Alp, ты погорячился.
Тремя строками текста, можно сказать, отправил всю историю Руси в утиль,
будто её и не было. Ну, если, конечно, не имеешь ввиду то, что если
человек ставит общественные интересы выше личных, то тем самым
он всё равно соблюдает свой интерес -))

Например, Россия была объединена по принципу семьи, и общины в ней
формировались по этому же принципу. Общее собрание общины - орган её
коллективного управления.
А один из принципов русской общины - решение на собрании общины могло
быть принято только единогласно, если был хотя бы один несогласный,
решение не принималось (единоглсие было по крайней мере до эпохи
проникновения на Русь веяний западного капитализма).

Эти принципы общинного управления были в России столетия.
Общины находили решения, за которые потом единогласно голосовали, только
ввиду осознания каждым её членом того, общественный интерес выше личного.
Отсюда, кстати, и проистекают единогласные голосования Верховных
Советов СССР. И не надо над этим смеяться. Русская система управления -
это не парламент, где идёт борьба личных интересов, интересов партий или
слоёв населения. Это совершенно другая, отличная от Запада система.

Собрание общины могло длиться несколько вечеров подряд, шла выработка
приемлемого для всех решения. Решение принималось единогласно и даже
лично несогласные с этим решением голосовали в конце концов "за", потому
как понимали - что это решение для всей общины единственно возможное.
Т.е. - наступали на "горло собственной песне" во имя общественного блага.

Потому что община ("мир") - это моя жизнь, работа, жратва и кров на завтра.
Я без неё не способен выжить, и бо мне, кроме неё никто не побеспокоится.
Если ухожу из общины - ухожу добровольно, меня никто никогда оттуда
не выгонит, но мне в этом случае ничего из коллективного имущества
не причитается.
Если я в общине - никогда не останусь без работы и заработка, а если стану,
не дай Бог, немощным и инвалидом - никогда не останусь без хлеба и крыши
над головой - община мне всё это предоставит.
А вот если пойду против "мира" со своим личным, индивидуальным интересом,
то община просто сделает так, что я вынужден буду из неё уйти.
(Замечаете здесь сходство между укладом жизни крестьянских общин Руси
и жизнеустройством будущего СССР? Это очень показательно. Я уже говорил,
что не считаю общественное устройство СССР полностью адекватным жизненному
укладу исторической России, но я учитываю то, что советский строй вырос из
крестьянского натурального коммунизма (социализма) и более адекватного
времени и условиям проекта тогда не родилось. Он обеспечил выживание
страны в сложнейших исторических условиях и, кстати, постоянный прирост
её населения. Репрессии и кровь тоже на ём, но он, как все надеюсь
понимают, эволюционировал).

"Личности вне общества просто не существует. Общество и личность
связаны нераздельно и создают друг друга"

Если от коллективов переходить на государственный уровень, то и тут
общественные интересы есть всегда и они всегда выше интересов частных -
будь-то война или подготовка к ней, помощь пострадавшим регионам и т.д. и т.п.

А интересы индивида могут варьироваться весьма широко, они-то уж выше
общественных никак не могут быть. Можно говорить о разумном балансе.

Дело не в том, что "против", дело в том, что мы живём в период постмодернизма , когда люди индивидуалистичны, и они просто учитывают в основном свои интересы и интересы какой-то части близких им людей.

Потом, одно дело - деревенская община, собрание ограниченного числа людей, которые живут в определённом месте, лично знают друг друга, и собираются всю жизнь жить друг с другом. Им есть резон договариваться, выстраивать сложные отношения между собой.

Другое дело - огромная страна типа России. Невозможно рассчитывать на то, что чуваки в пределах страны будут вести себя добровольным образом, исходя из общинного сознания.

Значит, будет грубое принуждение к этому, так что ли?

Если в стране такая ситуация, что за индивидуалистичную позицию человеку, родившемуся и выросшему в этой стране, создаётся нетерпимая обстановка, так что он вынужден уйти, то виновата страна, а не человек. Он всего лишь ведёт себя нормально. Это, кстати, его страна, если он там родился, и никто не имеет права его выживать оттуда, неважно, как они там между собой договорились и в каком количестве.

Рио, последний твой пост про общак, итд - эт ты мощно задвинул. Я без иронии.

В принципе, эти общакОвые черты я например безуспешно пытаюсь вытравить в себе, потому как на западе они не подходят.

Раньше мне некоторые люди казались выскочками. По понятиям, к которым я в России привык. Ушло время понять, что тут это просто рассматривается как здоровое проявление инивидуализма.

Я думаю, что общество = сумме индивидумов.
Стало быть общественные интересы = сумме совместимых интересов индивидумов.
Если это не так - то это манипулироание( читай пропаганда) , приводящая к тому, что декларировать "общественные интересы" будет небольшая кучка людей, обладающая ресурсами( экон., полит. )
По типу - "по просьбам трудящихся".

По поводу единогласия: пример
я хочу 1,2,3 Ты хочешь 2,4,5 Он хочет 2 ,7,8. Кто-то авторитетный говорит: надо для общества 2, 9, 7.
Вот именно только двойка и будет "общественным интересом" -
Т.е. общественный интерес должен быть подчинён интересам индивида.

Про Россию - пока не будет установлен раз и навсегда железный закон
"О частной обственности" - будет колхоз, зона, и революции.
Всё имхо.

Я поэтому с тобой и согласился в части гражданского общества, ну,
или "квази-гражданского" в нашем случае, как его С.Г.К.М. называет.
Времена изменились, население переместилось большей частью в города.
Когда разрушена ткань всеобщей этики, пронизывающей общество
жить как раньше становится невозможно, и структура общества и уклад его
жизни усложняется.



Это не про нас, Alp, может такой взгляд и характерен для западных
людей, у них другая история, верования и мировоззрение. У нас общество
не образуется в результате простой суммы личностей.
Сейчас всё, конечно, гораздо сложнее, чем десятки лет назад.
Не случайно С.К.Г.М. пишет:

"За последнюю треть ХХ века в обществе произошел раскол по многим лниям
раздела при утрате авторитетного арбитра, легитимирующего большие
политические решения. Это затрудняет эффективное действие государства
при власти соборного типа, предполагающего принятие крупных решений
через консенсус".

Разумеется, ты в чём-то прав, так же, как и Валера, но сделать из нас западных
людей не получится (и надо ли это?), для этого нужно опять пройти путь запада
во всём - религии, политике, месторазвитии. Т.е., я думаю, что некое
превосходство общественных интересов над личностными у нас останется
вс равно, в нашей стране очень трудно достичь выживания для большинства
населения, если прививать всецело индивидуалистическое мировоззрение.
Просто баланс изменится. В чём-то центральном, главном, необходимом для
выживания страны мы будем ставить общественные интересы выше личных,
а всё, что сверх этого - там есть поле для отстаивания своих личностных,
индивидуальных интересов.


Главное, чтобы вопрос о "частной собственности" не навязывался обществу
насильно, сверху. К примеру, пресловутая приватизация по Чубайсу -
нелегитимна в глазах населения. Что делать? Вводить железный закон об этом?
Мол, отныне и навсегда будет так и никак иначе? Ну, так это будет диктатурой
над народом, он не увидит в этом законе правды и справедливости, что будет
и дальше являтся предпосылкой к гражданской войне.
Так же с мой точки зрения в России никогда не приживётся закон частной
собственности на землю. Вопросы остаются, лично мне кажется, что введением
железных законов проблему решить не удастся.

С этим я согласен. ыживание населения= выживанию отдельных его членов.
В этих вещах необходим компромисс. Но только в этих.
А пока у нас меняют правила игры по пять раз за год - ничего путнего не будет. В смысле стабильности. Ты занимаешься разрешённым законом видом деятельности. Ты вкладываешь труд, время, ресурсы, для достижения благополучия. Причём, не для того, чтоб почивать на лаврах, а чтобы стать материально независимым и заняться, наконец, своим любимым делом.
А тут,БАЦ, и ты преступник! И кругом должен.
А почему государство против материальной незавсимости?
А потому, что зависимыми людьми можно управлять как заблагорассудится, а независимыми - нет.
имхо.

Хорошо. Только должно быть всё по-взрослому, не понарошку что как бы гражданское общество а в тоже время как бы и нет. Смотри ниже:



Как же так? А чем ещё владеть в России? Ты посмотри, раньше эти земли никому были не нужны, а сейчас, по крайней мере, скупают и особняки строят. Что же в этом плохого по сравнению с запустением деревень?

Если частной собственности на землю не будет, то это не по-взрослому. Человек не сможет себя чувствовать хозяином на своей земле => он будет всё тем же безответственным советским пролетарием. Это плохо для страны.

Должны быть твёрдые ГАРАНТИИ на то, что частная собственность на землю останется и на то, что предпринимателей через сколько-то лет не сметут на фиг под коммунистическим предлогом, что они, видите ли, эксплуататоры трудового народа.

Только собственник может быть ответственным гражданином. Пролетарий - зло или, по крайней мере, обуза для любого государства, кроме бандитского.

Я согласен, что государство может или даже должно держать монополию на разработку природных ресурсов и ещё чего-то там. Можно определить чётко список того, чем не могут заниматься частные предприниматели.

Какие-то земли должны быть вне купли/продажи. В западных странах это делается через очерчивание границ всяких парков и национальных парков. Вообще земля классифицируется под разные категории и, даже купив её, можно её использовать только в рамках той категории, к которой она относится. Другое дело, что в России взяточничество и махинации с этим делом. Всякие чуваки переводят земли их сельхоз. фонда в жилой, и продают её, присваивая огромные бабки. Их надо в тюрягу по закону.

Но для нормальной частной собственности на землю и для нормального предпринимательства во всех областях, кроме монопльных для гос-ва, должны быть созданы все условия. Чуваков не терпеть должны, а дать им гарантии, что это политика не изменится в будущем.

Важно еще, что бы эти "независимые люди" не начали бы управлять
обществом, как им заблагорассудится. Читал эо -
http://www.lebed.com/2006/art4517.htm? Это, разумеется, не интервью
Дерипаски, а пиар какой-то против него, но технология и отношение
некоторых из "независимых людей" к обществу подмечены верно.
Березовский вообще говорил, типа, в России при помощи технологий
и обезьяну можно сделать президентом.

А что в этом хорошего? В леса уже запрещают людям ходить, к озёрам
и водоёмам, огораживают территории. Земли пустуют, сельское хозяйство
заброшено. Земли используются не по назначению. Я часто езжу в подмосковье,
так вот большое число людей, с которыми я разговариваю, воспринимает
пустующие поля почти как личную трагедию. Они еще помнят советские
времена и поля, распаханные так ненавистными демократам колхозами.


Почему-то русские крестьяне чувствовали себя хозяевами своей земли
в течение столетий, не делая землю товаром. Более того, непризнание
частной собственности на землю - это и есть подлинно священная русская
идея. Земля не может быть частной собственностью и должна находиться
в распоряжении только тех, кто её обрабатывает. Земля - это по большому
счёту внеэкономическая категория, для русского народа это "мать-земля".

Вот, Католическая Церковь, например:

"Бог дал землю всему человеческому pоду, чтобы она коpмила всех своих
обитателей, не исключая никого из них и не давая никому из них пpивилегий.
Здесь пеpвый коpень всеобщего пpедназначения земных вещей"

И в принципе для всех традиционных обществ это так. Даже не только для
традиционных. Такое, например, сложное образование как Израиль -
тоже не назначает земле рыночной цены, не пускает её в оборот. Спросите
у Жоры - почему Израиль не отдаёт землю в частную собственность, она ж
у них националиирована, может он что-нибудь получше меня скажет -))

Если это возможно в Израиле, то почему невозможно в России? (Понятно, что
там земли с гулькин нос, но всё равно, если они такие рыночники, чтобы им
и землю в оборот не пустить? Жёстко всё, под контролем и т.д. и т.п. ) В России,
в 1917г. крестьяне потребовали именно национализации земли, а не частной
собственности. Можно сказать, что с тех пор многое изменилось, теперь
крестьяне не составляют 85% населения. Однако, менталитет у нас всё равно
прежний, что у оставшихся крестьян, что у большинсва горожан, как ни
крути, а его всё время ломают рыночные фундаменталисты-гайдаровцы
в лице Кудриных, Грефов и прочих, несть им числа.

Я лично сам очень не хочу натыкаться на таблички (на заборах с колючей
проволокой) где-нибудь на Селигере, или еще где - "Частная собственность.
Вход запрещён". Можно, конечно, развернуть еще дискуссию, типа, что
эффективнее колхозы или фермерские хозяйства. Боюсь только, что и здесь
колхозы будут всё равно предпочтительнее.

Короче, и такой формы как аренда земли для цивилизации нашего типа
должно хватить за глаза. А если кто боится, что эт ненадёжно, мол, выгонят,
когда захотят - так это надо право совершенствовать, суды и пр. это
уже другая проблема. При басманном правосудии и частную собственность
можно вполне "законно" отобрать.

Является ли земля предметом торговли или нет, предпринимательская
деятельность ведь этим не исчерпывается. И помимо этого много есть разных
сфер, где можно проявить свои способности.

Короче, еще одна разработка. Проект Кара-Мурзы уже все прочитали,
кто интересуется. Теперь другой. Еваразийский проект А. Дугина.
http://evrazia.org/modules.php?name=News&f...rticle&sid=1575
(Jikiy, это тот самый друг Курёхина, о котором он говорил в передаче,
Валер, это тот самый, кто говорил о геополитике и Суше против Моря -),
Ева, Гумилёв - один из отцов-основателей "Евразийства" -)).

"Евразийский проект", с моей точки зрения, в основном вбирает в себя
проект Кара-Мурзы (может я и ошибаюсь). Не только вбирает, он еще и
добавляет кое-что таое, чего нет у С.Г.К.М.
К примеру, в проекте Кара-Мурзы узкое место - это идеология.
Он сам пишет, что это задача непростая, что, мол, мировой кризис идеологий
и дальше говорит какие-то не очень ясные слова, из которых чётко понять
идеологию будущего затруднительно, а уж тем более изложить её кратко
и доходчиво для общества.

Короче говоря, как о себе пишут евразийцы - они способны такую идеологию
сформулировать. Правда, я считаю, что у них с этим тоже большие
проблемы -)
Предводитель и идейный вдохновитель евразийцев Дугин поддерживает
Путина, надеясь на то, что его удастся «перевербовать», и мягко развернуть
вектор его политики с атлантистского на евразийский.

Весьма респектабельная идея, со своей историей, с громкими именами
основателей. (Дугин только её обобщил для наших исторических условий).
Наберите в поисковике "Евразийство" - увидите сколько ссылок вывалится.

С моей точки зрения, верные вещи вещи там есть, но очень много
словоблудия и мало конкретики. Для тех, кто не знаком с трудами Дугина
хотел найти выжимку краткую и ёмкую, но, увы, т, что я отыскивал либо
очень громоздко по объему, либо не может дать исчерпывающего понимания
их позиции.

Короче, нарезал, как всегда:

Александр Дугин выделил пять основных принципов
евразийской политической платформы:

? Научный патриотизм
Евразийский «научный патриотизм» основан на геополитике.
Сейчас Россия находится на рубеже принципиального выбора:
либо своя роль в мировой политике, либо исчезновение.
России не возможно сохранять свой геополитический суверенитет
и статегическую независимость в одиночку. Исторические материальные
и идеологические ресурсы изоляционизма ? исчерпаны. России необходима
система альянсов ? осей ? как внешних, так и внутренних: создание единого
стратегического пространства, объединяющего Европу и Азию.
Евразийство- это всегда многополярность во внешней и внутренней политике.

? Социальная ориентация
Евразийство считает необходимым выстраивание социально
ориентированного государства - общество, нацеленное в первую очередь
не на индивидуальное, а на общественное благополучие.
Невозможно рассматривать социальные трагедии наших соотечественников
как «неизбежные издержки капитализма».
Рыночная экономика должна быть помещена в контекст нерыночного
общества, общества справедливого, солидарного, нравственного.
Евразийская экономика, это ? капитализм с национальной душой
и социалистическим лицом, где рынок должен быть ограничен требованиями
социальной справедливости и императивом национального возрождения.

? Евразийский регионализм
Евразийцы ? сторонники реальной страны. Евразийство имеет дело
не с абстракцией, а с живыми просторами огромной страны.
Россия представляет собой целый континент, целый мир, где каждая область,
каждый край имеет свои уникальные черты.
Будучи частью Великой державы, каждый регион должен иметь свое
представительство, свой голос в Центре.

? Традиционализм
Евразийство утверждает необходимость обращения к интегральному
традиционализму, к основам традиционных конфессий ? православия,
ислама, буддизма, иудаизма. Неколебимые истины, основы нравственности
и духовности, базу обновления и возрождения следует искать именно там
и нигде более.
Сегодня всем очевидно ? технический прогресс и эффективность экономики ?
это одно, а нравственный прогресс ? другое. Наращивая технологический
потенциал, мы пропорционально утрачиваем потенциал культурный
и духовный. И никакой новой духовности, новой нравственности, новой
религии в таких условиях не появляется и не появится. Чтобы противостоять
этому, еобходимо вернуться к нашим духовным корням.

? Евразийский этнизм
Мы ? сторонники евразийского этнизма, т.е. предоставления этносам
политического статуса и политического пространства на более достойной
основе. Забота о каждом народе России, о каждом народе Евразии ?
это общая забота. Государство должно заботиться обо всех народах,
сохраняя их язык, не подвергая их русификации, не сваливая всех
в нерасчленимую «общегражданскую» массу.

Евразийство считает, что высшей категорией истории, высшей ценностью
является народ. Человек есть часть народа, он целиком и полностью им
создан, воспитан, организован. Язык, культура, образ жизни, обычаи,
верования, внешний вид человека ? все это производная от его этнической
принадлежности.
Народы должны сохраниться, должны свободно развиваться.

...............

Путь спасения
Реализация проекта "автаркии больших пространств" для современной России
в самом общем виде сводится к следующим магистральным шагам:

? создание, укрепление и расширение "евразийского таможенного союза",
создание "четвертой геоэкономической зоны" (кроме Белоруссии, Казахстана,
Таджикистана, Узбекистана и Киргизии туда могли бы войти и некоторые
континентальные страны дальнего зарубежья ? Сербия, Греция, Иран, Индия, Ирак,
Сирия, Ливия и т.д.);

? установление режима "избирательной открытости" в сфере экономических
отношений с Западом, жесткий геополитический (а не лоббистский и коррупционный,
как сегодня) контроль над таможней, монополизация некоторых стратегических
областей промышленности;

? дифференцированный подход к экономическим связям с развитыми странами
(приоритет должен отдаваться Европе, Китаю и тихоокеанским государствам вместо
США и тех международных институтов, которые беспрекословно исполняют волю США);


? переориентация на международную валюту, отличную от доллара, с последующей
перспективой создания собственной "евразийской валюты" ? "евразийского рубля"
или даже "евразийского доллара";

? введение внутри страны норм особой "политической корректности" евразийского типа,
автоматически исключающей из общественной, социально-политической
и медиакратической жизни те политические и экономические силы, которые отрицают
"евразийский проект" и образованный на его основании широкий консенсус, настаивают
(теоретически или практически) на выборе иного исторического пути (что неизбежно
приведет к катастрофе ? причем, как в случае дальнейших либерально-мондиалистских
реформ, так и в случае узко-национального изоляционизма);

? переход к мобилизационному режиму в экономике;

? проведение широкой кампании по пробуждению творческих созидательных энергий
в народных массах, пребывающих в настоящий момент в состоянии депрессии и апатии.

Такой вот, новый имперский проект. Евразийцы активно участвуют сейчас
в политической жизни, у них даже есть своё молодёжное движение. Дугин
стал заметной фигурой, мелькает иногда с политологическими комментариями
в СМИ и т.д.
Но все их идеи обществом, по-моему, ни хрена не усваиваются -))

Я просто знаю, что при советской власти деревни вымирали, а то, что там стояло, это были ветхие или не очень, но вообще очень так себе избы.

А сейчас есть люди, горожане, которым Москва, допустим, надоела, а денег они заработали. Они покупают землю в деревне, строят дом клёвый, ездят на него как на дачу, а ближе к старости, бывает, что и переезжают туда жить. Открывают магазнчики, ещё чего-то делают.

А без частной собственности на землю и на всё остальное они бы не двинулись в этом направлении. Вообще-то они уже собственники. Ты предлагаешь их практически обокрасть сейчас?

Мать-земля - это, конечно, клёво, и гулять где угодно, это хорошо, но вообще и жить как-то надо, т.е. совершенно в индивидуальном порядке владеть чем-то и отвечать за это. Колхозы - это безобразие было.

В России столько земли, столько неиспользуемой земли и так мало населения, что странно вообще не давать людям владеть землёй.

Взрослый человек хочет устойчивости, гарантий в жизни. Если ему не дать их, он не будет пахать добровольно. Если не будет частной собственности, возможности по-настоящему обустроить свою жизнь и жизнь своей семьи, то естественный выход для обычного человека такой, что лучше тогда просто люмпеном быть или воровать. Мне кажется, твои предложения куда-то в этом направлении ведут.

Я, кстати, не большой поклонник собственности в том плане как раз, что когда ей владеть небезопасно для собственного здоровья, то я предпочитаю халявить и ничего не делать, чем вкалывать и молиться, чтоб пронесло и не дали по голове.

Соответственно, если страна в которой я живу, очень постарается зантересовать меня тем, что владеть чем-то - это легко, беспроблемно и есть гарантии, то есть шанс, что я буду больше и качественнее вкалывать и, соответственно, больше платить налогов, чем если эта страна всем своим видом покажет, что частная собственность - это плохо. Плохо? Хорошо. Тогда у меня есть оправдание, чтобы ничего не делать

Ты не забывай, что стране очень выгодно, когда есть огромное количество частных домов, и на них есть спрос и высокие цены. Почему? Владельцы домов, участков земли платят налоги на недвижимость. И будут платить всегда, причём чем дальше, тем больше. Далее: с каждой сделки по купле/продаже недвижимости платится налог. Далее: обеспечивается занятость строительным рабочим и ещё куче народа, которые завязаны на строительную сферу.

Владельцы домов - люди, которые не по улицам шляются, а думают о том, как бы забашлять, т.е. это более управляемые, "адекватные" люди, чем всякие безумные пролетарии. Те, у кого есть собственность, двадцать раз подумают, прежде чем решиться на какие-то радикальные действия. У них есть адрес, про них всё записано, и им есть, что терять.

И ты предлагаешь все эти преимущества для России похерить ради того, чтобы можно было гулять вообще везде, типа как колобок кататься по голой поверхности?

А мне чудится здесь психологический аспект.
Оттого и отношение к земле такое (временщики). Поскольку весь предыдущий жизненный опыт показывает - хоть ты и собственник сейчас, но бери пока есть, быстрее и как можно больше, завтра можешь перестать им быть.

А у них (Запад) это не зависит от смены президента и правительства.

Вот и вся разница.

Рио, интересно просто, где ты прочитал про владение землей в Израиле ?

То есть фактически все правильно, но тебе сказали лишь половину правды.

Земля сдается в аредну на длительный срок, 50-100 лет в среднем. Если я купил виллу, квартиру, фабрику, завод - я владею этой собственностью, никто никогда не может отнять ее. В стоимость собственности естессно включена и цени земли, на которой она стоит. Гос-во не может отобрать эту собственность, ни при каких условиях.

Фактически же самое выгодное вложение денег в Израиле - это покупка именно земли. Цена на землю у нас примерно удваивается раз 20-30 лет.

Но технически в купчей будет написано, что участок арендован у гос-ва на 100 лет. Естессно с полным правом продления без пересмотра контракта.

Это фишка против арабов. Арабский нефтяной шейх не может прийти и скупить землю, даже через подставное лицо. Гос-во всегда проводит расследование, кто стоит за покупкой чего-либо. И просто не даст такой сделке ход. У нас идет борьба за землю между евреями и арабами - реальная война за землю. И это принимается в расчет.

Ну а в России такие приемы просто не нужны. Или вы будете тока русским землю продавать ? А чеченам не будете ? Китайцам не будете ?

Ради бога, придумайте технические закорюки, чтобы обезопасить свои славянские земли от чужаков

Наткнулся на авторскую страницу евразийца одного -)
http://www.esperanto.mv.ru/~yura/

Короче, евразийство увеличивает своё влияние в России -)

А что источников что ли мало? http://www.souz.co.il/israel/read.html?id=246
Это всё равно аренда, а не частная собственность, различия не только
в формулировках. Может в чём и погрешил, но мне было важно показать,
что есть страны, где нет частной собственности на землю.



Там вообще много интересного написано, что-то весьма поучительно
даже и для нас. Молодцы, израильтяне, колхозы поддерживают -)
Сразу видно - патриоты.

Теперь стало понятно

Ок, рассказываю

Израиль основывался во многом как социалистическое гос-во. Причем оглядывались во многом на СССР. Совок сумел так выстоить свою пропаганду, что в Израиле действительно верили в реальность социалистических методов управления.

Но в какой-то момент победил здравый смысл. Ты пишешь про кибуцы.

Но реально кибуцы показали себя как убыточные предприятия. На сегодняшний день осталось не более 20% кибуцов от первоначального кол-ва. Эти хозяйства имеют ОГРОМНЫЕ долги перед государством, они убыточны. Время от времени в новостях проходит инфа, что расформировали очередной кибуц.

Их земля ПРОДАЕТСЯ в частные руки. Как ты верно указал, в купчей действительно сказано, что земля арендуется.

То есть как раз Израиль прекрасный пример того, что коммунячьи принципы не работают.

Отцы-основатели Израиля рассуждали так: мы должны переделать сущность еврея. Дадим его матыгу и автомат в руки, и научим работать на земле. Но не просто работать на земле, а по социалистическим принципам к тому же.

Но природу человека по любому не переделать. Постепенно этот идиотизм сходил на нет.

На сегодня кибуцы или расформировываются полностью, или преврашаются в фермеские хозяйства ЗАПАДНОГО образца - с владением землей, частной собственностью, итд.

В целом израильская экономика постепенно избавляется от социалистических наворотов и переходит на американскую систему. Хотя процесс, надо признать, проходит достаточно болезненно.

Арендуй и отвечай, никто ж не препятствует. Можешь даже с правом бессрочной
аренды, с возможностью наследования. Колхозы кормили и даже в своём
нынешнем виде кормят страну, чего не могут сделать фермеры.
Но вообще-то давай разграничим - есть земля для индивидуального жилищного
строительства, дачные и садовые участки, которые вполне могут отдаваться
в личную собственность, а есть земли сельскохозяйственного назначения,
городские земли, леса, недра, месторождения полезных ископаемых, водные
и биологические ресурсы, земли заповедников, лесных угодий, курортных
зон, и т.д. и т.п. - вот они и не должны становиться чьей-то частной
собственностью. Где-то должна быть разрешена аренда, не более того.

Поверхность вовсе не голая, Валер. Но это так, к слову. Да, мне неприятно
будет видеть за колючей проволокой то, что раньше я мог видеть совершенно
открытым и чем мог пользоваться совершенно бесплатно. Ты ж понимаешь,
что скуплены будут в частную собственность самые красивые и экологически
привлекательные участки. Но еще больше я не хочу голода в России, я не
хочу в России латифундий и наёмных батраков, я не хочу, чтобы олигархи
скупили все земли и обезземелили крестьян. Я не хочу, чтобы под
благообразной личиной цивилизованного рынка скупка земель сельхозназначения
использовалась олигархами, бандитами, наркобаронами всех мастей, оттенков
и стран для отмыва денег или захоронения радиоактивных отходов.

Цитата:

"Будут, как в Бразилии, пустовать за колючей проволокой огромные
пространства, и мы не узнаем даже, кто их купил. На северо-востоке этой
благодатной страны голодает и недоедает 71 проц. населения, но крупные
землевладельцы, скупив или отобрав почти всю землю, 85 проц. ее не
обрабатывают! И смешно думать, что кто-то может не позволить устраивать
а скупленной у нас земле склады для захоронения вредных отходов.
Никто и носа туда не сунет. Таких случаев на Западе - хоть отбавляй".



Прости, на это надо обязательно отреагировать, Жор

"Вот последний стабильный год - 1989. В СССР бы­ло 24720 колхозов. Они
дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов
(1%), и все их убыт­ки в сумме сос­тавили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли
колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность
колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на
шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда
субсидировало город"

Незнаю, что там у вас с кибуцами происходит, но наши, советские колхозы
походя оплёвывать не надо. У них много недостатков, и это всем известно,
но и достоинств не меньше. Они до сих пор кормят страну, и жалким потугам
фермеров до них еще очень и очень далеко.


Абсолютно, так и есть. И в этом смысле, на сегодняшний день тем более
абсолютно всё равно какая форма владения - частная собственность или аренда.

Пока не устранится чудовищная несправедливость быстрого и неслыханного
обогащения нескольких сот семей в России - частные собственники (чего-либо
более-менее существенного, не беру, разумеется в пример собственников
своей собственной единственной квартиры) всегда будут иметь мотивацию,
свойственную временщикам.

Сёдня нашёл вдруг интервью нашего министра сельского хозяйства РФ Гордеева
(правда пятилетней давности, но не думаю, что расклад изменился с тех пор
как-то существенно): http://www.aif.ru/online/aif/1071/05_01

"...Вот в Израиле сельское хозяйство высокоэффективное, надои от коровы
по 12 тыс. кг в год, а вся земля там ? государственная. В Норвегии ? то же
самое, и в Голландии. А у нас сегодня 126 млн. гектаров находится в частной
собственности. Это примерно территории Франции, Германии, Греции, Австрии,
Швейцарии и стран Бенилюкса, вместе взятые. И оборот сельхозземель
уже идет ? в прошлом году действовало 48 региональных законов. И что,
разве земля обрела хозяина? У нас есть 12 млн. собственников земли и есть
земля, брошенная этими собственниками, ? 20 млн. га зарастают сорняками".

"..Так возникла теория, что надо создать класс фермеров, который якобы
накормит страну. Вложили громадные деньги, внизу началась дележка земли,
а в результате сегодня фермеры дают всего 3% продовольствия. И число их
сокращается: было 280 тыс., сегодня уже 260 тыс. ......"

Вот это я недопонял. При чём тут несколько сот семей?
Очень богатых людей не может быть много.
Это нужно понять и принять.
Судя по всему ты оперируешь понятиями крайними. Ну, всмысле извечной
войны жадности(миллиардеров) с завистью(люпенов).
Я же имею ввиду как раз "средний класс", которому не нужны нефтяные вышки и флотилии яхт. Им нужна стабильность в законах гос-ва, вне зависимости от того, кто у руля на текущий момент.
Именно "средний класс" страдает при смене правил игры.
У люмпенов ничего нет, они ничего не теряют.
У олигархов достаточно ресурсов, чтоб приспособиться к "новым реалиям".
Поэтому, я считаю, что вопрос о частной собственности должен быть
решён не только в "кодексах о.." но и обязательно в Конституции гос-ва.

Что касаетя вопроса "читал ли я..? - нет не читал.
Мне наше общение и интересно именно тем, что оно эксклюзивно.
Т.е. основано на личиных текущих воззрениях на окр.мир, обусловленных личным жизненным опытом. Я не думаю, что мы прочитаем где-нибудь в книге формулировку национальной идеи.

Аренда - это фигня, я бы не очень заинтересовался на месте предпринимателя и рассмотрел бы вопрос о вложении своего капитала в недвижимость за рубежом. Т.е. твоё предложение ведёт, в частности, к бегству капитала и к запустению России.

Вообще ты как-то пропускаешь мои такие классные объяснения. Я тебе показал, насколько это выгодно стране с экономической точки зрения, а тебе на страну по сути (получается) наплевать. Тебе главное - некий миф о социальной справедливости, который никогда не реализуется, а вместо этого разведётся ещё больше люмпенов и воров.

Колхозы эти твои ни фига не работали. Сам ездил на картошку, на морковку, на овощебазу и видел всё это и на местах и в магазинах. Было как раз перекати поле и ворьё кругом поголовно. Инженеры занимались самозаготовкой плодово-корневых культур. Колхозники чего-то раскидали по весне с тракторов, а всякие НИИшники едут по осени и набивают этим подвалы на зиму. Классно, прибыльность просто офигительная!

Кара-Мурза этот твой вообще врёт без зазрения совести в каждом втором абзаце.

-----
Вот сейчас слушаю "Эхо Москвы", там ведущий только что несусветную чушь пронёс. Типа, говорит, зачем нам нужен Крым? Нам главное (говорит), чтоб туда можно было ездить без виз. И чтоб землю можно было покупать.

Вот мне интересно: настолько тупых людей как бы мнго? Ведь если бы Крым был российской территорией, то налоги бы платились с крымской недвижимости и вообще всей его экономики в российский бюджет. А так всё наоборот, и покупка недвижимости на территории Крыма российскими гражданами - это БЕГСТВО КАПИТАЛА ЗА РУБЕЖ, спонсирование экономики другой страны! Неужели это не очевидная причина, для чего всякий рачительный хозяин хотел бы иметь такой кусок земли для себя?

Т.е. разруха в головах ещё жива.

Вот это тоже не совсем понятно.
Т.е. ты предлагаешь новый передел? Типа, вернуть всё как было, а то не все успели?
Боюсь, что при таком подходе это будет тянуться по кругу. И кончится тем, что РФ перестанет существовать, как государство. Поскольку деление на бесконечность даёт ноль.
+именно возможность такого поворота и порождает "временщину".