта и художника Гарри Гордона и медработницы Антонины Стриги."

Это мне напоминает диалог у Юрия Лозы перед песенкой "Над деревней Клюевкой":
- Юга, в вашем гепегтуаге есть что-нибудь наше - годное, исконное, гуссское?
- Конечно, есть, пожалуйста!

Джигурда-то, оказывается, умный, в такой компании очень даже прикольно говорит, несмотря на клоунский прикид.

И, кстати, очень характерно то, что из Гордона именно в силу его нац. происхождения попёрло в беседе с Джигурдой характерное говно: он вспомнил о Гитлере в связи с Задорновым. Мол, все эти национально-возвышающие идеи - вот они к чему ведут. Типа "нас, гусских, славян".

Т.е. ему в принципе выгоднее, чтобы в учебниках истории и вообще в массовом сознании славяне продолжали бы прикидываться ветошью. Так спокойнее, а то как бы чего не вышло.

Вот вы говорили, что не знаете, почему так учат а не иначе (насчёт примитивного быта древних славян). Вот вам и ответ: кое-кому так выгоднее не только в 18м веке, но и сейчас. Тогда - немцам, сейчас тем, кого Задорнов именует политкорректно "торгашами". Поэтому они-то уж точно не обеспокоены установлением исторической истины.

Ну и чего, Задорнов его за пояс заткнул стопроцентно. А этот его вопрос брызжущему слюной учёному про то, откуда произошло слово "раз" - это вобще неподражаемая посадка в лужу. Непрофессионал посадил в лужу профессионала - это вообще круто само по себе просто как отдельный эпизод.

Причём ведь позиция Задорнова - просто заставить других людей думать. Вот он и заставил даже и этого учёного задуматься, "словить паузу". И добродушно посмеялся вместе с залом.

А чего такого, кстати, в этой северной теории. Почему считать негров и прочих из Африки прародителями всего человечества - это нормально, а каких-то северных "пра"-чуваков - нет? Сейчас Африка - даже более отсталая территория, чем Россия, ну и что, никого почему-то не оскорбляет версия о происхождении всего человечества оттуда, а как кто-то заговорит о России как о родине слонов, то сразу кое-кому человек с усиками в этом видится, и вот они начинают слюной брызгать.

Вместо того, чтобы вести "интеллигентный" разговор. Хотя понятно, что Гордон "добавляет эмоции" чисто с "торгашеской" позиции, чтобы добавить рейтинга программе за счёт её искусственного "обострения". Но в его просчитанном оре озвучены его реальные взгляды, и поэтому он выглядит "в достаточной степени" отвратительно в своих характерно "одесских" извивах.

[Александр Вячеславович]

Ну по поводу славян там же говориться,что на уровне науки (то есть академических знаний) доказано,что они были в первом веке,потом в четвёртом,а где они были с четвёртого по восьмой век точно не знают учёные. А индоевропейцы они в III тыс до н.э. появились. Это то что на сегодняшний день доказано историей.С точки зрения "были" к которой апеллирует Задорнов была прародина людей на Севере,у тех же пеласгов или позднее греков были представления о Гиперборее-высококультурной северной цивилизации.Ну просто опять же с точки зрения учёных Гиперборея это в одном ряду с Атлантидой (тоже одной из мифических прародин человечества).А бог Один вышел из под Ростова,это так написано в шведских сагах,что они пришли в Швецию с берегов Азовского моря.Но саги это считается такой спорный источник.Хотя там не все учёные на стороне противников Задорнова (да и в фильме про Рюрика там Сахаров выступает,видный деятель и ещё какой-то генетик).Просто как я понял,учёных больше возмущает манера подачи Задорновым материала,люди там штаны годами протирают за написанием диссертаций,а Мих Ник вышел на концерт и наряду со своей сатирой толкает эти идеи и получается каша у зрителя.А по существу где-то он может быть и прав.

[Валера Хренников]

Ну по поводу славян там же говориться,что на уровне науки (то есть академических знаний) доказано,что они были в первом веке,потом в четвёртом,а где они были с четвёртого по восьмой век точно не знают учёные. А индоевропейцы они в III тыс до н.э. появились. Это то что на сегодняшний день доказано историей.

Сейчас мир многополярный, и то что для кого-то доказано, для других нет. Это с позиции западных народов они славян где-то "наблюдали", потом "потеряли", потом опять "нашли". Славяне для них выступают как объект. человеческий объект исследования всегда "хуже" наблюдателя. Наблюдатель настолько просвещён, что чего-то исследует и фиксирует в записях, объекты же исследования - славяне или, к примеру, индейцы - просто бегают вокруг, зачастую мешая его народу жить, а иногда исчезают, переставая мешать.

Это тоже "правда", но "правда" с определённой точки зрения. Можно предположить, что с другой точки наблюдения история выглядит несколько по-другому.

Учёных возмущает нарушение их монополии по сути-то. Раз "принято" "на сегодняшний день" и в "академической науке" - со всеми этими оговорками, то типа нельзя кому-то со стороны это критиковать или продвигать другие версии. Ты, мол, сначала пробейся в "гильдию учёных" - защитись, сделай определённое количество публикаций в определённых издательствах, и потом уже, мол ...

Даже Кураев - чел в рясе и то решил опустить какого-то дядечку, настойчиво справляясь об издательстве, в котором вышли его книги.

А сейчас уже всё не так, Задорнов заходит "сбоку", понахватавшись того и сего, и учёные чувствуют в этом угрозу себе в первую очередь. Эти их заботы о том, чтобы зрителей он не сбил с толку, лицемерны, они по сути из той же области, что и заботы людей, подобных Гордону, чтоб "человек с усиками" где-то не замаячил.

Хотя Задорнов подаёт свои взгляды настолько корректно, несмотря на "задиристость", что скорее наоборот, люди, которых он "увлёк", скорее станут умнее, заинтересуются историей, чем станут руссо-нацистами с кашей в головах.

Но в том-то и дело, что эти доводы не удовлетворят ни гордонов, ни учёных-историков. Именно в силу лицемерия их позиций и заботе прежде всего о монополии окучивания "профанской паствы".

Им хочется, чтобы Задорнов и др. не думали вообще, а были бы этой самой безмолвно-окучиваемой паствой. А он "нарушает", "сходит со своего места" более того, даже академического учёного прилюдно сажает в лужу в вопросе, в котором тот должен был бы разбираться - раз уж выбрал оный в качестве подходящего для одной из нападок. И бедный учёный вынужден слушать версию Задорнова за неимением своей, с жалким видом интересуясь: "а вы это откуда знаете?" А тот ему ещё и с улыбкой отвечает: "а вот не скажу, а то вы потом диссертацию напишите." Подобное публичное глумление над академическими учёными ведь недопустимо, оно роняет авторитет научного мира вообще

Это, собственно, насчёт "манеры подачи":

Просто как я понял,учёных больше возмущает манера подачи Задорновым материала,люди там штаны годами протирают за написанием диссертаций,а Мих Ник вышел на концерт и наряду со своей сатирой толкает эти идеи и получается каша у зрителя.А по существу где-то он может быть и прав.

Их бы никакая манера подачи не устроила при таком общественном резонансе и при том, что даже некоторые научные деятели говорят о том, что Задорнов полезное дело делает. Сам этот факт их и возмущает. Мол, если так дело дальше пойдёт, то что с ними-то самими будет - "паства"-то "уходит" а с нею и "земля из-под ног" может "уйти".

[Валера Хренников]

Рядом с задорновским фильмом во чего висит. Вот это реальный разрыв мозга.

"Скачать Великая_Тартария__Империя"
http://rutor.org/torrent/247597/velikaja-t...sov-2011-dvdrip

Интересным мне показалось, откуда вообще пошло это слово "тартария" или "tartary". Скорее всего это просто от невежества западноевропейцев:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

Они, видимо, называли "тартариями" те территории к востоку от них, которые им были враждебны и толком неизвестны, добавляя к этому существительному разные прилагательные и получая "московскую тартарию" и т.д. и т.п. Возможно, что они считали, будто все эти территории контролируются "монголами".

As the Russian Empire expanded eastward and more of Tartary became known to Europeans, the term fell into disuse. Tartary never existed as a formal political state, but was ancient part of a Mongol state created by Chingiz Khan. European areas north of the Black Sea inhabited by Turkic peoples were known as Little Tartary.

Кто такие "монголы", для меня до сих пор загадка. Т.е. я не понимаю, каким образом эти бедные и разреженные кочевники, которые сейчас сохранились в Монголии, могли якобы контролировать такую огромную территорию. Можно подумать, что они скакали в древние времена не на обычных коньках а на коньках-горбунках и т.д. и т.п.

Татары хотя бы не так далеко от Москвы живут - Казань там и т.д. Но монголы - это фигня какая-то, по-моему. Нечто похожее на "тартарию" - то, чего, возможно, и не существовало никогда. Такое впечатление, что "тартария", "монголы" - это какие-то гипертрофированно-сказочные термины, возникшие у европейцев больше от невежества чем от знания.

Типа того, что "тартария" было синонимом "невесть откуда с востока".

Вот у русских ещё в 19м веке принято было называть кавказцев "черкесами". Тоже ведь какой-то "собирательный образ" при взгляде извне на "изучаемую область".

[Александр Вячеславович]

Рядом с задорновским фильмом во чего висит. Вот это реальный разрыв мозга.

"Скачать Великая_Тартария__Империя"
http://rutor.org/torrent/247597/velikaja-t...sov-2011-dvdrip

Интересным мне показалось, откуда вообще пошло это слово "тартария" или "tartary". Скорее всего это просто от невежества западноевропейцев:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

Они, видимо, называли "тартариями" те территории к востоку от них, которые им были враждебны и толком неизвестны, добавляя к этому существительному разные прилагательные и получая "московскую тартарию" и т.д. и т.п. Возможно, что они считали, будто все эти территории контролируются "монголами".
Кто такие "монголы", для меня до сих пор загадка. Т.е. я не понимаю, каким образом эти бедные и разреженные кочевники, которые сейчас сохранились в Монголии, могли якобы контролировать такую огромную территорию. Можно подумать, что они скакали в древние времена не на обычных коньках а на коньках-горбунках и т.д. и т.п.

Татары хотя бы не так далеко от Москвы живут - Казань там и т.д. Но монголы - это фигня какая-то, по-моему. Нечто похожее на "тартарию" - то, чего, возможно, и не существовало никогда. Такое впечатление, что "тартария", "монголы" - это какие-то гипертрофированно-сказочные термины, возникшие у европейцев больше от невежества чем от знания.

Типа того, что "тартария" было синонимом "невесть откуда с востока".

Вот у русских ещё в 19м веке принято было называть кавказцев "черкесами". Тоже ведь какой-то "собирательный образ" при взгляде извне на "изучаемую область".

На фильм этот тратить время не стал,но посмотрел комментарии,внизу. Доставляют:

РАСА – белый, светлый, чистый, изначальный. Отсюда английское название Русских людей – Russian (Рашен), то есть Раса. Русские люди, изначальные жители Мидгард-Земли (этой планеты), предки которых прибыли на эту Землю около 1,5 миллиардов лет назад из созвездий Малой и Большой Медведиц, Льва, Лебедя и Кассиопеи. Все они имеют белый цвет кожи, светлые волосы и отличаются друг от друга цветом радужной оболочки глаз, который зависит от спектра света их родных Солнц: сереброглазые – Да’Арийцы, зеленоглазые – Х’Арийцы, синеглазые – Светорусы, огненноглазые (к’ариглазые) – Рассены.

Вот в том-то и беда Задорного,что его серьёзные помыслы тонут в море всего этого,если следом за его передачей идёт какая-то "солянка" непонятно из чего,то как это можно воспринимать серьёзно даже обычному думающему человеку,не то что академику в какой-то области науки.А так как бы его лингвистические эксперименты из этой же серии и логически примыкают.

По свидетельствам археологических письменных памятников, название «Россия» существовало много тысяч лет назад («рос» – рост, увеличение, «сия» -сияние, свет, просвещение; т.е. Россия есть сила, увеличивающая просвещение). Именно поэтому Россия является единственной страной, носящей определение Светая, Светлая Русь.

.Ну так вот там высказываются сторонники концепции фильма.
По поводу татар - изначально это вообще было монгольское племя около Великой Китайской Стены,потом Чингисхан их покорил,по каким-то причинам позже (может какие-то воинские отряды из этого племени были в Поволжье) это название перешло на жителей Казани, а в Европе из-за ужаса перед монгольскими ордами это имя исказили по аналогии с греческим тартаром,посчитали из суеверия,что они вышли оттуда.
А вообще я думаю,правильнее всего Задорного не трогать, пусть свою теорию развивает, когда-то последователей Христа считали сумасшедшими.

Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. Деян 21:38
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. Лк 2:2
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, Мф 15:13
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Так что если во взглядах Задорнова на историю что-то есть,его теория будет существовать и лет через 100,если нет,то исчезнет и его забудут,а будут кого-то нового обсуждать. Поживём - увидим. Другой вопрос,что Гордон тоже "не без греха" Задорнов правильно сказал,что он провокатор и прославился этим. Поэтому Гордон со своей "интеллектуальностью" выступает действительно в роли тех фарисеев,которые когда-то гнали последователей Христа.Зачем же он позвал его на передачу,ему надо было развенчать взгляды Задорного,устроить побиение камнями в прямом эфире.Джигурда как творческая личность это очень хорошо уловил.

[Александр Вячеславович]

Интересно кстати,что было в других выпусках этой передачи, кого он звал,вроде сейчас передачи нет и чем Гордон на тв ханимается в настоящее время. Гордон это ведь как Познер- в честь себя передачи мало кто называет,а вот они решились.

[Валера Хренников]

Вот в том-то и беда Задорного,что его серьёзные помыслы тонут в море всего этого,если следом за его передачей идёт какая-то "солянка" непонятно из чего,то как это можно воспринимать серьёзно даже обычному думающему человеку,не то что академику в какой-то области науки.А так как бы его лингвистические эксперименты из этой же серии и логически примыкают..Ну так вот там высказываются сторонники концепции фильма.

Пардон, но вы что-то путаете. Если "задорновские чтения" возбуждают кого-то на торрент-трекере или ещё где связывать продвигаемые им идеи с этими "расами с Большой Медведицы", то это проблема тех, кто "связывает".

А то, знаете, так Задорнова типа (ключевое слово "типа") любой может "компрометировать" как по собственному сумасшествию так и по расчёту. Будет "рядом" по трекерам или просто на ту же тему что и он публиковать нечто с похожими ключевыми словами типа "Рюрик" и т.д., но специально приплетая к этому и "Большую Медведицу" и всяческих зелёных человечков.

По поводу татар - изначально это вообще было монгольское племя около Великой Китайской Стены,потом Чингисхан их покорил,по каким-то причинам позже (может какие-то воинские отряды из этого племени были в Поволжье) это название перешло на жителей Казани, а в Европе из-за ужаса перед монгольскими ордами это имя исказили по аналогии с греческим тартаром,посчитали из суеверия,что они вышли оттуда.

Не далековато ли, скажем, от Киева до Великой Китайской Стены? Как официальная история объясняет покрытие таких расстояний Чингиз-ханом с несметным войском на коньках? Кушать им, опять же надо, а их типа сотни тысяч узкоглазых энерджайзеров. Русские, века спустя, столетиями пробивались сначала на Урал, потом в Сибирь малочисленными отрядами, а этот, значит, тык-дык, тык-дык - монголов покорил, тык-дык - в Европе уже. Может, конечно, он где-то по южным степям скакал, и там типа "очень легко скачется" и "кормится" и т.д.

Но вообще академические историки не обурели ли слегка, уверенно рисуя подобные карты военных походов?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...n_empire-fr.svg

Каким образом у них настолько впечатляющие и точные сведения о походах Чингиз-хана 13-го века, когда они ещё в 16-м-17-м веках всю эту территорию могли называть "тартариями"?

Или же есть шанс, что в этом может быть некий "академизированный эпос"?

[Доныч]

Чтобы вернуть дискуссию в тему телевизор - была как-то передача,в которой Задорнов выступал против академиков от науки и "интеллектуала" Гордона. http://video.yandex.ru/users/ksrakitina/view/82/#

Спасибо, посмотрел с интересом.
ИМХО, Задорнов местами как клоун выглядел, кем он в общем-то и является по роду своего основного занятия.
Учёные мужи - типичные преподы. Аж вспомнил свои студенческие годы и своих преподавателей, глядя на них. Думал, что таких уж и не осталось.
Жалко, что Кураев мало говорил вообще и в том числе мало по существу, - в большей степени на уровне эмоций.
Затронутую тему развивать не буду, - без меня настрочили достаточно. Да и не сильно она меня беспокоит, если честно.

[Валера Хренников]

Я смотрю, в западных книжках "тартары" однозначно приравнены к "монголам". Т.е. название "московская тартария" для европейцев обозначало в точности то же, что и "московская монголия" (для них же).

Ну, и "великая тартария", соответственно, это, получается, типа "великая монголия".

Посмотрел тут одну книжку, там написано, что монголы/тартары заставили корейцев построить 900 "кораблей" ("ships" - хрен знает, что конкретно имеется в виду, то точно, что не "лодок") и вторглись в Японию. А потом подождали немного и ещё раз вторглись. А ещё написано, что они на остров Ява катались.

А ещё в 1235 году на своём "курултае" они решили и в Корею сбегать, и в Россию заодно.

http://brego-weard.com/lib2/Essentia_%20Hi...41765236%5D.pdf

The Tartars - that is, the Mongols - are the most obedient people in the world in regard to their leaders, more so even than our own clergy to their superiors. They hold them in the greatest reverence and never tell them a lie.
...
In the popular view, the Mongol armies of Genghis Khan and his successors stand alone in being spared from the harsh reality of campaign logistics. In this caricature, Mongol horsemen are invariably depicted as galloping everywhere.
...

As noted above, following the kuriltai of 1235 the finest Mongol troops were allocated for the operations against Korea and Russia, and in both cases this had come about because of an acute appreciation by the Mongols of the nature of the tasks that lay ahead. Korea was a small country bitterly defended, while Russia was an enormous land where resistance was also likely to be very fierce,
...

The Mongols' reappearance in Russian lands should have come as no surprise to their victims, because during the intervening years certain neighbouring peoples were attacked as a means of safeguarding future Mongol communications. Thus it was that in 1229 Saksin and Bulgar-on-the-Volga were overrun, as were the Polovtsians who then 'fled to the Bulgars' for refuge. The Bulgars themselves were attacked again in 1232, and even when a further Bulgar campaign released a flood of refugees into Russian lands, the princes failed to take any extraordinary defence measures or to properly co-ordinate their military plans.
...

The subsequent Mongol invasion of Russia between 1237 and 1240 was devastating in its execution and long-lasting in its effects. The experience in Poland and Hungary, which took place as part of the overall European operation, ended with the Mongols withdrawing after the campaigns, but the Russian wars resulted in the 'Tartar yoke' that was to control Russia under the Golden Horde for longer than the Yuan dynasty ruled China.
...

In early 1274 Khubilai Khan issued an order for the Koreans to build 900 ships which were to transport an advance force of about 5,000 Mongol troops, between 6,000 and 8,000 Koreans, and a main body of 15,000 Mongols, Chinese and Jurchens. The crews, almost half of whom were Korean, consisted of 15,000 men. The journey from Pusan took two weeks, during which the Mongol force ravaged the Islands of Tsushima and Iki, and probably also raided the Japanese coast of Hizen province. Landfall was made in the sheltered Hakata Bay where the modern city of Fukuoka now stands. Mongol detachments came ashore at various sites around the bay.
...

The Mongol invasion of Java
Java was the most far-flung destination of all the Mongol campaigns in south-east Asia. Just as in the Burmese and Vietnamese situations, the process began with Khubilai Khan sending an envoy demanding homage from King Kertanagara, the ruler of Java, who responded by branding the ambassador's lace. The subsequent Mongol expedition, which set out in 1292, was therefore intended to avenge this grave insult. A large naval force comparable to that used against Japan 11 years earlier carried out the invasion. The fleet set sail from Quanzhou (the place that Marco Polo calls Daytoun) and took several months to reach Java because they chose an open-sea route, calling at small islands, rather than one that followed the coast through Malacca and Sumatra. We are told that 'the wind was strong and the sea very rough, so that the ships rolled heavily and the soldiers could not eat for many days.'

Интересно получается. Всё, главное, подаётся как общеизвестные сведения, не требующие ссылок и доказательств. Типа все народы их видели, у всех в хрониках всё зафиксировано, на курултаях сидели аккредитованные западные журналисты, видимо.

Где, главное, этот "эпический курултай" проходил, хрен его знает, видимо, где-то в степи между Кореей и Европой. А как вообще о нём стало известно западныхм историкам? Фантастика какая-то:

Korea was among the targets listed at the epic kuriltai held by the Mongol high command in 1235 that also launched the invasion of Europe and the campaign against the Southern Song.

Во, в другом месте нашёл, что этот курултай проходил типа в столице Монголии Карокорум. Столица, причём, такая, что никто не знал, где она реально располагалась до 20-го века. А типа нашли и раскопали её по сути русские и немцы:

The actual location of Karakorum was long unclear. First hints that Karakorum was located at Erdene Zuu were already known in the 18th century, but until the 20th century there was a dispute whether or not the ruins of Karabalgasun, or Ordu-Baliq, were in fact those of Karakorum. In 1889, the site was conclusively identified as the former Mongol capital by Nikolai Yadrintsev, who discovered examples of the Orkhon script during the same expedition. Yadrintsev's conclusions were confirmed by Wilhelm Radloff.
The first excavations were done in 1933/34 under D. Bukinich. After his Soviet-Mongolian excavations in 1948/49, Sergei Kiselyov concluded that he had found the remains of Ögödei's palace. However, this conclusion has been put into doubt by the findings of the 2000-2004 German-Mongolian excavations, which seem to identify them as belonging to the great stupa temple rather than to Ögödei's palace.[8]
Findings of the excavations include paved roads, some brick and many adobe buildings, floor heating systems, bed-stoves, evidence for processing of copper, gold, silver, iron (including iron wheel naves), glass, jewels, bones, and birch bark, as well as ceramics and coins from China and Central Asia. Four kilns have also been unearthed.[9][10]

http://en.wikipedia.org/wiki/Karakorum

Во, типа монгольская империя. Китай типа взяли а Индию оставили:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mongol_Empire_map.gif

В соотстветствии с этим китайцы могут теоретически индийцам сказать: "мы заслонили вас от нашествия орды".

[Валера Хренников]

Хм, а вот некто татарин Еникеев не согласен с вышеизложенной западной теорией. Т.е. "официально" считается, будто бы монголы и тартары (или татары) - это одна фигня, и, главное, что теперешние монголы на территории Монголии и есть тот самый народ Чингиз хана, который заварил бучу с империей монголов.

Тем не менее у самих монголов памяти не сохранилось, насколько я понимаю, ни о собственном названии, ни о Каракоруме и т.д. и т.п. Понадобились немцы и русские (выучившие историю от немцев), чтобы те им разъяснили, кто они и раскопали им их бывшую столицу (не факт, что это она а не случайное древнее поселение).

Еникеев же говорит, что Чингиз хан был из тюркского племени а не из монгольского, и якобы его народ был реально "великим":

Этноним «Татар» был, в первую очередь, названием «только одного племени, улуса, в котором родился Чингиз хан и единоплеменных с ним поколений» — то есть конкретного народа, этноса. Был этот народ отнюдь не «малочисленным, кочевым и бедным», и обитал к началу «эпохи монголов» вовсе не в восточном Забайкалье — что подтверждается также и более поздними, полученными уже в XX в., сведениями. Был средневековый татарский народ высокоразвитым для своего времени, и проживал к началу XIII в. от Великой Китайской стены до Черного моря, занимался, кроме товарного скотоводства, также и «хлебопашеством», владел металлургией на высоком для того времени уровне, строил города и имел навыки судостроения и судоходства. Также из многочисленных средневековых источников, согласующихся с данными В.П. Васильева, известно, что «татары были большим тюркским племенем (народом), царем которых был Чингиз хан» (араб Ибн аль-Асир, начало XIII в.), избранный теми же татарами, «собравшимися со всего света» (итальянец Марко Поло, середина XIII в.).

Вопреки утверждениям «официальных историков» разных времен и народов, лидер средневековых татар Чингиз хан был для своего времени весьма просвещенным человеком. Например — он очень хорошо разбирался в тонкостях теологии своего времени и был выдающимся философом и правоведом. И еще — родной народ Чингиз хана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» (В.П. Васильев), то есть не говорили средневековые татары на халха-монгольском языке. Родным для Чингиз хана и его соплеменников языком был именно средневековый татарский язык — один из тюркских языков.

http://misharlar.ru/advert/yenikeev.html

Противники идей Чингиз хана и созданного им и его соратниками государства, Державы Монголов — представители Восточной («мусульмане» и китайцы) и позже Западноевропейской центров мировой цивилизации много сделали для того, чтобы татарский народ был в последующем искусственно раздроблен и забыл свою историю. Эта работа проводилась с целью дальнейшего ослабления и разрушения в ходе мировой конкурентной борьбы между государствами мира Державы Монголов — центра Евразийской цивилизации, связующей основой которой был тогда именно средневековый татарский этнос. Так «идеологическая агрессия» (выражение Л.Н. Гумилева), была начата китайцами и персами и продолжена в XIV-XV вв. арабами, а также, чуть позже, и западноевропейцами. Впоследствии, стараниями историков-фальсификаторов, стремящихся убедить евразийцев-россиян в «неспособности» их предков к сколько-нибудь значительному государственному строительству и правотворчеству, средневековые татары Чингиз хана и их лидер были объявлены представителями и вовсе другого этноса с «полунатуральным кочевым скотоводческим хозяйствованием» — но при этом «ветвью великого ханьского [китайского] народа» – халха-монголами.

И с конца XVII в., по инициативе и активнейшем участии историков-западноевропейцев, приглашенных из Западной Европы романовским правительством, было внедрено непосредственно в историографию России это разделение и продолжено дело «стирания» в историографии (и удаления с исторической и политической арены Евразии) татарского этноса и противопоставление его потомков великороссам и другим народам Евразии.

Короче, получается "великая тартария" без монголов (с территории современной Монголии). Типа на современную Монголию это название наклеили западные историки искусственно.

А чего? Как раз в то, что те монголы из Монголии - потомки Чингиз-хана, я как раз и верю меньше всего. Слишком уж это задрипанная и отсталая страна.

Скорее уж, действительно, сами тюрки - не покорённые монголами из Монголии а именно сами и были "татаро-монголами".

А когда они в Европу попёрлись, что уж всенепременно Польшу унд Будапешт пограбить они отправились не одни а со своими руссо-славянскими братьями Вот это очень правдоподобно с моей точки зрения. Славяне даже по экстерьеру от всяких тюрков/татар практически не отличаются. И для Европы они все были на одно лицо. Налетели несметные орды - как во Вторую Мировую Совок на них налетел и смёл. Только во Вторую Мировую и позже Совок называли "русскими", хотя кого там только нет, а в эпоху средневековья вполне возможно, что кашу из разных "совковых" народов называли по другому этносу, хотя там была тоже каша. Просто столица была не в Москве или Киеве а где-то в тюркских землях, а так это должны по идее быть всё те же славяно-тюркские рожи, только с другого бока.

С другой стороны, как тюрки ещё и в Китае, Корее, Японии и до Явы орудовали, это вопрос для меня открытый. Уж славян-то там точно не было. Ну хорошо, предположим, тюрки могли быть такими супер-великими, что добраться до Китая. Но до Японии с Явой? Вряд ли. Скорее там другие "монголы" орудовали, просто западные историки потом обе ветви завоеваний свалили на бедную и разнесчастную современную Монголию.

Ну, это чисто как версия. Надо бы книжки Еникеева почитать, чего он там пишет.

[Валера Хренников]

Ну что, прочитал главы в книжке Гали, относящиеся к взаимоотношениям Орды и Руси. В общем-то это наиболее правдоподобная версия из того, что я читал на этот счёт.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4257366

Она, кстати, не только позитивна (пресловутого "ига" же "не было"), но и печальна с "русской" точки зрения: нам как бы никуда, получается, не выкинуть это единство с ордой, мы с ней - не разлей вода. Интернационализм получается такой, но не всемирный абы с кем, а с конкретными тюркскими народами, без которых Россия вообще не состоялась бы - одни славяне ни в коем разе не смогли бы ни поднять, ни тем более удержать настолько великую страну.

Без татар, без удмуртов, казахов и т.д. России в общем-то и нет, русские просто на какое-то время как бы наследовали созданную ими империю с добровольного же в основном их согласия тогда, когда она вошла в период упадка и раздробленности.

Т.е. между этими этносами установился такой восточный многовековой симбиоз, что одно нуждается в другом, одно насквозь пропиталось заморочками другого и наоборот, что ни в какой запад из этого никогда не "прыгнуть".

Для запада это восточное пространство было, есть и будет ордой, которую они боятся и вечно хотят помельче нарезать.

Нравы тех же русских никогда не станут западнообразными. Они реально принадлежат к этой витиеватой восточно-"евразийской" среде со всякими -станами, в которой они научились выживать и строить всякие ЕврАзЭСы
http://www.evrazes.com/

И, кстати, если рассматривать современные тенденции с Кавказом, то это как будто ещё одна Малая Орда, "интегрирующаяся" и одновременно соперничающая с "Большой Ордой" на всё тех же неписанных "евразийских" "средневековых" законах. Челом там друг другу бьют, дань платят, кунаки, караван-сарай, если чего не нравится - режут, потом поход и т.д. Витиевато так, договоры вилами по воде писаны, всё так непрочненько, размыто, удельные князьки часто поступают независимо в своих улусах, ссорятся-мирятся между собой - всё в общем-то именно по традициям орды.

[Александр Вячеславович]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1163058 все 19 выпусков программы Гордона. Всё постить не буду,только сам список передач:
Список выпусков:
1-й выпуск. Сергей Минаев:
2-й выпуск. Сергей Мавроди:
3-й выпуск. Михаил Задорнов:
4-й выпуск. Ксения Собчак:
5-й выпуск. Виктор Ерофеев:
6-й выпуск. Никас Сафронов:
7-й выпуск. Михаил Шуфутинский:
7-й выпуск. Михаил Шуфутинский [замена]:
8-й выпуск. Михаил Турецкий.:
Хор Турецкого [фрагмент]:
9-й выпуск. "КАМЕДИ КЛАБ":
10-й выпуск. "ГЛАМУР - АНТИГЛАМУР".:
11-й выпуск: Владимир Жириновский.:
12-й выпуск: Геннадий Зданович.:
13-й выпуск. Глобальное потепление.:
14-й выпуск. О Российском футболе.:
15-й выпуск: О долларе.:
16-й выпуск: О курении.:
17-й выпуск: О СПИД.:
18-й выпуск: Никита Михалков.:
19-й выпуск: Клонирование.:

[Александр Вячеславович]

По поводу Чингисхана,русских и вообще этой эпохи, я читал Г.В. Вернадского - "Монголы и Русь", доступным простым языком написана книга (русский дореволюционный историк эммигрировал в США и стал там профессором какого-то их университета). http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv3.htm
Там как раз рассматривается феномен монгольской империи,происхождение и деятельность Чингисхана. Хотя книга была написана вроде в 40-50 гг. XX века (переведена недавно),так что может в новых книгах,того же Еникеева что-то новое есть. Но общий ход монгольских завоеваний и империи можно по этой книге смотреть. Кстати действительно и экспедиции в Японию и на Яву были (но монголы не мореплаватели и их флот был развеян "божественными ветрами-камикадзе") и судя по всему на курултаях действительно присутствовали "аккредитованные западные журналисты"-по крайней мере несколько западных монахов путешествовали в пресловутый Каракорум,да и Марко Поло из этой серии.
.

другой стороны, как тюрки ещё и в Китае, Корее, Японии и до Явы орудовали, это вопрос для меня открытый. Уж славян-то там точно не было

Ну по-крайней мере у Вернадского можно найти упоминания, что русские контингенты привлекались монголами (или "татарами") для войн на Кавказе, в Китае (который они лет 80 завоёвывали-а Русь за 3 года всего,вот уж действительно обидно.а битва на Калке была столкновением русского войска с разведывательным монгольским отрядом).