Телевизор., Кто ещё смотрит? Опции

[Александр Вячеславович]

Учёные мужи - типичные преподы. Аж вспомнил свои студенческие годы и своих преподавателей, глядя на них. Думал, что таких уж и не осталось.

Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки.
***
Это они там по поводу Рюрика беснуются так,который 1100 лет назад жил. А ведь есть более современные проблемы. Задай историкам разных стран вопрос "Кто победил во второй мировой войне?" Американцы скажут,что конечно второй фронт и вообще они бомбы сбросили,немцы скажут,что они сдались в плен американцам, а мы скажем,что война шла на нашей территории,больше всего народа погибло и мы взяли Берлин. И каждая точка зрения войдёт в соответствующие учебники. А там они рассуждают о том,что могло быть тысячу или даже больше лет назад. История правда пропиарена и истина зависит от нашей точки зрения.

[Александр Вячеславович]

Вот как раз нашёл кусочек из Вернадского по поводу татар:
Следует вспомнить, что в Западной Европе слово "татары»" произносимое как "тартары", применялось в качестве родового имени ко всем монгольским завоевателям. Эта именная форма была частично игрой схожести изначального имени с классическим Тартаром. Как объясняет хронист Матвей Парижский, "эта ужасная раса сатаны-татары… рванули, вперед, подобно демонам, выпущенным из Тартара (поэтому их верно назвали "тартарами", ибо maк могли поступать только жители Тартара). [+35] В русском языке имя сохранилось в своей изначальной форме (татары). Многие воины монгольских армий, которые вторглись на Русь, были тюрками под монгольским руководством, и поэтому имя татары в конечном итоге применялось на Руси к ряду тюркских племен, которые поселились там после монгольского вторжения, подобно казанским и крымским татарам. В современную эпоху русские востоковеды для обозначения тюркских народов стали использовать имя "тюрко-татары". Что же касается имени "монгол"·, то оно избежало забвения благодаря причуде истории - случайной принадлежности будущего императора Чингисхана к одному из монгольских родов. С его приходом к власти все племена Монголии объединились под его предводительством, и была создана новая "нация", известная как монголы. Для большей простоты мы должны называть все эти племена монголами, даже говоря о XII столетии" http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para04.

[Валера Хренников]

По поводу Чингисхана,русских и вообще этой эпохи, я читал Г.В. Вернадского - "Монголы и Русь", доступным простым языком написана книга (русский дореволюционный историк эммигрировал в США и стал там профессором какого-то их университета). http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv3.htm
Там как раз рассматривается феномен монгольской империи,происхождение и деятельность Чингисхана. Хотя книга была написана вроде в 40-50 гг. XX века (переведена недавно),так что может в новых книгах,того же Еникеева что-то новое есть. Но общий ход монгольских завоеваний и империи можно по этой книге смотреть. Кстати действительно и экспедиции в Японию и на Яву были (но монголы не мореплаватели и их флот был развеян "божественными ветрами-камикадзе") и судя по всему на курултаях действительно присутствовали "аккредитованные западные журналисты"-по крайней мере несколько западных монахов путешествовали в пресловутый Каракорум,да и Марко Поло из этой серии.
. Ну по-крайней мере у Вернадского можно найти упоминания, что русские контингенты привлекались монголами (или "татарами") для войн на Кавказе, в Китае (который они лет 80 завоёвывали-а Русь за 3 года всего,вот уж действительно обидно.а битва на Калке была столкновением русского войска с разведывательным монгольским отрядом).

А можно ли ему верить, учитывая то, что он всего лишь излагает "общеизвестную" для запада теорию? Гали ссылается много на Льва Гумилёва, вот кого я бы почитал в следующую очередь. А эту теорию о том, что Чингиз хан/ Темурчин якобы был из племени тех самых узкоглазых монголов он изрядно в своей книжке потрепал. В частности, имя это чисто татарское а не монгольское. Далее: источник, заимствованный западниками по поводу монгольского происхождения Чингиз-хана какая-то китайская летопись, а китайцы были врагами татар и потому были заинтересованы сеять в их рядах смуту подобными, предположим, фальшивками. Пропаганда типа такая против врага.

Западники - немцы и русские, выучившие историю у немцев, тоже были врагами "евразийцев", поэтому типа органично переняли китайскую историческую фальшивку, составленную до них, для продолжения сеяния смуты в "орде".

Например, в китайской версии говорится о том, что Темурчин - это татарское имя, так как этот факт в те времена невозможно было обойти, он был самоочевиден, и они сделали такой финт: типа монгольский хан пленил (и даже, кажется, казнил потом) пару татарских ханов, одного из которых звали Темурчин. И якобы "в честь этого пленения"(!) он же - монгольский т.е. хан назвал собственного сына(!) именем свежезахваченного/свежеубитого татарского хана - Темурчин.

Чем-то ведь это реально похоже на бред - называть собственного сына именем пленника.

Ну, и главное, я согласен с ним в том, что татарское "иго" было для Руси делом если не добровольным, то "полудобровольным". Вообще русские с татарами а также со всякими бурятами, башкирцами, казахами и т.д. и в современной России - ещё та "семейка", у них и менталитет схожий, несмотря на разницу в "исповеданиях" и т.д.

Вот то, что про взгляде католиков откуда-нибудь из Праги эти орды выглядели "ужасно" - это другой вопрос. Но нам-то они "родные". Наши "родные орды".

И то, что в официальной истории отразилось как "ужасное нашествие орды на Русь" - это скорее всего лишь отражение западного взгляда, переложенное на послепетровскую Россию, сменившую приоритеты с Востока на Запад.

Это как в наши времена правление Сталина принято считать "ужасным" с прозападной точки зрения. Даже пытаются его ставить наравне с Гитлером как "преступником".

Зато когда он правил, советская орда была за него, по крайней мере в центральных и восточных - традиционно ордынских областях. И до сих пор многие ворчат, что, мол, Сталина на вас нет. Это по сути продолжение "восточных взглядов" - "порядок был", "нас боялись" и т.д.

Это реально очень интересный момент. Скажем, когда Пушкин описывает восстание Пугачёва, у которого в "войске" были всякие казаки, башкирцы и т.д., он называет этих людей "сволочью". Это, надо полагать, прозападный взгляд, Пушкин же был за династию Романовых как-никак, в "новом Амстердаме" тусил, офранцуживал русский язык и т.д.

Это мне очень понятно именно с точки зрения "просвещения". Но ведь казаки с башкирцами - это и есть остатки союза русских и орды, куда от этого-то деться? Как бы они ни выглядели для "просвещённого глаза", это именно то, что, видимо, "царило" на территории России до смуты начала 17-го века со всяким лжедмитриями.

Гали, к примеру, говорит, что Борис Годунов ещё был практически "ордынским" правителем, и лишь при Романовых оглобли страны были повёрнуты с ордынских приоритетов на западные. Что Пётр I довёл до крайней степени - как говорят, "поставил Россию на дыбы".

Если принять эту версию, то вообще она многое объясняет в истории страны.

В противоположность этому, если принять "прозападную" версию, то она мало что проясняет, скорее больше "конфузит" сухими сведениями. Какие-то монголы как всех вокруг себя подчинили да объединили, да как потом поскакали во все стороны, да как всех завоевали. А потом опять в Монголию свою смотались и затихли. А завоёванные и "заражённые" ими тюрки и русские типа чисто по инерции потом ещё веками какой-то фигнёй страдали. Потом пришли немцы и хоть что-то путное сделали, командуя этими балбесами. Вот она по сути-то "официальная история", если вкратце.

Как объясняет хронист Матвей Парижский, "эта ужасная раса сатаны-татары… рванули, вперед, подобно демонам, выпущенным из Тартара (поэтому их верно назвали "тартарами", ибо maк могли поступать только жители Тартара). [+35]

Во-во, "объясняет", и на таком вот, извините, говне как его объяснения и, видимо, базируется официальная история Руси. Это всё равно как изучать Россию по западным фильмам про Россию. "Московская Тартария". Это где-то " в тартарары" - у чёрта на рогах. Варвары там всякие ужасные.

"Русские" же и сейчас так выглядят для запада. Даже для "восточного запада" - для Польши той же.

Вот мы говорим, что, мол, поляки же тоже славяне, мол, чего мы с ними не поделили, что столько вражды. А евразийская теория это прекрасно объясняет: русские примкнули к орде и веками воевали с Польшей (которая в свою очередь тяготела к западу) как часть орды. Поляки нас и воспринимают как орду. Мы для них - те самые "тартары" из "преисподней", потому что нам на самом деле татары, казахи и башкирцы гораздо ближе "по семейным обстоятельствам", чем поляки со своими рыцарями и замками. Грубо говоря, "Евразия"/Орда и Европа - исконные исторические враги, и мы с поляками разделены этой границей до такой степени, что общее славянское происхождение не играет большой роли.

На Украине так вообще эта граница между Востоком и Западом проходит чуть ли не пополам. Традиционно "ордынский восток" и обавстрияченно-ополяченный запад.

[Валера Хренников]

Кстати, ещё один исторический момент, который меня всегда смущал в официальной истории: "ужасные монголы" якобы опустошают феодально-раздробленную Русь, и в это время Александр Невский победоносно валит шведов апотом тевтонцев.

Это как будто происходит в двух параллельных мирах. Типа русские торжествуют победу где-то на севере над западным войском, при этом находят в совершенно беспомощны от "нашествия монголо-татар" по всей остальной Руси, наступает ужасное иго. Новгород типа позорно откупается данью от угрозы нашествия, и только это его спасает.

Вернадский повторяет то же самое как попугай. При этом получается прикольный момент: шведы и ливонцы якобы параллельно с ордой нападают на разные русские города. Шведов валит Невский. А рыцарей, напавших на Псков отвлекают орды "монголов", вторгшиеся в Силезию. И валят этих рыцарей там.

Т.е. де-факто орда помогает Руси, только по официальной версии истории это как бы происходит случайно - якобы как побочный продукт непомерной активности "монголов", пожирающих всё и вся как саранча - и тюрков, и русских, и западных рыцарей.

Итак, в июле 1240 г. шведы, под предводительством могущественного герцога Биргера, появились в устье Невы в попытке преградить Новгороду выход в море. Прежде чем они смогли двинуться дальше, молодой новгородский князь Александр, племянник Юрия II привел свою маленькую, но сильную армию к Неве и нанес суровое поражение шведам. Последние потеряли значительную часть своих сил и лишь немногие, включая самого Биргера, сумели уплыть назад в Финляндию. После этой победы князь Александр стал известен как Невский. [+145] Все это произошло примерно во время захвата Чернигова монголами.

Пока шло шведское предприятие против Новгорода, ливонские рыцари направили свои усилия против Пскова, но в 1240 г. не добились никакого решительного успеха. Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию, и тевтонский орден, с которым были связаны ливонские рыцари, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова. 9 апреля 1241 г. монгольский передовой корпус нанес удар по объединенной польско-германской армии близ Лигница в Силезии

Далее ещё интереснее получается. Европа дрожит перед татарами со страшной силой, католический "папа" объявляет крестовый поход. Против кого? Против орды, разумеется. И вдруг такой очередной финт:

Естественным результатом всего этого было то, что король Бела не получил сколь-нибудь существенной помощи с Запада. Единственным крестовым походом, который действительно имел место, был поход тевтонских рыцарей против Пскова и Новгорода. Несмотря на свои потери в битве при Лигнице, тевтонский орден мог теперь поддержать ливонский натиск. Псков был взят в 1241 г., и в марте 1242 г. рыцари двинулись против Новгорода. Но они не ушли далеко. Князь Александр встретил и разбил их на льду Чудского озера в знаменитом "Ледовом побоище" (5 апреля 1242 г.). [+152]

По Евразийской же версии истории всё логично: Орда и Русь - союзники, т.е. Русь примкнула к Орде, и они вместе успешно на тот момент воюют против Европы. Никакого "ига" нет, есть нормальный такой союзный порядок правления на Руси. Татары помогают русским, русские помогают татарам.

И характерно, что крестоносцы крестопоходничают против Пскова и Новгорода, видя в них часть орды, против которой их призвал идти "папа". Возможно, они, труся идти непосредственно против орды, решили разбить их союзников - русских севернее, полагая, что это будет полегче, и всё равно проканает перед папой как "святое дело".

Псков они взяли, но Александр Невский их разбил. Не только как защитник русских земель, но и как союзник орды, надо полагать.

Вот такое интересное "иго" получается даже в самые что ни на есть "прописные" моменты истории.

Почему-то Русь и Орда действуют "совершенно случайно" согласованно против рыцарей, и почему-то рыцари ходят в крестовый поход на Русь (даже на незавоёванную Ордой часть Руси - Новгород) после того, как их разбила Орда в Силезии.

Я подозреваю, что и в этой Орде в Силезии было кроме татарских и огромное количество чисто славяно-русских рож, валивших рыцарей. Вместе, небось, и победу праздновали.

[Валера Хренников]

Возвращаясь к основной теме, вот, кстати, типичный пример ордынского наследия в нашем обыденном сознании: "командировка - это суровая страна, в которой живут одни командиры":
http://www.youtube.com/watch?v=132F-5OeCRY#t=1m51s

Ассоциативный ряд: командировка > командиры > красная кавалерия > конная орда

Это как бы детская шутка, но в этом только доля шутки, и, возможно, придумана она не ребёнком. Весь совок насквозь был пронизан этими бесчисленными заводами, работающими на военные заказы. Это всё равно что караван-сараи какие-то. И работники "откомандировывались" из одного караван-сарая на другой на всякие процедуры сборки и испытаний "изделий" постоянно.

Т.е. элементы военной дисциплины и сборов в этом были, ну, а кавалерия - это первая ассоциация с "командирами", иначе и не интересно без движухи-то. Хотя в реальности можно было "движуху" ощущать в наблюдении полёта сдаваемой в эксплуатацию ракеты, самолёта, при испытании корабля или подводной лодки.

Ну, и потом с друзьями-"кочевниками" отметить успехи - "сабантуй" устроить с пловом и со спиз.енным спиртом это святое дело. А там можно и обратно домой ехать к семье в малогабаритную хрущёвскую юрту. А на стене висит тюркский красный ковёр - всё как у всех (русских, татар и т.д.)

[Александр Вячеславович]

А можно ли ему верить, учитывая то, что он всего лишь излагает "общеизвестную" для запада теорию? Гали ссылается много на Льва Гумилёва, вот кого я бы почитал в следующую очередь. А эту теорию о том, что Чингиз хан/ Темурчин якобы был из племени тех самых узкоглазых монголов он изрядно в своей книжке потрепал. В частности, имя это чисто татарское а не монгольское. Далее: источник, заимствованный западниками по поводу монгольского происхождения Чингиз-хана какая-то китайская летопись, а китайцы были врагами татар и потому были заинтересованы сеять в их рядах смуту подобными, предположим, фальшивками. Пропаганда типа такая против врага.

В противоположность этому, если принять "прозападную" версию, то она мало что проясняет, скорее больше "конфузит" сухими сведениями. Какие-то монголы как всех вокруг себя подчинили да объединили, да как потом поскакали во все стороны, да как всех завоевали. А потом опять в Монголию свою смотались и затихли. А завоёванные и "заражённые" ими тюрки и русские типа чисто по инерции потом ещё веками какой-то фигнёй страдали. Потом пришли немцы и хоть что-то путное сделали, командуя этими балбесами. Вот она по сути-то "официальная история", если вкратце.

Нестыковок конечно много, но как раз Гумилёв насколько помню отстаивал теорию пассмонарности. И с этой точки зрения активность именно монголов можно объяснить. Как и тех же норвежцев (норманнов). Сидели они там в своих фьордах,никого не трогали, никому не мешали. И вдруг произошёл пассионарный толчок,энергии у народа стало много и пошли они завоёвывать Парижы, Лондоны и Сицилии и грабить всю Европу, до Америки доплыли. 3 века грабили,а потом успокоились и опять вернулись в свои фьорды. У шведов пассионарность тоже выплеснулась чуть позже, так они до Полтавы дошли. А сейчас сидят,никого не трогают,строят социализм в отдельно взятой стране. У монголов тоже был толчок, родился мальчик,объединил все племена степные. Хотя может он и из татар был,если современные данные так говорят,надо почитать.

[Валера Хренников]

Я начал слушать Льва Гумилёва в варианте аудиокниги "Древняя Русь и Великая Степь". Сейчас просто "заглянул вперёд" в обычную книжку, так у него, если не ошибаюсь, ещё какой-то оригинальный взгялд на происхождение Чингис хана.

Типа он с одной стороны, повторяет историю о том, что, мол, Чингисхан был монголом, и что якобы его отец назвал его татарским именем в честь пленнного татарина.

Но при этом он меняет монгол и татар местами, говоря о том, что "тогдашние" монголы были ребятами европеоидными - с бородами и голубыми глазами как современные татары, и, соответственно, что Чингис хан имел такой же экстерьер, а "тогдашние" татары имели монголоидный экстерьер:

Вождем монголов был Хабурхан, прадед Тэмуджина. Это, наиболее доказательное, мнение высказано Г.Е.Грумм Гржимайло. Южные соседи монголов, татары, были многочисленнее и не менее воинственны. Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине XII в. монголы добились перевеса в силах. Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами.
...
В этой войне наибольший успех выпал на долю Есугей багатура. В 1162 г. ему удалось захватить в плен нескольких татарских богатырей как раз в то время, когда Оэлун подарила ему первенца. Растроганный отец назвал его Тэмуджином, по имени пленника, убитого при рождении сына. Таким образом, новорожденный сразу стал кровным врагом могучего татарского племени. Это в дальнейшем весьма осложнило его жизнь.

"Тэмуджин", как вы понимаете, это и есть Чингисхан. Т.е. типа он монгол, но с татарским именем, но тогдашние монголы были европеоидами, а тогдашние тататры - монголоидами. Оригинально, не правда ли?

А вот чего я нашёл по поводу того, что Европа после поражений от орды почему-то пошла в крестовый поход не только против неё, но и против Руси:

Монгольский «западный поход» — феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским «полчищам» ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта «Европа» должна быть Руси благодарна.
Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.

Обратите внимание, кстати, на то, что монгольские "полчища" взяты в кавычки. Его версия далека от официальной, несмотря на то, что местами буквально с ней совпадает.

Но, часто принимая "букву", он переворачивает смысл. Как с этим Чингис ханом: типа да, он был монголом, но тогдашние монголы были европеоидной расы как теперешние татары. Это всё равно, что сказать, что он был татарином, имея в виду "наших" современных татар.

С походом Батыя он такой финт проводит, что, мол, орда воевала с половцами и на Русь пришла с тем, чтобы типа к тем же половцам ещё с другого боку как бы "в тыл" зайти. Типа разорить Русь они не были нацелены а просто как бы походя подчиняли своей воле. Если им оказывали сопротивление, то они тех убивали, а так они накладывали небольшую дань, заключали союз как со своими вассалами и проходили мимо. Ещё они набирали в свою орду воинов, и многие туда шли добровольно, из-за чего потом ордынские войска и были полны в том числе и славянами.

Сопротивление Русь оказывала слабое благодаря тому, что очень многие не сочли нужным сражаться а предпочли пойти на условия орды.

В общем, надо, конечно, его ещё не фрагментарно послушать, чтоб получше понять, но так вот с ходу видно, что историки больше гадают, пользуясь ненадёжными и разрозненными свидетельствали, чем реально знают полную картину. Разброс мнений огромен. Как с этой китайской летописью, на которую ссылаются по поводу происхождения Чингисхана. Кто-то её понимает так, кто-то иначе, а кто-то говорит, что это специально созданная врагом тогдашних татар фальшивка. И как можно знать, чьё мнение вернее?

Я предпочитаю судить, опираясь на логику того, что ещё можно точно проверить по надёжным источникам или пронаблюдать самому по тому, что сейчас имеется в остатке, прокинув мостики из логики современности на несколько веков назад.

Например, Европа, которая идёт в крестовый поход одновременно против орды и против Руси - это факт, есть папские документы и т.д. Причём крестоносцам приходится не очень сладко на обоих "фронтах". Логика мне подсказывает, что орда и Русь выглядят для "папы" и католической Европы примерно одинаково в одно и то же время. Следовательно, возможно, орда и Русь - союзники. Да, возможно, Русь выступает подчинённой, "вассальной" в этом союзе, но это не меняет сути дела.

Уж по крайней мере, отсюда точно видно, что Европа никакой "благодарности" к Руси никогда не испытывала по поводу того, что та якобы "спасла" её от нашествия орды. В России принято сваливать этот момент на то, что вот, мол, какие неблагодарные сволочи. Но, возможно, что разговоры про "благодарность" - это полный вздор.

Ведь выглядела же территория России как набор "тартарий" для картографов Европы вплоть до 17 века, кажется. Ведь что-то же их должно было их утвердить в этом мнении на 5 веков вперёд. Возможно, это куча русско-славянских рож в тех ордах с востока, с которыми им приходилось сталкиваться. По крайней мере, в этом рассуждении есть логика, не так ли?

Т.е. по-моему, ни в коем случае нельзя просто верить в официальные исторические версии, если те не отличаются логичностью. Какая разница, сколько лет учёный просидел штаны и сколько публикаций сделал. Пусть научится отвечать на вопросы "почему?" прежде всего, иначе его труд мало чего стоит.

Мнение Галли, например, для меня даже более интересно, чем мнение Гумилёва. Он - татарин, он с другой позиции смотрит, и это дополняет картину. Ему не нужно делать кивки как в сторону запада так и в сторону "великорусскости". Он, соответственно, выгораживает татар, говоря о том, что их войны носили характер ответных ударов скорее чем завоеваний, что сами они были справедливыми, развитыми и совсем не кровожадными. Что "великая степь" была естественным их "домом", так что, собственно, и не завоёвывали они никого, просто распространяли справедливое и естественное правление.

В этом тоже может быть перекос, но вообще-то совместная жизнь русских и татар идёт кучу веков бок о бок, и заметно, что эти этносы очень неплохо друг к другу притёрты. Если даже во времена бунтов типа пугачёвскогои русские и татары (или другие тюркские народы - башкирцы и т.д.) часто тусуют бок о бок хотя бы и войсках бунтовщиков. Вот же она орда - совсем не чужая, не "монголоидная" а вполне-таки "своя", "родная". Так с чего бы это верить в то, что она когда-то была совсем уж иной. Те же народы, те же степи, те же коняшки ...

[Александр Вячеславович]

С походом Батыя он такой финт проводит, что, мол, орда воевала с половцами и на Русь пришла с тем, чтобы типа к тем же половцам ещё с другого боку как бы "в тыл" зайти.

Ну так половцы прибежали в Киев и уговорили князей- "сегодня они на нас пришли,а завтра на вас",а на Калке первые и побежали.

Например, Европа, которая идёт в крестовый поход одновременно против орды и против Руси - это факт, есть папские документы и т.д. Причём крестоносцам приходится не очень сладко на обоих "фронтах". Логика мне подсказывает, что орда и Русь выглядят для "папы" и католической Европы примерно одинаково в одно и то же время. Следовательно, возможно, орда и Русь - союзники. Да, возможно, Русь выступает подчинённой, "вассальной" в этом союзе, но это не меняет сути дела.

Политика вещь изменчивая, интересно,что 20 лет спустя крестоносцы и монголы уже были в союзе на Ближнем Востоке,против Египта. Когда Орда пошла в Палестину это назывался "жёлтый крестовый поход",удалось взять Дамаск и Багдад,дальше остановили.
Другое интересно - почему так называемое "монгольское нашествие на Европу" было всего один раз и именно в тот момент,когда был крестовый поход на Русь? Вернадский пишет,что умер великий хан и Батый заспешил в Монголию,а потом осел на Волге. Что мешало набрать в Монголии свежие силы и пойти опять в Венгрию,а оттуда дальше?А дальше Орда европейцев не трогала, а просто собирала дань с русских.Но и крестовых походов больше не было.Значит в принципе цели были достигнуты,страху нагнали.

[Валера Хренников]

Да-да, я тоже думал на эту тему. С этой точки зрения, опять же, логикой обладает версия татарина Гали Еникеева о "справедливости татар" и о союзе орды и русских.

В данном случае цель орды типа была не уничтожить Европу, что они, судя по силе ударов орд Батыя, вполне могли сделать, а так, слегка наказать и напугать их, чтоб они потом боялись соваться на ордынскую территорию, включая сюда и территорию подвассальной орде Руси.
Ведь вроде бы факты таковы, что нашествие орды на Русь не только не ослабило татар, но, наоборот, усилило. Набор войск из русских и прочих в орду, дань, подвассальность русских городов с их дружинами только бы способствовали дальнейшим "набегам" орды на Европу, если в такой экспансии была цель татар. А они по сути всего лишь устаканились в своих границах.

И если принять версию о том, что орда по сути защитила Русь от набегов из Европы, то дань с русских городов выглядит как (возможно) разумная плата за "крышевание" - налоговый сбор на содержание ордынского войска. Причём совместного войска - в нём же ещё и куча русских, так что частично с дани кормятся и "свои" а не только татары и прочие тюрки.

Меня ещё что сбивало с толку в "официальной истории", по крайней мере, в той, что в школе преподавалась. Вот, идут, видите ли, нескончаемым потоком пресловутые "300 лет монголо-татарского ига". Русская земля, как это принято, "стонет". Но почему-то при всём этом русские города "крепнут" "Крепнут" до такой степени, что Дмитрий Донской собирает огромное количество якобы русского войска и успешно воюет с татарами. Вот с какой такой стати татары дали возможность русским городам и их князьям настолько окрепнуть, если это было "иго"? Что это за "иго" такое "благодетельное"?
Скорее это крышевание, защита от внешних врагов, от разорений, вот поэтому-то русские города и набирали силу. Раз набирали силу, значит им при татарах сравнительно хорошо жилось. И это "сравнительно хорошее житьё" как раз-то прекрасно объясняет то, почему именно "иго" существовало на Руси столь долгий срок. Оно просто в целом устраивало русских своей "справедливостью", по крайней мере, было "сносным"! И развалилось оно, видимо, исключительно не от "ударов русских" а оттого, что сама орда развалилась изнутри, т.е. "крышеватель" распался на несколько враждующих между собой кланов, и русским пришлось выбирать стороны в этой войне мельчающих "авторитетов".

Еникеев говорит о том, что Дмитрий Донской воевал не с "законной" ордынской властью в лице Мамая а с "авторитетом-выскочкой", с которым воевали другие татары в орде, что тот же Тохтамыш и другие татары были на стороне Донского. Т.е. войско Дмитрия типа не было чисто русским и не воевало за "избавление от ига". Оно воевало за восстановление "законной власти" в орде. И постепенно (очень постепенно!) русские московские князья стали верховодить в этой распадающейся орде, им их же татарские друзья сдали "сдавать полномочия", поскольку сами не могли уже держать власть среди своих соплеменников. Оно и сами стали перебираться поближе к Москве.

И даже при этом Еникеев говорит о том, что во времена до покорения Казанского ханства, когда ещё существовало и Крымское ханство, бывало так, что полномочия верховного ордынского правителя сдавались московским князем крымскому хану в обмен на то, что Москва не будет разорена его набегом. Причём в это время московский князь бежал из Москвы, так что вопрос пощады висел на волоске, и крымский хан действительно щадил город от разорения т.е. не проявлял кровожадность.
Надо почитать ещё про это время. Если разборки носили действительно такой характер, то это очень серьёзный аргумент в пользу того, что "ига" не было, а было включение Руси в состав орды на правах вассальной "преступно-княжеской" группировки.

В России же до сих пор всё делается "по понятиям", возможно, эта традиция идёт из самой что ни на есть глубины веков. Как и сейчас у "воров в законе" с их национально-интернациональными группировками принято устанавливать союзы, делить сферы влияния и устраивать войны между собой. Возможно, это всё рудименты внутриордынских отношений, где тюрки всех мастей вместе с русскими "разбирались" в своих восточных "караван-сараях" Ведь до сих пор воры на российском пространстве - по сути князьки, вхожие во властные кабинеты, "очень уважаемые люди", чья жизнь подобострастно освещается в СМИ, на поклон к которым "за советом" "не зарастёт народная тропа".
Как, например, и сейчас "рынок зелени" в Москве делят между собой, оказывается, армянские и азербайджанские группировки воров, подстреливая и взрывая друг друга периодически:
http://newsru.com/crime/21jan2013/shotvrvzastikabhaz.html

Примечательно, что о группировке русских бабушек с пучками редисок и автоматами Калашникова здесь и речи не идёт. Т.е. никто эу ситуацию не называет "армяно-азербайджанским игом", хотя русские бабушки вынуждены идти продавщицами в услужение тюркско-кавказским ворам, т.е. по сути находиться под их игом. Но такая ситуация может и ещё 300 лет продлиться, и единственный вариант, при котором русские бабушки смогут начать верховодить в этой виртуальной орде, это если азербайджанцы с армянами друг друга перебьют, вследствие чего последний тюркско-кавказский вор добровольно передаст власть над петрушкой и прочей ботвой своей любимой сиделке бабуле Василисе, находясь на смертном одре.

Мне кажется, если мы будем смотреть на отношения на Руси и в Орде с точки зрения "отношений" по современных воровским "понятиям", то нам многое откроется с точки зрения внутренней логики. В частности, как интернационализм так и национализм в Орде - он, мне кажется, весьма схож с тем, какое место эти понятия занимают у "воров в законе" (да и вообще во власти). С этой точки зрения не могло быть на Руси национально-освободительной войны за свержение "монголо-татарского ига" - это после трёхсот-то лет оного. Мог быть лишь передел власти между довольно интернациональными "ханско-княжеско-воровскими" кланами с привлечением неких национально-популистских лозунгов местами - там, где это было выгодным тому или иному князю в тот или иной момент.
Т.е. опять же, на мой взгляд официальная история данного этапа не выдерживает критики с практической точки зрения, будучи насквозь пропиаренной в чьих-либо пропагандистских либо педагогических целях.

Ведь понятно, что как школьников так и взрослые массы нельзя учить тому, что я только что изложил, даже если эта версия ближе к правде, чем какая-либо другая

[Serbel]

По ТВ Ностальгия сегодня в 17:00 - 12+ «Рок и вокруг него». Телемост Москва – Ленинград с участием рок-групп «Зоопарк», «Телевизор», «Бригада С» и других. Премьера!

[Валера Хренников]

В сериале "80-е" тюркские ковры висят просто на каждой стене, иногда даже углами загибаясь

И плюс к этому они подметили ещё одну тупизну из совково-ордынского прошлого, про которую я уже успел забыть: че-кан-ки. В кадре рядом с очередным совково-тюркским ковром у них на стене висит ещё и условно-округлая баба, рельефно выбитая на чёрно-медной "чеканке". Где ещё в мире такую "красоту" встретишь. И, главное, это было не только в семьях тюркских народов, но именно что в славянских - у русских, у хохлов. Этакий шик - символ достатка и красоты. Где только подобную херню делали, каким образом она попадала в промтоварные магазины, и какими доисторическими рефлексами были движимы те миллионы придурков, которые её покупали - тема ещё ждёт своего исследователя.

И при всей этой повсеместной любви к восточной херне у совков всех мастей, официальная история смеет говорить о каком-то "монголо-татарском иге".

Чем, предположим, какой-нибудь "хан Узбек" хуже чем "генералиссимус Джугашвили"? Скоре всего и тот и другой в своё время считались "отцами народов", "светилами" и прочим подобным.

Т.е. понятие "Орда", взятое в позитивном ключе, очень многое объясняет у буквально связывает разные эпохи. Причём, это понятие оказывается более широким и более важным чем понятие "Русь", "Россия" или тем более "Византия".

Берём, к примеру, "Русь". Ага, "Русь" - значит "богатыри". Но "богатырь" - это татарское слово, т.е. ордынское. Т.е. понятие "Орда" шире чем "Русь", включает её в себя а не является враждебной оной.

Понятие "Орда" в отличии от "Руси" справедливо и в эпоху Второй Мировой. Во главе страны, больше похожей на совокупность "станов", какой-то усатый чурка, посылающий "волнами набегов" орду за ордой на бой с немцо-европейцами.

Причём и тогда был отказ от правильной самоидентификации: в главной боевой песне почему-то "проклятою ордой" назвали немцев. У немцев как раз-таки войска были разделены на группы армий - Центр, Юг и Север. И как бы они ни передвигались, эти подразделения у них сохранялись как отдельные "юниты" с соответствующими названиями. Т.е. было некое постоянство как в "юнитах" так и в личном составе.

У совков же были именно орды, которые организовывались в виде эфемерных и безликих "фронтов". Фронт - это не "группа армий", это типа как "фронт ветра", "циклон" какой-то, организующийся под определённую движуху и рассасывающийся после неё. Сместился такой "фронт циклона" вперёд или назад на пару-тройку сотен километров, и уже потерял свою идентичность. Теперь это "новый" фронт на новой местности, по-другому называется, уже всё по десять раз переформировано-поубито и заменено на "подкрепления".

Вот она - Великая Орда во всей красе. И как какой-нибудь "Матвей Пражский" в средние века, так же и немцо-австрияки во Вторую Мировую были вправе ужасаться идущим на смерть и ничего не боящимся (с их точки зрения) ордынским волнам, всё накатывавшим и накатывавшим на них до полного изнеможения откуда-то из просторов "Великой Степи", несмотря на горы трупов.

Вот где зарыта национальная идея - именно в том, что прячется за витиеватым словечком "евразийство", и что на самом деле является самой настоящей ордой.

С точки зрения европейца орда - это безусловно собрание каких-то "сволочей" (по Пушкину), "наездников из тартара" (по Матвею Пражскому). Если же понять, что это просто другая культура, то всё встаёт на свои места. В этой культуре никто себе не хозяин. Как будто сама география "Великой Степи" задаёт некий средневековый ритм бытия - ритм, который не понять умом, но можно местами прочувствовать.

Опять же, если понять и принять, что пост-совок - это Орда, то станет бессмысленным понятие "коррупция". Что такое "коррупция" в Орде? Скорее уж "кумовство", "куначество" - восточные обычаи, без которых нельзя. О них ведь и говорили в Совке, и так на самом деле правильнее говорить. И, опять же, о какой "законности" или "демократии" можно говорить в применении к Орде? Можно говорить лишь о строгом и справедливом или несправедливом хане, о поведении тысячных и сотников на местах.

Вот. И, видимо, какой-нибудь Сурков давно понимает эти моменты национальной политики. А Путин, поддержавший молодого хана Чечни после того, как недруги убили его отца? Это прекрасно вписывается в систему Орды, но никаким боком не вписывается в систему "демократии". У людей личные отношения, один по доброй патриархальной воле согласен слушать другого, а тот другой согласен мягко относиться к первому, понимая, что тот незаменим, и на этом строятся отношения Большой российской и Малой чеченской орд. Убери одного из этих ханов, замени другим, и может начаться междуусобица, игра мускулами и очередной передел власти. Как это всегда в Орде и было.

И, вот, говорят, что Россия - это колосс на глинянных ногах. Но ведь Орда всегда именно такой и была. Силы до хрена, степи - неисчерпаемы, кони как всегда быстры, но там периодически возникают восточные междуусобицы, и эти караван-сарайцы сами себя истребляют после смерти очередного блистательного Чингисхана.

[Александр Вячеславович]

Вот. И, видимо, какой-нибудь Сурков давно понимает эти моменты национальной политики. А Путин, поддержавший молодого хана Чечни после того, как недруги убили его отца? Это прекрасно вписывается в систему Орды, но никаким боком не вписывается в систему "демократии". У людей личные отношения, один по доброй патриархальной воле согласен слушать другого, а тот другой согласен мягко относиться к первому, понимая, что тот незаменим, и на этом строятся отношения Большой российской и Малой чеченской орд. Убери одного из этих ханов, замени другим, и может начаться междуусобица, игра мускулами и очередной передел власти. Как это всегда в Орде и было.

Откуда есть пошла русская земля.... http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html

[Александр Вячеславович]

Про Дмитрия Донского согласен. Кто-то из уважаемых историков,то ли Карамзин (то же кстати "Кара-Мурза", потомок его сейчас на НТВ сидит или сидел),то ли ещё кто писал,что Москва своим величием обязана ханам. Ну по крайней мере я не знаю как иго на простом люде отражалось,но для правящей элиты это было взаимовыгодным сотрудничеством. Иван Калита (денежный мешок дословно) собирал дань,вёз её хану, хан давал ему ярлык и помогал устранять политических конкурентов. Потом просто в самой Орде начался бардак-Мамай не был законным ханом (не из рода Чингисхана),но там 40 лет шла борьба за власть. Так что Куликовская битва ещё как посмотреть кто и против кого выступал. Когда 2 года спустя законный хан пошёл на Москву попытка отбиться не получилась.

[Валера Хренников]

Откуда есть пошла русская земля.... http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html

Забавно. Шутки шутками, а это ведь "хорошо" в плане того, что чеченцы как бы найдут себе "достойное место" в рамках истории точнее мифологии России. Логика же элементарная: Россия выражает намерение сохраниться в одних границах с Кавказом. Как в таком случае "сделать" из кавказцев "россиян" при том, что они себя таковыми не ощущают? Надо им "дать" место в истории. Но это ведь "парни" агрессивные и амбициозные, они на то, чтобы быть подстилками и аутсайдерами, не согласятся. Они и так русских строят в их же городах, сами будучи в подавляющем меньшинстве. Чтобы их "задобрить", "надо" этот момент доминирования закрепить и в истории. Мол, они испокон веку на Руси были такими крутыми воинами и правителями, перед которыми русские сами стелились и приглашали к себе хлебом-солью. А потом постепенно под это дело и чеченский хан может "сесть на Москве".

Не так уж это и фантастично. В эпоху развитого социализма, например, вряд ли кто-нибудь думал, что среди славян может быть много вот таких, например, оборотней:
http://www.youtube.com/watch?v=DI95u02xclQ

Как-то казалось, что у нас же народ цивилизованный. Всеобщее бесплатное образование и т.д., а Восток - это так, пережитки наподобие сказки о старике Хоттабыче. А оказалось, что ничего подобного, "наши"-то - это просто какой-то "пластилин", в любые формы жизни согласны мимикрировать с величайшим энтузиазмом - от высших до одноклеточных. Вопрос лишь в том, как карта ляжет.

Устойчиво проявляются при этом под всякими личинами и тряпками лишь коммунальные повадки как у хазановского попугая
http://www.youtube.com/watch?v=AtFB-jIiKpQ

[Александр Вячеславович]

Забавно. Шутки шутками, а это ведь "хорошо" в плане того, что чеченцы как бы найдут себе "достойное место" в рамках истории точнее мифологии России. Логика же элементарная: Россия выражает намерение сохраниться в одних границах с Кавказом. Как в таком случае "сделать" из кавказцев "россиян" при том, что они себя таковыми не ощущают? Надо им "дать" место в истории. Но это ведь "парни" агрессивные и амбициозные, они на то, чтобы быть подстилками и аутсайдерами, не согласятся. Они и так русских строят в их же городах, сами будучи в подавляющем меньшинстве. Чтобы их "задобрить", "надо" этот момент доминирования закрепить и в истории. Мол, они испокон веку на Руси были такими крутыми воинами и правителями, перед которыми русские сами стелились и приглашали к себе хлебом-солью. А потом постепенно под это дело и чеченский хан может "сесть на Москве".

Как бы это боком не вышло. В XVIII веке немцы сидели у нас в императорах, вот и норманскую теорию привили. Придут чеченицы - Рюрик будет объявлен чеченцем.
Но получится славяне при том,что они типа такие крутые и вся цивилизация из под Костёнок пошла и самый древний народ,сменят одного "хозяина" на другого. В 19 веке за Кавказ 60 лет воевали,но не думали о том,чтобы вписать их куда-то там. Именно колониальная имперская политика. Это всё равно,что сейчас англичане объявят свою королеву потомком какой-нибудь индусской династии-там у них в мифологии есть всякие Кришны и т.д. К тому же одно время они провозглашались императорами Индии. А теперь надо вписать индусскую общину Лондона в английское общество (там куча проблем с их интеграцией). И в порядке извинения за колониальные времена. Но у них нет таких мыслей. Киплинг писал про "бремя белых".

[Валера Хренников]

Как бы это боком не вышло. В XVIII веке немцы сидели у нас в императорах, вот и норманскую теорию привили. Придут чеченицы - Рюрик будет объявлен чеченцем.
Но получится славяне при том,что они типа такие крутые и вся цивилизация из под Костёнок пошла и самый древний народ,сменят одного "хозяина" на другого. В 19 веке за Кавказ 60 лет воевали,но не думали о том,чтобы вписать их куда-то там. Именно колониальная имперская политика. Это всё равно,что сейчас англичане объявят свою королеву потомком какой-нибудь индусской династии-там у них в мифологии есть всякие Кришны и т.д. К тому же одно время они провозглашались императорами Индии. А теперь надо вписать индусскую общину Лондона в английское общество (там куча проблем с их интеграцией). И в порядке извинения за колониальные времена. Но у них нет таких мыслей. Киплинг писал про "бремя белых".

С точки зрения "восточнославянской сути" всё равно ведь ничего не изменится даже при этом. Переназначается лишь понятие "Русь"/"Рюрик", "призванные" восточными славянами. Т.е. исторической миф состоит в том, что восточные славяне - это мирные землепашцы с широкой душой и высоким уровнем цивилизации, которые в принципе не любят воевать и вечно находятся в поиске "вольной земли", где нет вообще ничьей власти, кроме их местной деревенско-общинной.

Но вольной земли и раньше было немного, и их вечно обижали/порабощали всякие окрестные чуваки и в средние века. Вот восточные славяне типа призвали ватагу каких-то крутых братков-воинов себе на защиту, взяли их на постой. Ватага эта вроде как называлась "Русь". И название это типа прижилось как бандитская "крыша". Условно говоря, приходят очередные бандиты к мирным землепашцам:

- вы чьих будете холопы?
- Нас "Русь" крышует.
- А, банда "Русь", знаем. С ними лучше не связываться, они лютые.

И теперь вопрос только в том, каких краёв и какого этнического происхождения эта банда/дружина была. Имеем версии, что они были:
- западными славянами;
- норманами;
- чеченами;
- ещё кем-то;
- сбродом из разных народов, предпочитавшим "удалой" образ жизни.

Конечно, со славянской точки зрения предпочтительно считать, что Русь была из западных славян.
Но если посмотреть историю получившейся Руси дальше, то оказывается, что острота вопроса несколько снимается тем, что даже и в таком "усиленном" варианте Русь не смогла выжить самостоятельно и, чтобы не уйти на дно, вошла в качестве подвассального улуса в Орду к тюркам, под чьим патронажем и пребывала сотни лет до тех пор, пока Орда сама собой не развалилась. После чего новым центром Орды стала Москва, объединив ослабевшие и размежевавшиеся тюркские народы при несколько возросшей роли славян в получившемся "евразийском союзе".

Но и в таком виде страна не удержалась, и наступило смутное время со всякими Лжедмитриями и поляками, после чего новое плато стабильности было достигнуто онемечиванием России и отказом от ордынского наследия при династии Романовых.

Но и эта стабильность была поверхностной, поскольку под лоском западнообразной элиты, под Новым Амстердамом и под офранцуженным Пушкиным и Толстым русским языком так и продолжала колобродить многоцветная и многолоскутная русско-ордынская сущность страны.

Эта ордынская брага пузырилась во времена Пугачёва, и она разнесла империю в клочья в 1917м году. Затем получившийся коммунистический монстр из 15-ти кусков вновь собрался на осколках как ордынского так и имперского наследия под руководством каких-то чурок и малограмотных хохлов из глубинки бывшей империи.

Потом в 1991м году и эта хрень расползлась по швам "союзных кусков" как и Орда в своё время.
Какое значение в этих движах имели бывшие восточные славяне? Всё-таки скорее они имели функцию "наполнителя", "пластилина", покорно приспосабливаясь к трендам, задаваемым другими общественными группами как внутри страны так и за рубежом.

Всё-таки мне видится, что они в основном были плохими воинами и плохими лидерами сами по себе. В основном они могли становиться хорошими воинами и относительно сильными лидерами, лишь работая бок о бок с представителями других "евразийских" народов, во многом беря с них пример и заручаясь поддержкой среди неславянских групп. Типа тех же татар, которые воевали за Дмитрия Донского на Куликовом поле против татар-отщепенцев Мамая.

Т.е. Россия всё-таки - это такой "евразийский интернационал", где любые агрессивно настроенные группы населения при желании могут пробиться во властную верхушку. Это происходит ввиду относительных слабости, покорности и миролюбия "славянского наполнителя", не стремящегося организовывать и держать власть даже там, где он массово проживает.

Такое впечатление, что чисто славянская самоорганизация не растёт выше уровня деревенской общины. Как вот есть общины староверов, которые организованно переезжают из одной страны в другую. То в Аргентину решат переехать, то В Аляску, то на Дальний восток. Это само по себе круто, но вот это и показывает, что они всегда живут внешне под чьим-то "игом", особо о нём и не беспокоясь, внутренне обособляясь в своём маленьком общинно-бытовом мирке.

Поэтому с англичанами этот компот трудно сравнивать. Они в центральную власть абы кого с чумазых окраин империи вряд ли когда-нибудь звать будут или давать им дорогу. Они же не мирные землепашцы, сами привыкли командовать причём именно в крупных масштабах, подходя к делу основательно.

[Serbel]

Завтра 8 июля на канале "Парк развлечений"
в 20:30
Весь этот рок - Воскресенье
http://tv-pr.ru/program
Запишите кто нибудь, уезжаю в командировку.

[Валера Хренников]

Запишите кто нибудь, уезжаю в командировку.

Молох переработки медиарынка не должен простаивать ни минуты ...

[Serbel]

ТЕЛЕВЕРСИЮ КОНЦЕРТА «АВТОРАДИО ДАРИТ «МАШИНУ» НА МАЙДАНЕ ПОКАЖЕТ КАНАЛ РЕН ТВ http://www.setevoeradio.net/2013/07/24/tel...nal-ren-tv.html

[Александр Вячеславович]

http://www.1tv.ru/videoarchive/64924

Кто виноват? Понравился всем членам жюри.

Из этой же передачи понравилась Долина - Smoke on the water.