Политика как неотъемлемая часть нашей жизни, Высокоителектуальная деликатная беседа:) Опции

[Giora]

Пол какой страны? Ужели неясно, что современная "Украина" - это (абсурдное, географически и политически искусственное) обобщение, как минимум двух, мировоззренчески сугубо противоположных по национальному самоопределению народностей? На Украине, в рамках её соременных границ, невозможно достичь гражданского взаимопонимания.
Это, как минимум, два "государства", по парадоксальному изврату Истории, совмещённых в одних границах. Что-то вроде Австро-Венгрии или , в меньшей степени, ЧехоСлавакии. Это ж уже было в истории.. настолько очевидно, что стало общим местом.

Это четта новое. Ну или я просто не понимаю.

Чехо-Словакия:
Чехи как раса - наполовину немцы, наполовины славяне.
Словаки - славяне.
Это ЭТНИЧЕСКИ разные народы. Близкие, но разные.

А украинцы - этнически западные от восточных отличаются ? В каком месте ?

[stud_muffler]

Американы бросили пару ядерных бомб в Японии - так, чиста, кинули не глядя. И что ? Эти нации враги ? Они седня поливают друг друга грязью ? Пересматривают историю ?

Нет. А почему в Хирошиме и Нагасаки нет демостраций по поводу американских убийц и монстров ? Где эти демонстрации ? Они боятся Америку, и тиха молчат ? Как боялись украинцы открыть рот в СССР ?

Нет, я не верю в это. Мне кажется, что отношения японо-америнаковые построенно чиста прагматически, без истерии - все просчитано, не более того. Нет любви, нет ненависти - есть просто экономечские и гео-политические интересы. Но один не заставляет любить другого по-братски.

У японцев буддизм, им не положено, а то себе навредишь...
Восток - дело тонкое...

[Валера Хренников]

У японцев буддизм, им не положено, а то себе навредишь...
Восток - дело тонкое...

А, типа как у китайцев?

Я вспомнил высказывание Лао-Цзы: "Если тебя кто-то обидит, не ищи мести. Просто сядь на берегу реки и скоро мимо тебя проплывет его труп".

Вообще мощно сказано.

[Доныч]

Что, Доныч, стыдно тебе, фашист ?

Но вот Украина ... - вот тут я не понимаю. Я именно говорю, что я не понимаю.

Не понимаю, как у "братского" народа может быть настока ДРУГОЕ понимание и трактовка истории. Эстоны могут по другому видеть историю, и это понятно.

Но украинцы ... - если президент этой страны с большой трбуны 9 мая должен обьявить героями людей, воевавших на стороне Германии - есть проблема. Половина Украины считает русских оккупантами, и при выборе между русскими и фашистами воюет на стороне фашистов.

Тут не так всё однозначно Жора.
Начнем с того, что многие, не вдаваясь в детали, путают УПА (украинскую повстанческую армию) и дивизию СС "Галичина". Последние действительно были на стороне фашистов и выполняли карательные операции. От первых же доставалось и фашистам, и коммунистам. У них была некая своя идея, свой взгляд на свободную украину, хотя на мой взгляд, их действия вряд были продуктивны в борьбе с фашизмом и скорее мешали и наносили вред (учитывая их войну против Советов). Но отчасти эти действия можно объяснить тем, что при присоединении Западной Украины к Советскому Союзу, население присоединенной территории хлебнуло все прелести коллективизации и массовых сталинских репрессий, посему большая часть населения прониклась ненавистью к Советам и коммунистам. Для них ожидаемая свобода обернулась новой неволей, был сломан сложившийся уклад...
Но говорить, чт вояки УПА воевали на стороне Германии - нельзя.

ЗЫ. В России была своя "УПА" - РОА (Российская освободительная Армия) под командованием генерала Власова.

ЗЗЫ. Ты мне не перевел название "Едиот ахронот"

[Доныч]

Один из документов, пища к размышлению, так сказать.

Государственный Архив РФ, ф. 9478, оп. 1, дело 400, лл. 81-97.

Совершенно секретно.
Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.
26.07.1945 г. №8/156451.

Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины

В связи с организованным постепенным разгромом банд УПА и ликвидацией политической сети ОУН в сочетании с партийно-политической работой в западных областях Украины, с началом весны 1944 г. заметно усилилась явка с повинной в органы НКВД бандитов УПА, оуновских подпольщиков и уклоняющихся от службы в Красной Армии.
Принимая во внимание, что часть явившихся с повинной имеет широкие связи с руководителями оуновского подполья и УПА, а также хорошо знакома с конспиративными порядками антисоветского подполья, часть этих людей мы стали использовать сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее ? в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. Агенты-
боевики получали задачу проникать в оуновское подполье или в банды УПА для захвата или физического уничтожения руководителей ОУН-УПА.
В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главар, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации внутреннего разложения банды или местной организации ОУН.
Созданные при оперативных группах НКВД УССР, при УНКВД, при РО НКВД специальные группы имели такие задачи:
1) Захват или физическое уничтожение руководящих центров или главарей ОУН-УПА.
2) Уничтожение мелких банд УПА и местных боёвок ОУН и СБ.
3) Подведение банд УПА под оперативный удар органов и войск НКВД.
4) Уничтожение системы живой связи ОУН-УПА через разгром пунктов связи, уничтожение или задержание связников и шефов связи.
5) Сбор необходимых разведывательных сведений перед проведением больших чекистско-войсковых операций.
6) Выявление и уничтожение складов-краёвок ОУН-УПА.
Спецгруппы, как правило, состояли из тех бандитов ОУН-УПА, которые явились с повинной. Командовал спецгруппой один из бывших главарей банд УПА, оперативное руководство спецгруппой осуществлял влитый в её состав оперативный работник НКВД.
В связи с тем, что комплектование спецгруп проводилась по принципу подбора агентов-боевиков, которые были поверены при выполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма ? со стороны участников спецгрупп за всё время их существования не было ни одного случая измены.

В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знающие местные условия, имеющие большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.
По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языку и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что ввдило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья, давало возможность участникам спецгрупп вступать с ними в непосредственные контакты.
Во многих случаях действия спецгрупп мы тесно согласовывали с действиями внутренних агентов, проникших в банды УПА или оуновское подполье.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ.
В состав каждой спецгрупи входит от 3-х до 50-ты и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую ?свиту? вымышленного бандитского руководителя, или один из отделов УПА.
Спец группы играли и играют значительную роль в деле ликвидации оуновского бандитизма в западных областях УССР.
По состоянию на 20 июня 1945 года всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них 1783 лица (Таблица 1).
Вследствие оперативной дятельности спецгруп уничтожено и захвачено живыми бандитов УПА и ОУН-ких подпольщиков (Таблица 2).
За это время захвачено трофеев:
станковых пулемёнтов ? 1; ручных пулемётов ? 31; автоматов ? 172; винтовок ? 439; пистолетов ? 79; гранат ? 216; патронов ? 38030; мин ? 34; радиостанций ? 1; коней ? 72.
Убитые главари ОУН-УПА:
- заместитель командующего УПА "Клима Савура" ? полковник Ефремович ? 04.03.45 г.
- начальник штаба "Дубового" ? "Макаренко".
- заместитель Волынского областного коменданта СБ ? "Кук" ? 25.01.1945 г.
Захваченные спецгрупами главари ОУН-УПА:
- член Волынского областного провода "Степан" ? 15.12.1944 г.
- шеф связи областного провода ОУН "Комар" ? 02.02.1945 г.
- районный комендант "СБ" "Василько" ? 25.01.1945 г.
В связи с тем, что главарям ОУН-УПА стало известно о существовании спецгрупп и выполняемые ими задачи, - в последнее время создание новых спецгрупп прекращено; имеющиеся спецгруппы переформированы в большие и действуют крайне осторожно, поскольку продвижение по связям ОУН-УПА стало более трудным, а настороженность бандитов настолько сильная, что даже в настоящих оуновских бандах они подозревают тайные спецгруппы.
Таблица 1.
Название области Количество В них общее Примечания
Черновицкая 25 106 Состоянием на 20/04-45
Львовская 26 219 " 20/06-45
Станиславская 11 70 " 20/05-45
Дрогобычская 10 52 " 20/06-45
Тернопольская 2 34 " 15/06-45
Ровенская 49 905 " 20/04-45
Волынская 33 397 " 20/06-45
Всего 156 1783 + 1 гр. чис. 25 лиц

(.,,)*
Нарком внутренних дел НКВД УССР Рясный

[Giora]

Я ознакомился. Понимаю, что не фсе однозначно.

Но разница в мифологии - российскй, украинской, белорусской, вот есть разница в подаче материала, оценках.

Белорусы, кстати - они с Гитлером канкретней всех воевали, опять-таки - так следует из мифологии. Так они и сейчас своим путем идут, особым таким.

Короче, я понимаю, что ниччо не понимаю. Тему на дилетантском уровне не охватить.

Йедиот ахронот - последние новости, йедия - новость, ахрона - последняя.

[Giora]

Я все-таки выскажу мнение свое недетское

Ведь вот русские никогда не додумаются власовцам памятники ставить, уравнивать их в правах с ветеранами.

Вот почему это так ?

Почему в данном случае все просто: власовцы перешли на сторону врага, значит сами враги. И при всем то, что они да люди, итд., любой может струсить, итд. - но этих людей низзя восхвалять, уравнивать в правах с ветеранами, итд.

Почему на Украине все по-другому ? Ааа - потому что типа была оккупация, Россия оккупировала Украину. Но разве на Украине не было СВОИХ коммуняк, которые правили Украиной ?

Разве русские оккупировали Украину ? Если ответ Да, то тока тогда с моей точки зрения можно оправдать Юща сотоварищи.

Ющ говорит простую весчь: для Украины Россия и Германия являлись просто оккупантами.

[СВГ]

Я все-таки выскажу мнение свое недетское

Ведь вот русские никогда не додумаются власовцам памятники ставить, уравнивать их в правах с ветеранами.

Вот почему это так ?

Почему в данном случае все просто: власовцы перешли на сторону врага, значит сами враги. И при всем то, что они да люди, итд., любой может струсить, итд. - но этих людей низзя восхвалять, уравнивать в правах с ветеранами, итд.

Почему на Украине все по-другому ? Ааа - потому что типа была оккупация, Россия оккупировала Украину. Но разве на Украине не было СВОИХ коммуняк, которые правили Украиной ?

Разве русские оккупировали Украину ? Если ответ Да, то тока тогда с моей точки зрения можно оправдать Юща сотоварищи.

Ющ говорит простую весчь: для Украины Россия и Германия являлись просто оккупантами.

Просто Ющ из тех, кто за доллар любую жопу оближет. И никакой политики.

[Доныч]

Я все-таки выскажу мнение свое недетское

Ведь вот руские никогда не додумаются власовцам памятники ставить, уравнивать их в правах с ветеранами.

Вот почему это так ?

Почему в данном случае все просто: власовцы перешли на сторону врага, значит сами враги. И при всем то, что они да люди, итд., любой может струсить, итд. - но этих людей низзя восхвалять, уравнивать в правах с ветеранами, итд.

Почему на Украине все по-другому ? Ааа - потому что типа была оккупация, Россия оккупировала Украину. Но разве на Украине не было СВОИХ коммуняк, которые правили Украиной ?

Разве русские оккупировали Украину ? Если ответ Да, то тока тогда с моей точки зрения можно оправдать Юща сотоварищи.

Ющ говорит простую весчь: для Украины Россия и Германия являлись просто оккупантами.

Я с тобой согласен и абсолютно не согласен с попытками рассматривать существование в прошлом Украины и России в рамках одного государства как окупацию Украины Россией. Поэтому я против уравнивания в правах ветеранов УПА и Советской Армии.

Но возвращаясь к теме Эстонии и Прибалтики в контексте истории - их присоединение к СССР считать оккупацией тоже можно с ОООЧЕНЬ большой натяжкой. В конце-концов вопрос обретения независимости республиками бывшего СССР был решен политически и без силового противодействия со стороны СССР, к тому же в рамках действующей Конституции СССР (для прибалтов "не прошло и пол-века"). Чего еще надо? И тем, и другим...

[Егор]

по поводу воссоединения украины с россией, вроде к Богдану Хмельницкому вопрос. ))
украина ща оккупировала русский крым и в ус не дует. (

[Доныч]

по поводу воссоединения украины с россией, вроде к Богдану Хмельницкому вопрос. ))
украина ща оккупировала русский крым и в ус не дует. (

Тоже вопрос. Если говорить, что Украина не была окупирована Россией, то Крым не был окупирован Украиной тем блее. В любом случае вопрос по поводу крыма- вроде как Хрущову. ))

[Alp]

Просто Ющ из тех, кто за доллар любую жопу оближет.

+1

[СВГ]

Просто Ющ из тех, кто за доллар любую жопу оближет. И никакой политики.

+1

В каком смысле?

[Доныч]

+1

В каком смысле?

Доллар даёт.

[Alp]

+1

В каком смысле?

Действително двусмысленность

[Валера Хренников]

Если рассмотреть историю с Крымом, она наглядно иллюстрирует собой тот постыдный факт, что Россия существовала в рамках Советского Союза в качестве безликой территории, не имеющей никакого голоса ни в каких вопросах, даже относительно собственных административных границ. Если бы какой-нибудь грузин типа Сталина или Берии (ведь был шанс у Берии стать руководителем Совка, не так ли?), руководя Совком, захотел бы отрезать кусок от России и пришпандорить его к Грузии или ещё к чему-то, то не было ничего, что могло ему помешать это сделать. Хохловский Хрущ решил, что Крым будет лучше смотреться в составе Украины - чик, и Россия осталась без Крыма.

А если пойти ещё дальше, то расчленение России произошло в 1917-1922 годах, когда она превратилась из одной страны в мозаику республик. Русский патриотизм кончился ещё тогда, всех патриотов или перебили или задавили. Советский Союз - это уже не Россия, это монстр под пятой комуняк-беспредельщиков без роду и племени.

Мне не очень понятно, когда теперешняя обглоданная территориально Россия официально слишком сиьно отождествляет себя с политическим наследием Совка. Можно было бы попробовать, оставаясь наследником Совка в плане статуса в международных организациях, в плане обладания ядерным оружием (и, кстати, в плане выплаты долгов Советского Союза, что уж совсем необязательно было так спешить на себя брать ПОЛНОСТЬЮ!), попробовать как-то провести черту и дистанцироваться от совковых деяний. В частности, везде и всюду повторяя тезис о том, что Россия являлась жертвой большевистского режима - почти такой же жертвой, как и другие республики/страны.

("Пчти" - это, конечно, натяжка, потому что русские как народ ответственны за то, что позволяли собой править всяким уродам и бегали по-холопьи под их началом семьдесят с лишним лет.) Наверно, этот момент труден для признания. Можно было бы попытаться его затушевать как-то, просто не упоминая его во время пропагандистской кампании. Говорить типа: Россия - жертва большевистского режима. А большевистский переворот был спонсирован немцами. И Карл Маркс - немец. Россия пострадала от Совка. Совок, в частности, украл у России Крым.

Когда же, скажем, Россия оствляет у себя гимном гимн Советского Союза, это, конечно, очень трогательно в плане того, что привычная мелодия и вроде всё по-старому, но одновременно это и очень глупо. Когда куча таких "трогательных вещей" становится слишком велика, то это превращается в то, что Россия автоматически чувствует себя обиженным и обглоданным мини-Совком и реагирует на оскорбления в адрес Совка как на оскорбления в собственный адрес. Ещё хуже то, что другие страны слегка отождествляют теперешнюю Россию и тогдашний Совок. Естественно, они тогда думают о том, как максимально обезопасить себя от этого "мини-чудовища". Это вообще-то дорогое развлечение.

[reressw]

Но кто-то же должен руководить страной ? Это же не каприз чей-то, а необходимость? Или нет?

Вот в начале 1917 года был момент, когда у царя не было власти, а общины/советы солдатов, матросов и прочих рабочих сами определяли, что им делать. Практика показала, что добром такая "структура власти" тоже не кончается.

Если в России цари и ген. секи всю дорогу были в одинаковой степени злом для русского народа, то почему русский народ за свою многовековую историю не выработал для себя какой-то иной, более подходящей и эффективной структуры правления? В твоём понимании были хотя бы какие-то проблески надежды в этом направлении или нет?

Ты знаешь, мне думается, что просто должная быть государственная машина - разные ветви власти и система противовесов, чтобы у какой-то ветви не было абсолютной власти. Для России - наличие царя, президента, генсека и пр. - неприемлемо в принципе. Слишком гнилые традиции. Парламент, премьер-министр. 2 срока максимум - каким бы хорошим премьер не был.

Отсутствие сильной оппозиционной партии в стране я воспринимаю, как нарушение моих гражданских прав.

Т.е. цари - плохо, анархия - тоже плохо.

Почему русский народ не выработал? Давай подумаем вместе: самые эффективные политические системы, как правило, возникали там, где их отсутствие плохо сказывалось на популяции населения. Грубо говоря: леса нет, нефти нет, газа нет: либо работай, либо подохнешь. Политическая система (нормальная) - жизненно необходима.

А Россия это, грубо говоря, северная разновидность Африки. В Африке банан сорвал - и живи. В России - лес спилил, продал, и живи. Т.е. мы не подыали при плохом госустройстве. Голодуха была, но не часто.

При не эффективном социализьме, мы всё равно жили. Нефть продал - и живи. И это при том, что процентов 60 валового уходило в оборонку.

Может быть не выработали от того, что страна периодически находилась в состоянии войны. Многие страны воевали, но держать такую территорию - это нужны постоянные усилия. Монархи в Древнем Египте возникли тоже не сразу. Там тоже сначала была псевдо-парламентщина. Но т.к. войны велись регулярно, то военачальники, которые на время войны получали абсолютную влась, практически перестали слезать с трона.

Можно отметить пофигизм населения, которое вообще ничего не вырабатывает. Может от того, что за годы царизьмов всех вырабатывателей переработали в опилки, и теперь страну населяет селекционный сорт пофигистов-невырабатывателей.

Можно предположить, что начавшееся с 1503 года победное шествие водки по стране, превратило население в политически неактивную массу, т.к. характернейшей особенностью действия водки на русский организм является подавление воли. Не про революции: просто приехал в Кимры - грязь кругом, ямы в дорогах. Ну это-то фиг с ним. Государственное (в других странах это означает "построенное на деньги налогоплательщика". У нас ничьё, т.к. налогоплательщик и дурак в России, с точки зрения чиновников, видимо, одно и то же). Но заборы в деревнях гнилые все, все лебедой заросло. Это ведь ЛИЧНОЕ ХОЗЯЙСТВО. У людей атрофировалось желание что-то делать, даже для себя.

А вот ирландцы - признанные алкоголики в Европе - ведь делают же. Значит, организм иначе реагирует на спиртное.

Впрочем, сейчас в России уже не водка страшное. Сейчас появились недорогие напитки с приятным галлюциногенным свойством. "Максимка" - жидкость для протирки стекол. Намного дешевле водки. Правда, есть небольшие неприятности: человек слепнет и умирает после нескольких месяцев употребления. Наркота дешевая поперла, коноплей все леса засажали... На мой вопрос, который я задал одному деду лет 20 назад, типа "А что дальше будет?" - он ответил: что будет не знаю, но скучать в этой стране ты не будешь никогда.

[Валера Хренников]

Интересный анализ ситуации. В принципе что-то в этом есть, я имею в виду метафору про "северную разновидность Африки". В том плане, что ресурсов много, пространства много. Только жить при таких температурных режимах как в России гораздо сложнее. В Индии можно круглый год спать на газетах на мостовой, а в России жизнь опирается (должна опираться) на определённый уклад. Чтобы выжить. Всё-таки я не очень понимаю, каковы твои аргументы против, скажем, крепостнической России - той, которая была до 1861 года, к примеру? Я понимаю, что возврат к ней невозможен, и что она основана на неравенстве, но в том историческом контексте разве эта система реально не работала?

Мне почему-то кажется, что, несмотря на неравенство, эта система давала свои результаты. Крестьяне размножались, жили на земле, семьи были крепкие, Россия в целом расширялась и преумножалась, руководители России в мировой среде считались настолько же великими как и руководители других великих держав.

Возможно, когда этот уклад был несколько поломан отменой крепостного права, Россия не смогла банально перестроиться. Потому что слишком холодная страна. Чтобы выжить, нужно быть ЭФФЕКТИВНЫМ. Эффективность основывается на укладе, на профессионализме. Русские в течение веков научились быть профессиональными крестьянами, научились выживать на холодной земле и это само по себе круто.

А вот научиться быть профессиональными рабочими они, возможно, не смогли. Возможно, слишком большой процент тех бывших крестьян, которые пошли в рабочие, стали типа "пролетариями". Т.е. людьми бедными, недовольными своей жизнью. Людьми, живущими в каких-то трущобах, без хозяйства, полуопущенными - такими, которым буквально нечего терять. А если учесть ещё и исконную народную склонность заливать свои беды и радости алкоголем ... А на улице бОльшую часть года холодно, депресняк, моря, пляжа и свежих фруктов нет ... А тут всякие террористы-революционеришки со своими подпольными кружками объясняют, кто виноват и что надо сделать, чтоб сразу всё стало замечательно. Всех этих бар расфуфыренных - к ногтю, для начала - в губернатора бомбу, и всё само собой станет круто, и солнце воссияет.

Может быть, как-то так произошёл надлом жизнеустройства в России?

Просто как-то яжело, когда нет совсем никакой точки отсчёта.

[stud_muffler]

... Монархи в Древнем Египте возникли тоже не сразу. Там тоже сначала была псевдо-парламентщина. Но т.к. войны велись регулярно, то военачальники, которые на время войны получали абсолютную власть, практически перестали слезать с трона....

В древнем Египте НИКОГДА не было демократии! Не путай с Римской Империей.

[Giora]

Питерский ОМОН, разгон демонстрации несогласных:


Фотка вроде подлинная.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/51689/