Политика как неотъемлемая часть нашей жизни, Высокоителектуальная деликатная беседа:) Опции

[Егор]

О, Жора подтянулся. Скоро политический маятник, в этой теме, качнётся в другую сторону. ))

[Jikiy]

зы: мне один чел, по делам часто бывающий за границей, сказал, что нет гнуснее и пристрастнее критиков нашей жизни, чем бывшие соотечественники

это фактешник!
по мне так роднее центральной азии и рассеи нет страны

[О_л_е_г]

Япония - страна с многовековой историей, а не область, скажем , Китая или Кореи, объявившая себя страной лишь для того, чтоб областного уровня чиновник стал чиновником государственого уровня.

Украина - это тоже ничья не область.

И потом - японцы столько всё ж не пьют

[О_л_е_г]

Олег, насчет ЧМ - это ты классно отреагировал. Я, правда говорил о победе в ЧМ, а не в выходе в финальную часть, но все равно классно.

История отмежевания подальше от России стара. Ведь это Украина сама попросилась в состав России.

Теперь два вопроса:

1. А почему она попросилась в состав России? Польша - высококультурная страна (в отличие от русских жуликов и алкоголиков). Если Польша недостаточно культурна, то вообще можно было жить отдельно и независимо. Вопрос ишо раз: зачем просились в состав?

Религиозная подоплёка в первую очередь - Вы это знаете не хуже меня. Плюс невозможность жить отдельно между Польшей и татарами. В общем-то, Вы риторический вопрос задаёе .

Ещё по поводу вхождения в состав России:

В 1648 г. на Украине разразилось новое грандиозное восстание под предводительством Богдана Хмельницкого. Польские войска были разбиты казаками при Желтых Водах. 9 августа 1649 г. Богдан Хмельницкий заключил с поляками Зборовский договор, в котором польский король Ян Казимир подтвердил старые казацкие вольности и права православного духовенства. В 1650 г. война с поляками вспыхнула нова. И казаки были разбиты под Берестечком.
Убедясь в недостаточности сил казаков, Хмельницкий стал искать покровительства в Москве. 1 октября 1653 г. земский собор высказался за принятие Украины под царскую руку. 8 января 1654 г. общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве на условиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц военных и гражданских.
Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний. Уже в 1658 г. гетман Выговский пытался восстановить союз Украины с Польшей на началах федерации (Гадячский договор). Затем Украина разделилась: в левобережной Украине избирались в гетманы ставленники Москвы (Брюховецкий, Многогрешный и др.), в правобережной Украине гетманы (Дорошенко и др.) тяготели к Польше и искали ее покровительства. В 1686 г. между Россией и Полыней заключен вечный мир, по которому правобережная Украина осталась за Польшей и левобережная Украина за Москвой.
Последняя попытка освободить Украину из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой. Посл Полтавской битвы и падения Мазепы гетманом был избран намеченный Петром стародубский полковник Скоропадский. В 1722 г. управление Украиной передано малороссийской коллегии (1722-27). В 1727-64 гг. гетманское звание было восстановлено (гетманы Апостол, Разумовский).
Окончательно самоуправление У. уничтожено в 1764-82 гг., когда там введены наместничества, общерусские учреждения и крепостное право. В 1802 в левобережной Украине образованы две губернии: Черниговская и Полтавская. Правобережная Украина присоединена к. России по второму разделу польскому (1793).


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Отсюда

Ещё несколько замечаний: насчёт Штатов лично я никаких особых иллюзий не питаю.
Что касается газа, на Украине достаточно распространена следующая идея: чтобы быть действительно независимыми от России мы должны платить полную цену за газ.
Никакие экономические провалы Украины в которых кто-нибудь обвинял бы Россию, мне неизвестны.

Я давно заметил, что издалека наши проблемы выглядят совсем по иному. cool.gif Мне тут из Польши однокурсница писАла на эту тему- думала, что здесь полный писец, а приехала сюда через 7 лет после отбытия- и обалдела. Не хуже чем в Польше, даже лучше.

Вы судите по Питеру. В Польше уровень жизни не подвержен таким перепадам как в России или на Украине.

[Giora]

Я давно заметил, что издалека наши проблемы выглядят совсем по иному. Мне тут из Польши однокурсница писАла на эту тему- думала, что здесь полный писец, а приехала сюда через 7 лет после отбытия- и обалдела. Не хуже чем в Польше, даже лучше. Жора, у нас на улицах скоро Жигули не встретишь, одни сплошные иномарки, причем новые. Автомобили стоимостью в десятки тысяч долларов расхватывают как горячие пирожки на морозе, приходится ждать по году. Местами этот ажиотаж напоминает пир во время чумы. Это насчет жизни в дерьме. Да и насчет рабства ты тоже загнул не по детски..
зы: мне один чел, по делам часто бывающий за границей, сказал, что нет гнуснее и пристрастнее критиков нашей жизни, чем бывшие соотечественники

Про то, что граждане живут в рабстве и дерьме - я говорил про Совок, я не говорил про Россию сегодня. Ну Мар

Можно легко доказать, что при Совке люди жили в рабстве, примеров масса, приведу на вскидку
1. Если чел не работал нигде, он считался тунеядцем, и его сажали. В тюрьму. Просто за то, что не работает. Вау ... - это неслыханно в принципе
2. Человек не мог выехать из страны.

С этими двумя фактами низзя поспорить. Рабство как бы налицо.

Мы уже ломали копья на форуме много раз за Совок, я даже готов признать, что были в совки хорошие моменты Но по любому, система была рабская.

Ну а то что в России сегодня - это уже другая история. Я недавно слышал на Эхе, что в России в среднем зарплата $400. Если это правда - это реально круто. То что в Москве эта цифра выше гораздо - это как бы тоже не секрет.

Я не ориентирован на деньги как самоцель. Иномарки как пирожки, пир во время чумы. Смотря как люди заработали на эти машины. Если в нормальном, не преступном бизнесе - ну замечательно.

Мне кажется, что если бы скажем ... - в 1990 году развалился совок, и через 15 лет жизнь в России стала бы как во Франции - все бы согласились. Никто бы мне кажется не возражал Политическая система, судебная система, итд - все бы было, как в развитой европейской стране.

Ок ... - что-то получилось, что-то не получилось. Но в Совке было жить низзя, по-любому

[СВГ]

Украина - это тоже ничья не область.

Ну, союзная республика, край, штат, графство, назови как хочешь. А отдельной страной сделал её Кравчук, чтоб президентом стать, также как Ельцин, Шушкевич и остальные облпартийцы. Дальше восток и запад поделятся - опять - таки 2 президента больше, чем один. Потом передерутся. И опять одни в Россию домой вернутся, вторые в Польшу домой. А народу что в лоб, что по лбу.

[Giora]

Гош, давай рассудим трезво. Граждане Израиля, живущие на границе с арабами, и подвергающиеся обстрелам с территории арабов, живут не в полном дерьме? Рабства, конечно, нет, но ракеты от арабов прилетают регулярно.

Зачем нужно сильное государство Израиль, и в чем для арабов его, Израиля, сила? Не в ракетах и бомбах?

Со мной на семинарах по истории КПСС не спорил никто и никогда. Даже преподаватели.

Граждане Израиля, живущие на границе с арабами, могут уехать оттуда. Их никто не заставляет там жить. Поэтому это не рабство. Они могут уехать в другие города Израиля, или уехать из страны. Никто не держит.

Теперь - Израиль не может подавить арабские ракеты из Газы. Он не может коврово просто забомбить Газу. Европа не позволит. Поэтому ситуация сегодня решения в принципе не имеет. И чтобы это сделать, много оружия кстати не надо.

Сила Израиля явно не в ракетах и танках. Сила в демократической системе, сила в относительном народном единстве - и пока это есть, будут и сильная экономика, и сильная армия. Пока эти вещи есть - будет страна. Не будет этих вещей - страна развалится.

То есть: если в Израле не будет демократии ЗАПАДНОГО образца, такого как в Англии - то никто не пойдет в армию. Все просто уедут из Израиля. Это координальная фишка.

[СВГ]

демократии ЗАПАДНОГО образца, такого как в Англии

Которая как раз ну никак не желает отпустить в свободное плавание Ирландию, как некогда Россия Украину. Которая только под внешними воздействиями расставалась со своими колониями. Эта тюрьма народов для тебя идеал? Россия вроде куда терпимее в этом плане.

[speedy]

Отвечу тока за Японию.

Китайцы, например, не любят Японию до сих пор, считая именно, что Китай - это страна с многовековой историей, а Япония - это всего куча тупых селюков, которые поднялись благодаря финансам США.
Одна англичанка, преподаватель в японском универе, которая работает в Японии с 60-х, мне рассказывала, что в 60-х годах, когда она говорила знакомым, что летит работать в Японию, то были и такие, что спрашивали "Где это?". Развитие Японии как государства началось только с 1950-х, когда американцы поставили на их територию военные базы. Именно в этом и заключается "японское экономическое чудо", при том сами же японцы это не скрывают. До этого они жили изолировано от мира, только в конце 19 века началось что-то, да и то не очень получалось из-за конфликта консервативных и прозападных политиков.
К слову, в Японии я жил достаточно недалеко от военной базы, и это было забавно видеть, когда посреди белого дня пролетает над головой военный самолёт. При том никто не обращает внимания. В 90-х годах в средних школах провели опрос по проверке знаний истории. В результате оказалось, что 40% японских школьников уверены, что ядерные бомбы на Японию сбросили русские Сейчас молодое поколение японцев уже не любит штаты. Но не из-за бомб, а из-за войны в Ираке.

Зы: Пьют они, и не мало. Каждая пятница вечер - традиционная бухаловка всего отдела, факультета... (в караоке, в ресторанах, в рёкане или просто у начальника дома) Несколько раз в семестр преподы и профессора устраивают откровенную бухаловку со студентами. Я сам такого навидался... Если интересно, могу рассказать.

[О_л_е_г]

Ну, союзная республика, край, штат, графство, назови как хочешь. А отдельной страной сделал её Кравчук, чтоб президентом стать, также как Ельцин, Шушкевич и остальные облпартийцы. Дальше восток и запад поделятся - опять - таки 2 президента больше, чем один. Потом передерутся. И опять одни в Россию домой вернутся, вторые в Польшу домой. А народу что в лоб, что по лбу.

Не поделится нико Что Вы за пессимист такой?)
Что касается республики, не мешало бы вспомнить, как она стала советской.
Ну и с историей у Украины всё в порядке.

Россия вроде куда терпимее в этом плане.

Скорее всего, такая же...

[Егор]

Если интересно, могу рассказать.

интересно!

[Fred]

Ты силу постоянно на бомбы и ракеты меряешь. Оставь это.

Зачем нужно сильное гос-во, если его граждане живут в полном рабстве и дерьме. Таким был Совок, и сила его оружия собственным гражданам тока вредила.

Насчет рабства - мысль интересная. Пожалуй, я её разовью. Вот, бывает, к примеру, раб лампы. А бывает раб пачки. Сигаретной. Кончаются у человека сигареты аккурат перед тем, как он спать собрался - и бежит он бедный в ближайший ночной магазин, тратя время своего сна на действия, никакой пользы, кроме вреда, ему не приносящие. Ещё в более угнетённом положении находятся рабы бутылки. Совсем в безвыходном - рабы шприца. Но самый распространённый, но от этого не менее довлеющий над людьми вид рабства - это рабство иллюзий. Таких рабов очень много, и на этом форуме их хватает. Ты, Жор, какому виду рабства был подвержен?

[Валера Хренников]

Но самый распространённый, но от этого не менее довлеющий над людьми вид рабства - это рабство иллюзий. Таких рабов очень много, и на этом форуме их хватает.

Справедливости ради: а кто не раб иллюзий? Ещё Фернандо Пессоа с Евгением Витковским и Константином Никольским не раз восклицали, собравшись вместе за чашечкой старого портвейна:

О, иллюзии! Стану под вашей защитой
Пребывать в тишине
Наслаждаться ничем
И дремать бестревожно как берег забытый

Т.е. такие продвинутые поэты как они не только не стремятся избавиться от своих иллюзий, но наоборот осознают ПОТРЕБНОСТЬ в иллюзиях и призывают их.

От себя добавлю: если человек не супер-продвинут как Будда, и он теряет свои иллюзиии, он может легко умереть от горя и безысходности.

Когда мы лупим друга друга в теме "политика" или ещё где, надо принимать это во внимание и щадить друг друга.

Надо как бы говорить: да, твои иллюзии - полное дерьмо. Но я уважаю твоё право их иметь, так как и сам имею хоть и несколько другие, но и настолько же дерьмовые иллюзии.

Господа, мы не Будды. Признайте хотя бы это и простите друг друга Покайтесь

[Маркони]

Покайтесь

Ты забыл добавить: суки!

[Маркони]

[/quote]Вы судите по Питеру. В Польше уровень жизни не подвержен таким перепадам как в России или на Украине.[quote] Пожалуй. Хотя даже я изредка посещаю провинцию.
Вся деловая жизнь действительно сконцентрировалась в крупных городах. Саое интересное- в этих городах и поселках появляется генерация людей, которые не собираются оттуда уезжать, и ведут свои дела дома, по хозяйски. Они ездят в Питер, москву, за границу, смотрят как там все построено, приезжают в свои Вороньи слободки и пытаются сделать так, как должно быть. В последний свой приезд на историческую родину я с удивлением обнаружил, что в городке появилась пара, не уступающих по ассортименту столичным, магазинов инструмента и стройматериалов, магазин сотовой связи. Вот чего не получается сделать- так это нормального кафе. Что ни соорудят- в итоге всегда получается полу-криминальный шалман, куда вечером нормальному человеку заходить рискованно.
зы: этот пост скорее предназначен для Жоры.

[СВГ]

Что касается республики, не мешало бы вспомнить, как она стала советской.
Ну и с историей у Украины всё в порядке.

Если можно, разверни.

[reressw]

Гош, насчет силы в демократическом обществе. Гитлер, насколько я знаю, демократические общества прошел не сбавляя скорости. Единственный, кто провесил ему здипелей - был совершенной недемократический СССР.

Израиль объединен в силу враждебного окружения. Демократия здесь не при чем. Не было бы демократии, кстати, давно бы никто не оглядывался на Европу, Штаты и прочая. А именно, коврово, как ты выразился, прошись бы по арабам, и наступили бы мир и полное взаимопонимание.

[О_л_е_г]

Если можно, разверни.

Долго это, да и лень. Почитайте, если интересно. В т.ч. и в Интернете есть материалы. Например, вот:
http://ukraine.vip.su/history_r/index.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B8%D0%BD%D1%8B
http://sesna.tripod.com/ukraine/


Я просто написал это как факт, не требующий доказательства.

[СВГ]

Долго это, да и лень. Почитайте, если интересно. В т.ч. и в Интернете есть материалы. Например, вот:
http://ukraine.vip.su/history_r/index.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B8%D0%BD%D1%8B
http://sesna.tripod.com/ukraine/
Я просто написал это как факт, не требующий доказательства.

Я не историю российского гос-ва просил, а историю украинского. Сам-то ссылки глядел или долго и лень?

[speedy]

Сам прекрасно понимаешь, что Россия делала всё лишь бы Украина не начала своё развитие как самостоятельное государство.
Если так, то может, по твоему мнению, и Израиля не существовало до 1946-го года?