Это хорошо на бумаге. Как будешь взыскивать? Во-первых, чтобы взыскать, должен быть договор купли-проажи. Человек поступает в институт и заключает договор, что он должен гос-ву столько-то денег. На западе это повсеместно закреплено в студенческих займах и платности обучения. Если договора нет (гос-во об этом не позаботилось), то значит оно даёт обучение бесплатно без каких-либо обязательств со стороны учащегося. То же касается энергоресурсов и чего угодно ещё. А если это всё будет воплощено, то по сути будет воплощена западная буржуазная модель. Круг замкнулся. Согласно этой модели, ты не можешь удерживать человека в стране, если он исправно платит не ВСЮ сумму займа сразу, но проценты по займу, короче, то, что оговорено нормальными ежемесячными суммами выплат, независимо от того, уезжает он куда-то или живёт в России.
Претензии "а пусть они сначала выплатят...", не подкреплённые юридическими договорами, являются безосновательными. России не в первой вершить басманное правосудие, но этого не поймут на западе. Если Россия пойдёт по этому гиблому пути, то её опять ждут санкции и прочая обструкция. В частности, чуваков, "задолжавших" России будут тогда опять принимать на западе как политических беенцев, а не экономических. Надеюсь, ты понимаешь серьёзность последствий, подобных этому.



Например, мы пользуемся интернетом - американским проектом. Изначально это было какой-то межуниверситетской сетью, завязанной, кажется, на разработках, финансируемых министерством обороны США. В условиях условно свободного общества это стало настоящей глобальной сетью, кроме всего прочего, дарящей нам всем свободу общения, независимо от месторасположения, национальности, вероисповедания и т.д. Не могу себе представить, чтобы какой-либо продукт, сделанный по заказу министерства обороны СССР, мог бы дать подобную свободу хотя бы не всем жителям Земли, но, по крайней мере, советским гражданам. Чувствуешь разницу?



А если они пообещают одно, а потом место укажут и "мешкам" и тебе, а действовать будут в интересах себя? Ты не находишь, что при такой твоей жертвенности тобою манипулировать легче, чем кем-либо ещё? Для меня мерилом является то, что я не согласен терпеть всякую фигню в отношении себя. Я никакую чушь не проглочу, если она будет щемлять мои интересы. А ты согласен сдать многие не ценимые тобой свободы и за себя и за остальных граждан России (кстати, меня включительно), а потом посмотреть, что выйдет. А потом, Рио, будут клещи. Ты не будешь контролировать ситуацию, а очередной случайный сатрап будет к тому времени вертеть страной, как ему заблагорассудится.

Вот ты мне и скажи: кем из нас потенциально легче манипулировать?

Про госужащих согласна, а госканалы и Культура и так говорят на правильном языке

Да ладно, Валер, я там смайлик поставил -)) Нет сейчас механизмов для того,
шоб взыскивать. Но его можно придумать. Сегодня на бумаге, завтра в виде
закона, принятого российским парламентом и подписанного президентом.

Чувствую я разницу и ничего тебе про Интернет сказать не могу.
СССР ничего похожего предоставить, разумеется, был неспособен.
Но разве на интернете, или, там, на мобильной связи строится защита общества
от вымирания - голода, холода, преступности и безработицы?
Одним интернетом сыт не будешь.
Кое-кто может пользоваться этими благами, а кто-то гниёт заживо,
оставшись без квартиры, кто-то недоедает, кто-то просто в конкретном
рабстве находится.
У раждан России отняли реальные свободы и защищённость, а дали взамен
много виртуальности, деклараций и обещаний. Отняли у большинства граждан
возможность свободно перемещаться по стране, по своей собственной стране.
То что это регулируется теперь не идеологически, а финансово - дела не
меняет.
Надо будет - откажусь от интернета и мобильный телефон выброшу -)

Если, если, там посмотрим... Я вообще писал следующее:
"Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидаризируясь с его
волей..."
Если будет как ты пишешь, я все равно не стану сторонником рыночной
демократии западного типа. Очевидно, что нужно творить какой-то свой
тип народовластия, органичный для наших, не для западных, людей.

Просто я исхожу из того, что интересы общества выше интересов индивида.
Мало ли, что с лично моих шкурных позиций мне кажется чушью, ущемляющей
мои интересы. А если мои интересы идут вразрез интересам общества как целого?
Индивида без нужды, разумеется, ущемлять тоже нет никакого желания.
И самому быть ущемляемым индивидом без особой необходимости тоже
не хочется.

Но вообще, надо признать, что ты прав. Во времена, когда нет устоявшейся
формы государственности, когда дискредитированы все формы старых
идеологий, нужен контроль общества за властью.
Просто западный вариант подразумевает соединение атомизированных
индивидов в гражданское общество, а у нас, как говорит С.Г.К.М.
общинная антропология. Как соединить несоединимое - неизвестно.
"Квази-гражданское" - блин, назвать-то легко, а как сделать так,
что б и братства с солидарностью не потерять, т.е. наше природное, русское,
что еще очень живо в России, особенно в глубинке, и одновременно заиметь
эффективный контроль за властью со стороны самоорганизовывающихся
объединений самого общества - это вопрос.
Валер, судя по всему ты прочёл из проекта С.Г.К.М. только то, что я нарезал.
Я тебя прошу, ну прочти его весь, пожалуйста, там немного.

госканалы, разве что новости, и то не спортивная их часть

Вот-вот, и я о том же.



Только Штаты лучше в пример не приводить, лучше уж Европу какую.
В Вашингтоне, вон, пять тысяч бомжей. Можно, конечно, сказать, что они
себе сами такой образ жизни выбрали, мол, штатовская система, если бы
они ей реально воспользовались, вполне позволяет им подняться и нормально
существовать.
Но что-то мне это не нравится, я всё никак не могу забыть, что в Союзе
вообще никаких бомжей не было.

Предлагаю новую тему. "Как нам обустроить Израиль". Что мы - тупые? Не знаем как устроить полное благополучие в Палестине? У меня лично есть не менее 136-ти вариантов устройтсва еврейского государства. 26 из них - демократические. Давайте, народ, обсудим. А в России и так как-то все утрясется.

То что ты их не видел, живя в Москве , не означает, что их не было(как впрочем и секса... )



Сообщение отредактировал stud_muffler - 21-03-2006 в 7:06

Ну ты вообще, так прямо сказал, что я прав, я просто млею теперь Прочитаю Кара-Мурзу и соглашусь теперь со всем

Насчёт виртуальности и реальности - это вообще крутая тема. Сейчас в лице Кара-Мурзы я читаю её с точки зрения традиционного человека, у которого вышибают почву из-под ног. Я до какой-то степени это поимаю, меня тоже ломает многое в окружающей обстановке.

С другой стороны, я ещё помню, как я крушил все эти привязки к традиции в своей жизни ещё лет этак десять назад. Т.е. я понимаю некую противоречивость человека как такового. Те же самые социальные явления можно в каком-то состоянии воспринимать чуть ли не восторженно, а можно как конец света в зависимости от настроения и состояния. Т.е. мне, допустим, чисто для себя хочется оставить обе возможности - и затусоваться в какую-то виртуальность, и вернуться к чему-то типа базовому. Не хотелось бы, чтобы зкрывалась одна из возможностей. Хорошо бы России извернуться как-то так, чтобы отстоять свою индивидуальность и целостность и одновременно не перейти в состояние холодной войны с западом.

И очень не хватает какой-то крепкой, устойчивой внутренней структуры общества. Буржуазия - она всё-таки хоть и продажная, и циничная, но она подвижная, там умных и деловых людей много, естественный отбор идёт. А ведь, что плохо, ну забацали внутри страны опору на пролетариат или там на собрание старейшин. Но ведь Россия на Марс не улетит. Конкурировать всё равно та или иначе придётся с зарубежной буржуазией, с эффективными, подвижными, деловыми и циничными людьми. Как это сделать если самим быть другими и жить в другом ритме? Если не на собственную буржуазию опираться, то, наверно, только на КГБ. Или и на тех и других. Но не это ли мы сейчас и видим? Путин и Дерипаска

Прочитал я всю статью Кара-Мурзы. Опять, мне бывают интересны у него места, где он анализирует всякие существующие расклады. Но предложения у него не очень сильны.
Он предлагает опираться на блок "красных и демократов" - это чего-то фигня какая-то. Разве это лучше, чем КГБ? Лучше уж пусть будет как сейчас, чем опять бардак. Раз ты согласился, что параментская республика всегда выходила в России бардаком, то, наверно, согласишься, что эти самые красные с демократами тоже будут скорее заниматься чем угодно, только не конструктивной последовательной работой на благо страны.

И ещё мне не кажутся реалистичными его коммунистические взгляды типа:



Т.е. я не понял типа: капитал/эксплуатация - зло, но они будут, но их будет немного, контролируемо и т.д. Кто будет контролировать? "Красные с демократами"? А неужели предприниматели согласятся жить и предпринимать в стране, где им будут постоянно бубнить, что они творят зло, и что пусть "взаимодействуют", а не то... Не напоминает ли это НЭП? Ешь ананасы, рябчиков жуй.

Это, мне кажется, очень нездоровые идеи. Предприниматели должны ощущать себя полезными, уважаемыми людьми. Их гос-во в чём-то может ограничивать, но абсолютно нельзя использовать при этом методы коммунистов. Пора забыть вот эти вот идиотские фразы типа первых предложений из приведённых цитат. Такие взгляды КЛАССОВЫ, они являются предпосылками новой ГРАЖДАНСКОЙ войны.

Буржуазию нужно как-то контролировать, но надо ей и обеспечить достоное место в обществе, а не "терпеть", скрипя коммунистическими зубами.

Т.е. Кара-Мурза вообще умный человек, но где-то он просто дуб и вредный тип, поскольку коммунист.

Я, допустим, не предприниматель, но я легко бы понял предпринимателей, которые не захотели бы над собой иметь людей с такими взглядами на капитал и частный наёмный труд (на эксплуатацию по Кара-Мурзе ).

Вот скажи мне: с какой стати частный наёмный труд (экплуатация человека человеком) - зло? Откуда это следует? Человек организует, допустим, частный ресторан или мелкое предприятие. Ему необходимы работники. Он их нанимает и что, автоматически становится исчадием зла, которое терпят чисто из милости? А если бы он один ишачил, то не было бы ни ресторана, ни предприятия. И он, кстати, не хочет, чтоб его терпели, он хочет быть уважаемым человеком.

А вот ещё: поуправлял он слегка своим предприятием/рестораном и решил другого управляющего нанять вместо себя. А сам ещё решил в другой сфере бизнеса поработать или просто на Канары уехал. А доход от бизнеа получает. Что будем делать с этим гадом? В какой момент Кара-Мурза начнёт его душить как эксплуататора, вышедшего из-под контроля блока красных и демократов?

А предприниматель будет стараться изменить общественный строй так, чтобы те, кто у власти, сказали бы: "капитал - это хорошо! Предприниматели! Вы - опора нации! Продолжайте создавать рабочие места! Процветайте!"

Как будем это разруливать?

----

Эту байку про секс ты хотя бы у Познера где-нибудь в интервью почитал.
Он конкретно рассказывает про ту женщину, которая в реальности на том
памятном телемосте сказала следующее: "У нас секса нет на телевидении"
Концовку срезали или она потонула в возгласах, сути дела это не меняет.
Что толку расхожие штампы тиражировать, ем более основанные на сознательной
или спонтанной фальсификации. Теперь сам Познер рассказывает об этом,
она с ним общалась через много лет после этого и сообщила "что вы сломали
мне всю жизнь".
А по поводу бомжей.. Причём здесь Москва, не Москва.. Будто у меня связей
нет с другими городами и людьми там живущими. Может и были какие-то бродяги,
но их количество с теперешним просто несопоставимо, да я думаю,
ты и сам с этим согласен.

Заведи тему, давай обсудим. Я бы сам завел, да нескромно как-то. А ты заведи.

обнести колючей проволокой?

И выписать из Латвии СС-вских недобитков, посадить их на вышки с пулеметами и овчарками.

этот народец с вами не справится

А этот? (протягивает еще один)

Вот здесь корень. Отсюда все проблемы. Имхо.

Интересы индивида выше интересов общества.
На этом постулате и нужно строить общественные законы.
А индивиды подтянутся - интересы ,вобщем, во многом схожие.

А если ставить во главу угла пресловутые "интересы общества" ( каковых, по правде сказать, и нет никаких в природе, по определению)
- то получится то, что есть. Ну, чуть хуже или чуть лучше, но всё-равоно - говно.
Сугубо имхо.

По поводу языка....

Перечитывая "дюнную" эпопею Герберта, наткнулся на очередной шедевральный абзац (коих в этой эпопее вагон и маленькая тлежка):

"Внутри всех главных общественных сил вы найдете глубинные течения, которые можно усилить, чтобы поддержать власть, пользуясь словами. Это касается всех ? от шарлатана-знахаря и священника до бюрократа. Управляемая масса должна быть обработана таким образом, чтобы она воспринимала слова, как нечто реальное, то есть перепутала систему символов с истинной материальной вселенной. Для поддержания такой структуры власти определенные символы должны быть выведены за пределы общего понимания ? наприер, это касается символов, предназначенных для экономического манипулирования массой или символов, определяющих критерий ясного мышления. Таинственность символических форм такого рода приводит к формированию фрагментарных подъязыков. Каждый такой подъязык является сигналом того, что его пользователь обладает той или иной формой власти. Если взглянуть на природу власти под таким углом зрения, то нашим Силам Имперской Безопасности надо быть готовыми к разработке и внедрению в массовое сознание таких подъязыков".

Фрэнк Герберт. "Дти Дюны". 1976 г.

Хм... Практически повторение Кара-Мурзинских мыслей (вернее, наоборот, Кара-Мурза повторил его мысли) о языке, символах и образах.

Московские водочные заводы останавливают производство

Да, правда, и нет путей реализации. Ничего не сказано о том, а как
решать, к примеру, с приватизацией. Понятно, что для таких набросков
в виде тезисов - это вопрос мелкий, но всё же было бы интересно как он
сбе представляет развязывание этого узла. А это вопрос один из самых
важных, он будет всё время актуален, если всё пустить на самотёк, ну, т.е.
оставить всё как есть, или, там, с корректировкой в виде неявной сегодняшней
национализации (от неё проку всё равно мало).


Когда я прочитал про блок "красных и демократов" меня это развеселило.
Я подумал, а где у нас найти "демократов", отвергнувших "проект Горбачёва-
Ельцина"? Я их знаю единицы, типа, Глазьева или Болдырева, остальные же
прочно стоят в этом блоке и сдвигаться не собираются. Но потом я увидел,
что Кара-Мурза говорит об обществе, ну, то есть о людях, которые являются
демократами по своим устремлениям, но не видят пока своего представительства
в Парламенте, а за признанных "демократов" голосовать не хотят.
"Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня ?оформлена?
левыми, с третью общества, состоящей из ?демократов?, отпавших от проекта
Горбачева и Ельцина".
Тогда - да, немалую часть таких демократов может и можно набрать.
Насколько я понял, речь о том, что если уж парламентская система,
то гайдаро-явлинцы всякие должны быть отодвинуты в маргинальную
периферию, ну, типа, как какие-нибудь анпиловцы.
А "красные и демократы" будут совместно формировать правительство и рулить.
Да, конструктива он них ожидать как-то стрёмно, но по крайней мере -
С.Г.К.М. предлагает им объединиться - "при взаимном договоре
о перемирии по вторичным вопросам". Цивилизационно это был бы
большой шаг вперёд. Только вот таким демократам надо каким-то мааром
получить представительство в Думе, а то всю демократическую поляну
занимают сегодня совсем другие "демократы".


Предприниматели, я думаю, согласятся жить в любой стране, где им позволят
безопасно работать и зарабатывать деньги. Идеологический и психологический
микроклимат для них, конечно, тоже важен, но не настолько, чтобы вообще
от предпринимательства отказаться.



Ты слишком мягок к буржуазии -)) Я бы хотел напомнить одну цитату из
"Капитала" Маркса:
"Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли,
как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль,
капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на
всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50
процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он
попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого
преступления, на котрое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы... ".

Я хочу сказать, что формы и мера буржуазного присутствия в России
должны наверное быть подчинены вопросам выживания страны.
Кто его знает, может если действительно разумно отгородиться "прагматично
выстроенными барьерами" от общемирового рынка, может тогда и
частному капиталу будут под силу крупные национальные проекты, но вот
вопрос, а не захочет ли этот капитал большего, и не будет ли действовать
опять на "открытие" страны, подкупая прессу и чиновников?
Мне иногда кажется, что Сталин прикрыл НЭП именно по той причине, что
не мог всецело контролировать процесс растления "буржуазными" деньгами
советского чиновничества (я здесь ошибаюсь, насколько я читал, это сделано
по другим причинам, но и эта причина мне иногда кажется существенной).

На вопрос об эксплуатации человека человеком и капитале отвечу в одном
из следующих постов, если соображу, как соединить разрозненные фрагменты
знаний в один связный текст.
Ну, т.е. это же Россия, а не Штаты, здесь эти вопросы не олучают однозначного
и простого ответа. В России никогда, например, не было частной собственности
на землю, и давать деньги в рост было грешно - это вытекало из религии.
И это наверное до сих пор есть у большинства людей на уровне подсознания.
И что с этим делать - стирать генетическую память манипулятивными средствами
или ломать менталитет через колено? Ладно, об этом позже.