QUOTE(Валера Хренников @ 28-03-2006 в 6:58)

Смотри: "профессионально" не может относиться к нации, это может относиться к конкретным людям. Может быть тусовка многих людей, но каждый из них индивидуально должен быть профессионалом, что предполагает в том числе умение эффективно работать в команде, но, кроме этого, человек должен быть эффективной обученной единицей сам по себе а не компанейским забулдыгой каким-нибудь.

Т.е. сначала человек должен быть профессионалом или хотя бы хорошо обученным студентом, потом несколько проессионалов и студентов собираются вместе, и только тогда возникает компания профессионалов.

И вот эти высококвалифицированные, свободные, мобильные люди, умея работать и взаимодействовать друг с другом, могут уже озаботиться какой-то проблемой и попробовать решить её, т.е. создать какую-то инфраструктуру и целенаправленно проводить какие-то действия в определённом направлении.
....

Конкретно с этим я и не спорю.
Ортега во многих работах рассматривал в разных ипостасях поведение масс,
творческого меньшинтва и их переплетение, философски всё осмысливал.
Но утверждения, что "правильный образ жизни такой, когда ты буржуа
до мозга костей" у него вроде бы и нету. Вот одно из мнений, о чём писал философ:

QUOTE

Заслуга Ортега-и-Гассет в том, что тему меньшинства и масс он рассмотрел
с иной точки зрения. Меньшинство, по мнению Ортега-и-Гассет, - это не
синоним ума или привилегий. И это не синоним власть имущих. Это
синоним "подвижничества". Жизнь люде меньшинства в его трактовке
не имеет смысла, если она не посвящена служению какому-то делу, идее.
Причем это служение не является результатом насилия над ним, а внутренней
потребностью. Благодаря "подвижничеству" меньшинства, построены
пирамиды, храмы, созданы религии, написаны поэмы, романы, музыкальные
творения, создана наука. Кто заставлял графа Толстого исписать три
миллиона страниц? Или великого Чайковского писать свою бессмертную
музыку? Нужда?
...
Массы же, напротив, не хотят жертвовать собой, они живут по течению.
Масса - это средний, заурядный человек, стремящийся без хлопот прожить
жизнь. В лучшем случае массы работают на себя и свою семью. Человек
массы хочет жить как другие. Даже если он хочет отличаться от других, его
стремления связаны с заимствованием образа жизни другой категории массы.
...
Принципиальным для Ортега-и-Гассет являлось то, что к массе может
принадлежать человек из богатого сословия, в то время как в меньшинстве
(избранных, элите) может оказаться пролетарий, посвятивший жизнь какому-
нибудь необычному делу или идее.

Кстати, у него есть очень много такого, чего тебе не понравится
http://www.bookap.by.ru/sociopsy/ortega/gl23.shtm

QUOTE

Проблема в том, что Европа осталась без морали. Человек массы
отбросил устаревшие заповеди не с тем, чтобы заменить их новыми, лучшими;
нет, суть его жизненных правил том, чтобы жить, не подчиняясь заповедям.
Не верьте молодежи, когда она говорит о какой-то "новой морали".
Сейчас во всей Европе не найдется людей "нового этоса", признающего
какие-либо заповеди. Те, что говорят о "новой морали", просто хотят сделать
что-нибудь безнравственное и подыскивают, как бы поудобней протащить
контрабанду.

Поэтому наивно упрекать современного человека в отсутствии морального
кодекса: этот упрек оставил бы его равнодушным или, может быть, даже
польстил бы ему. Безнравсвенность стоит очень дешево, и каждый щеголяет
ею.
....
Поэтому не следует идеализировать нынешний кризис, изображая его как
борьбу между двумя кодексами морали или между двумя цивилизациями,
упадочной и нарождающейся. Человек массы просто обходится без морали,
ибо всякая мораль в основе своей - чувство подчинения чему-то, сознание
служения и долга.
...
Почему же поверили в аморальность жизни? Без сомнения, только потому,
что вся современная культура и цивилизация приводят к этому убеждению.
Европа пожинает ядовитые плоды своего духовного перерождения. Она
слепо приняла культуру поверхностно блестящую, но не имеющую корней.

Поэтому-то Кара-Мурза и цитирует Ортегу, несмотря на его "реакционность"
(в глазах былых советских идеологов). Ортега во многих своих оценках
Запада очень точен, и тот факт, что он плоть от плоти западной цивилизации,
делает еще более ценными его мнения и наблюдения.

В общем-то мне по фигу этот Гссет сам по себе. Мне действительно не особо нравятся те его мысли, которые ты привёл в плане того, что мне лично по фиг, но я не вижу в них практичности. Т.е. да заделайте хоть социализм, хоть что, но это должно работать экономически, и люди при этом должны сохранять хоть какие-то остатки человечекого достоинства при общении друг с другом. Это не должно быть очередной какашкой, какой был Совок.

Я выделил ту мысль и в той трактовке, которая показалась правильной и конкретной лично мне. На самом деле всё равно, что при этом думал Гассет, я с лёгкостью соглшусь, если кто-то скажет, что он в общем и целом ни фига не шарил. Не важно. Даже неправильно мыслящие люди иногда, даже нехотя, толкают правильные мысли.




Вот это чушь какая-то. Меньшинство-большинство - маразм полный строить эти искусственные противопоставления. Толстой и Чайковский, разумеется, жили и творили для себя, удовлетворяя свои потребности. ВООБРАЖАТЬ, будто ты служишь человечеству - это может быть твоей ЛИЧНОЙ потребностью. Человечество тебя об этом как правило не просит.

Буржуазная система как раз победила вот этот вот бред. Так как теперь каждый чувак - это отдельное предприятие. Будь ты хоть Чайковским, хоть Глинкой, хоть Васей Пупкиным, у тебя одинаковые права и единообразная система документации, тея представляющая. Нет больше такого, что вот стоит отдельная глыба - гений, а вот - слипшаяся каша из несчитанного количества чуваков, куда-то бездумно идущих вместе под руководством гения или злодея.

Каждый ответственен сам за себя. Даже если ты с кем-то вместе тусуешься, то ты как СВОБОДНАЯ личность осознанно (если способен, а если не осознанно - то твои проблемы) делаешь выбор в пользу этого, и ты ответственен за то, что ты творишь, находясь в пределах этой группы людей.

Ты, вот, критикуешь буржуазную систему, показывая типа, как американцы плох. Но никто не заставляет тебя быть американцем. Если бы русские были способны как нация сгенерировать какой-то свой национально-культурный вариант, сравнимый по эффективности взаимодействия с масонством или с еврейством (заметь, евреи эффективно взаимодействуют между собой чуть ли не по определению), то не нужно было бы и на запад бесконечно показывать как на пример.

А так просто показывать больше некуда. Ты видел, как евреи выселяли друг друга с территорий? Они, блин, обнимались и плакали. Они внутри своей нации в натуре проявляют сплочённость, дае когда их взгляды разобщены, даже когда ситуация ОЧЕНЬ конфликтна. Это просто офигеть - там вроде какие-то массовые столкновения, куча людей в военной форме, какие-то забаррикадировавшиеся радикалы, и ждёшь, привыкши к российским реалиям, что сейчас будут жертвы. А они обнимаются, ревут и молятся вместе!

У русских внутри своей нации нет ничего подобного в плане внутреннего взаимодействия. Русские с полтыка бьют друг другу морду, грабят и убивают, устраивают дедовщину, всевозможные чморения и не умеют работать друг с другом. Русские не уважают интересы друг друга, не способны на какие-то разумные компромиссы, кроме как по принуждению. Для них нужна вертикаль власти, поскольку горизонтальные взаимодействия друг с другом у них как правило приводят к бардаку и мордобою.

И это очень плохо. Нужно по идее кропотливо работать по сглаживанию этих негативных черт, а не потворствовать всякой дряни, выстраивая систему исключительно под неё.

Я недавно встречался со знакомым, который сейчас рулит одним из бывших почтовых ящиков. Он вышел встретить меня на проходную, а по пути по телефону базарил по работе. В телефоне неведомый кто-то ОРАЛ. Он даже орал не на моего знакомого, поскольку у того был начальнический статус, но он просто орал, потому что он, видимо, так работает, у него всегда есть какие-то проблемы, и он о них так "говорит" на надрыве. А проблемы там тоже реальные и, как всегда, чисто из-за того, что планы установили одни, а потом за два дня до сдачи проекта всё переиграли, и теперь все пашут по 16 часов в сутки и всё равно не успевают. Т.е. процесс поставлен неправильно. Хотя в рамках "вертикальной" неправовой системы иначе и быть не может.

Извини, Валера, но ты прав. Но не до конца. Я вот общаюсь преимущественно с русскими, но, вот странно как-то получается, морды мы друг другу не бием. Более того (извини) легко находим общий язык и не орем друг на друга. Еще раз прости, но мы всегда находим компромиссные решения и их осуществляем.
При необходимости (тысяча извинений) мы помогаем друг другу в любой области.
Я вот почитал твой пост и подумал: а мож, мы не знаем, что мы на самом деле - евреи?!!!!

Бывает, что везёт. Я, знаешь, тоже общаюсь и нахожу.

Но опасность всегда остаётся попадания к "неправильным" русским. У которых рожи могут быть в точности как у тебя, но незнакомые, и по какому-то странному поводу или по каким-то своим социальным "понятиям" они ни с того ни с сего вдруг захотят тебе устроить сладкую жизнь. В противополжность этому, если ты попадёшь в общество ЛЮБЫХ БЕЛЫХ американцев, даже из общественного слоя, очень отличающегося от привычного тебе, то конфликтов, грозящих перейти в чморение и мордобой, у тебя гарантированно не будет. При этом тебе не придётся встраиваться в их "общину", сходить за "своего", что особенно важно. Достаточно кое-как по-английски говорить, за акцент тебя тоже чморить не будут.

Конечно, сейчас опять начнутся всякие неадекватные сравнения с тем, что американцы индейцев, негров и иракцев всяких мочат, и, мол, это то же самое, как если бы рязанцы из разных районов города ходили друг на друга стенка на стенку раз в месяц с цепями и кольями.

Т.е. русские склонны к неадекватности в плане даже ПРОСТЕЙШЕГО определения "свой"-"чужой". Я читал рассказ об Афгане одного придурка. Он там оправдывал убийство душманами СВОЕГО офицера, поскольку тот офицер, видите ли, был неоправданно жесток с душманами и афганцами вообще. И по понятиям того пишущего придурка этого достаточно, чтобы сдать жизнь того "несправедливого" офицера своим врагам. То есть не судить его официальным судом по своим законам, а просто типа сказать: а поделом его душманы выследили и убили, нехороший человек был, и мстить за него уж точно никто не отправится. И даже историю "с моралью" про это написал, что, мол, по понятиям надо жить, а то - вишь, что выходит?

И я уверен, что таких придурков, а по сути - недочеловеков масса. Я думаю, что, допустим, чеченам не составляло особого труда доставать списки российских лётчиков, бомбивших их, с тем, чтобы затем отправлять своих гонцов по их адресам.

Я думаю, что арабам у евреев, к примеру, подобные списки в аналогичной ситуации труднее было бы достать, в особенности купить.

Может быть, я не прав, но мне так кажется. Так мне подсказывает мой жизненный опыт.

Допустим, у меня как-то возник конфликт с одним придурком не в какой-нибудь даже сраной армии, где я, слава Богу, не был, а в общежитии АСПИРАНУРЫ (!!!) Московского (!!!) ВУЗа. Незнакомый чувак несколько раз заваливался ко мне бухой с кучей подозрительного вида друганов с НАСТОЙЧИВОЙ просьбой дать гитару, которую затем мне приходилось искать по чьим-то комнатам, поскольку назад он её не приносил, хотя, разумеется, обещал. Потом как-то раз я чего-то покупал на улице в ларьке, и тут откуда-то сбоку какая-то мудила почти напрыгнула на меня и настойчиво "попросила" одолжить денег, что от неожиданности происшедшего вызвало у меня адекватную реакцию решительно послать её матом подальше, даже не определив, кто это было.

Мне стоило большого труда и силы воли разрулить эту ситуацию, потому что мудила конкретно на меня обиделась (ею оказался тот же разухабистый "пацан"), и конкретно пригрозила меня зачморить, привлеча к этому своих многочисленных мудиловского вида друзей-собутыльников.

Пришлось при очередной встрече (каждый раз потом он отпускал какие-то нелестные слова в мой адрес) подойти к нему САМОМУ и вежливо попросить оставить меня в покое. Мол, он очень крут, я уважаю его способ жизни (пришлось так сказать), и я ни в кое случае не пытаюсь наезжать на него, но просто я уже взрослый человек, живу по-другому и вежливо прошу дать мне возможность жить так, как я привык, без наездов на меня за это. Соответственно и без "дружеских" заваливаний ко мне в комнату, одалживаний гитар и денег. Это всё было произведено на грани фола, с тычками (его мне) в грудь в присутствии его ублюдочных друзей, не сводящих с меня своих гуманных голубых глаз. Он мне ничего не обещал, конечно (по своим понятиям), сказал, что не знает, мол, он уже своим друзьям рассказал, какой я типа неправильный пацан, , возможно, они меня всё же уроют за это.

Меня оставили в покое. Мы с этим чуваком потом при встрече кивали друг другу головами, и никаких наездов больше не было.

Повторяю: это было в АСПИРАНТУРЕ МОСКОВСКОГО ВУЗа. Я был давно вышедшим из подросткового возраста человеком, работал профессионально, жил своей жизнью.

Мне пришлось ДОГОВАРИВАТЬСЯ с тем ублюдком, причём ублюдок был свободен поступить, как ему заблагорассудится, он мог ударить меня и не раз, и меня ничто бы не защитило, а у меня была свобода только в плане того, чтобы свалить куда-нбудь с его глаз долой, если бы не удалось с ним договориться. Физически с ним и с его шоблой я справиться не мог. В принципе было бы оправданно купить пушку и отстреливать тех, кто тебе специально мешает жить, но всех ублюдков не отстреляешь, да и психологически я под всякие по-настоящему грубые дела не заточен (и слава Богу).

Справедливости ради, мой приятель-бывший десантник ничего конструктивного тоже не предложил для меня, сам он резко сделал ноги, и я его не виню за это.

Это я тщательно выбирал место для тусовок. Я не попадал на зону, не попада в армию, не тусовался с пьяными пэтэушниками. Практически я находился в почти элитной зоне, где адекватных людей была гораздо бОльшая концентрация, чем в других слоях общества.

Но просто, если неконтролируемого ничем говна слишком много на других уровнях общества, то оно нет-нет, да и захлестнёт даже на вершине. Не правда ли?

Я думаю, что многие из здесь присутствующих попадали в переплёты, гораздо похлеще описываемого, со своими этническими соотечественниками

А ведь я говорю о взаимодействии людей в масштабе общества, т.е. случайно встречающихся людей одной этнической группы (чтобы не усложнять дело расизмом).

Хотя возможно, что уважаемый Арслонг не имел в своей жизни никаких накладок при взаимодействии с себе подобными. Вероятность этого мала, но в конце концов у каждого своя реальность.

Валер, что ты думаешь о дуэлях?

I shot a sheriff but I did not shot a deputy...

Слишком абстрактный вопрос. Тебе или кому-то из твоих друзей приходилось драться на дуэлях? Как там вообще в Питере с этим делом ? Поделись опытом, чтобы было ясно, о чём ты ведёшь речь. Заодно вырази и своё отношение к данному явлению.

Пока могу сказать, что песня Макаревича "Ах, какой был изысканный бал" недурна с моей точки зрения. Могу даже выразить сожаление, что бытовуха бывает не всегда столь куртуазна.

Хочу выспаться, и прочесть. Все прочесть. Внимательно. А потом еще раз выспаться.

Ну3 из твоих рассуждений я вывел, что всякие разборки внутри одной расы осуществляют мудилы. Вспомнились мушкетёры, Пушкины-Дантесы... Морду-то бьют не всегда не за дело. А и не за дело не всегда мудилы. И, главное, не только русские.
Помнится, ты сам развивал теорию о том, что русский человек как никто склонен смешивать себя с говном. Сам эту теорию и подтверждаешь. А я склонен хорошее искать. А нехорошее из избы не выносить.

Сравнил дуэли дворян 19-го века с разбрками современных "братишек". Ты понимаешь, у дворян дуэли были издержками такого понятия как "честь", которую они действительно имели. Они были этакими высокоранговыми вассалами своего самодержца, рыцарями в смысле военными, офицерами. На самом деле демонстрировать честь - это было их единственной ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ обязанностью, а за это они имели очень очень много льгот, практически БЕЗЗАБОТНУЮ, КРАСИВУЮ жизнь в огромном клубе себе подобных. Их там ПРИНИМАЛИ, ты понимаешь, что это значит? Им было что терять, они были ЗАЛОЖНИКАМИ своей чести, но не за бесплатно, игра стоила свеч. И, разумеется, они не стали бы "дуэлировать" с какими-нибудь крестьянами-рабочими-разночинцами.

Соответственно, довольно глупо играть в эти игры, не находясь в похожих условиях. Одинаково глупо и в условиях буржуазного общества, и в условиях крестьянско-воровско-общинного. Безобразно махаться руками и ногами с каким-то шпанцового вида чуваком в питерской подворотне и воображать себя Печориным? Ну-ну А в какое светское общество вы с ним входите, где оценят вашу храбрость, где ваши поместья, где, наконец, Государь, которому вы служите и, соответственно, где ваша честь храбрых рыцарей-вассалов?

Песенки можно про дуэли петь, можно романтическую ауру наводить, но нужно разделять реальную жизнь и мир романтических грёз. Не согласен?
------
Не выносить нехорошее из избы в данном случае означает не говорить о проблеме.

А на существует. Я приводил пример с негром, что показывает, что да, мудилы есть не только среди русских, но и среди других народов.

Однако есть отличия в степени развития мудачества и его положения в обществе. С негром я столкнулся на улице один раз в жизни. У меня, причём, был выбор просто отойти в сторону и избежать конфликта. Причём в конфликте мне не пришлось с ним "договариваться", я его просто послал.

Здесь же я пытался избегать конфликта, я тусовался не по каким-то улицам, где шпана шастает, а сидел у себя в аспирантской келье, но всё же ншёлся мудила, которому нужно было что-то от меня. Причём он мне конкретно пообещал, что проблемы у меня будут растянуты во времени и исходить не только от него, но и от ОБЩИНЫ, в которой он тусуется. У меня не было возможности избавиться от него, просто послав подальше. Мне пришлось с ним договариваться, практически выторговывать у этого ублюдка, которому место в тюрьме, жизненное пространство для себя. Я не мог его просто послать, пригрозив вызвать милицию, как сделал бы в цивилизованной стране.

Это представляется мне проблемой, равно как и всеобщая ерпимость русских к подобной фигне. Раз в обществе нет ВОЛИ к избавлению от этого, а только оправдания, то ничего не изменится.

Мы толкаем национальную идею? Я о ней. Рио говорит, что общинность это круто. Тот мудила, который ко мне приставал, как раз был типичным русским общинником. Вот я и спрашиваю: община - это когда я не могу послать мудака, а практически вынужден договариваться с ним и его полу-воровской братией на их фене?

Я в принципе могу, я это уже делал, но мне это не нравится. Гражданское общество не в пример лучше в этом плане. В граждансом обществе мне не надо подстраиваться под воров. А в общине люди естественным образом портятся, пропитываясь воровской "этикой", поскольку просто вынуждены делать это. Они вынуждены "ДОГОВАРИВАТЬСЯ". Особенно мужчины, до даже и женщинам перепадает.

А хорошего в России тоже много Осталось только гражданское общество построить, и будет совсем хорошо

Ну, не надо путать общину с какой-то полукриминальной группой.
Всё же эти образования не тождественны друг другу.
В общине люди не тусуются и не проворачивают свои какие-то
стрёмные дела, а живут со своими семьями и детьми.
Я отделяю воровскую малину от общины.
Хотя, разумеется, менталитет этого чувака, понятное дело,
сформирован нашей средой, ну, что ж в семье не без урода -))


Да не то, что бы это круто, просто это наша история и наш психология.
От этого просто никуда не деться, это надо учитывать.
(Я что ли такой офигенный коллективист, общинник? Да ни фига-)
Индивидуалист по большей части, как и большая часть населения
в крупных городах. Но думаю, что даже наш индивидуализм не тождественен
индивидуализму западному).
В воровской общине, понятно, люди естественно портятся. А в тех общинах,
в которых Русь пребывала всего сто лет назад люди жили и это был их мир.
Не надо воровскую малину сравнивать с русской общиной, пусть даже
и в воровской малине люди все сплошь с общинным сознанием,
изуродованным на свой преступный манер.

Вот это в твоих рассуждениях враньё. И ты это знаешь.

Тут Валера высказал много всяких ценных мыслей (ну ты и плодовит,
не угонишься -)), на какие-то моменты я хочу отреагировать, пусть даже
и не всегда по существу обсуждаемых вопросов -)



Я тебя понимаю. Но всё равно считаю, что буржуазная система
в конце концов доконает человечность.
Реально люди-то всё дальше и дальше друг от друга.
Каждый чувак - отдельное предприятие, homo economicus,
своё собственное тело в первичной частной собственности -
это воззрения Запада, проявившиеся больше всего в Штатах.
В добрый путь, как говорится, это для них естественно,
но неестественно для самосознания народов России.

И я не сторонник того, чтобы его ломать, выкорчёвывая оттуда
всё непохожее на западный менталитет, стандартизируя души
на американский манер, тем более, что это всё равно путь в никуда.
Это не аргумент, конечно, но всё-таки, если почитать западную
фантастику - картина будущего удручающая, сам знаешь.
Войны, деньги, колонии, истребление инопланетных аборигенов
и т.д. и т.п., всё те же земные элементы, проникшие теперь за горизонты
солнечной системы. Это с таким дерьмом мы мечтаем добраться до звёзд.
Не все писатели являются провидцами, но все оперируют тем, что имеют
под рукой, а именно тем, что им хорошо знакомо - характеристиками
менталитета человека, формируемого западным обществом.
И у подавляющего числа писателей из этих корней вырастают
вполне закономерные дерьмовые плоды.
................
Бездумно идти вместе под руководством гения или злодея я тоже не хочу,
честное слово, но вместе с тем считаю, что надо строить общественно-
экономическую систему, которая бы сохраняла в людях братство и не делала
из них homo economicus-ов.
Пусть даже ценой этого будет некоторая неконкурентоспособность, в конце
концов, нормальному человеку не нужны золотые горы, сотни квартир, яхты
и замки, чтобы чувствовать себя нормальным, уважаемым и свободным
человеком.
Как её построить - и не спрашивай, я не знаю. Это я и стараюсь выяснить
у идеологов, труды которых здесь цитирую (пока плохо получается)


Ну, подожди, может еще сгенерируем, если не вымрем до этого, конечно..
Вот, например, можно показать на Японию. Япония в своём пути не пошла
путём атомизации населения, отстояла свою цивилизацию и традиционность,
провела индустриализацию и модернизировалась. Сгенерировала свой
"национально-культурный вариант", не впадая при этом во внутреннее
подражательство Западу.

Считаешь Кара-Мурзу капээсэсником, "коммунякой", лгущим тебе
в каждом абзаце, но прислушайся тогда к японцу, может ему стоит поверить?
Известный японский философ и экономист Мирошима Мичио пишет:

«Никакая страна не может прогрессировать, если она не принимает во
внимание собственное прошлое, которое предопределяет определенный тип
развития... Любая социальная мысль, игнорирующая историю, со временем
может даже стать опасной. Политика, которая доказала свою эффективность
в Японии, может оказаться неработоспособной в Британии и наоборот, что
определяется различиями в этосах их народов, в стиле их поведения
и во всех прочих культурных характеристиках, унаследованных от прошлого».

В Японии до сих нет рынка труда в том виде, который есть, например,
в Штаах, до сих пор есть система пожизненного найма и другие
всякие вещи, проявляющие резко отличное от стран Запада японское
общественное устройство.
Почему, если дело касается Японии - тут всё всем понятно - традиции,
древность, уклад, особая психология и менталитет, а как касается России -
так обязательно всё надо напрочь универсализировать под запад.
И хорошее, и плохое.

Ну, нет сейчас аутентичного варианта, но это не означает, что он невозможен
вовсе, и что его не надо искать.


А какая мне собственно разница с кем иметь столкновение или даже драку -
с белым ли, латиносом, негром, или китайцем в США? Страна-то единая,
все - граждане США. Я хочу в стране чувствовать безопасно и комфортно
при любом раскладе, в общении с любыми гражданами этой страны.
А если, например, ситуация изменится и все те, кто для тебя стрёмен
будут доминировать?

Ты там выбираешь себе круг общения соответственный, ну, и здесь его все
выбирают, я тоже не хочу общаться с тем, кто с полтыка бьёт в морду или
чморит за акцент. Ты ведь в Америке тоже не застрахован от "опасности
попадания к неправильным американцам" - в форме негров ли или латиносов.
Я понимаю о чём ты говоришь, не надо мне приписывать неадекватных суждений,
очень хорошо, что белые там у вас такие, я рад что тебе среди них кайфово.
Просто есть и другая реальность. Да, соглашусь с тобой, что русские сейчас
представляют собой жалкое зрелище, мне тоже бывает здесь опасно и
некомфортно. Но превратить их в американцев невозможно, будет только хуже.
Нельзя потворствовать всякой дряни и выстраивать систему исключительно под неё.
С этим я согласен. Но сглаживать негативные черты переходом от нормального
человека к атомизированному homo economicus-у я не согласен, т.е. не все средства
приемлемы.
............
"Стенка на стенку" - национальная забава русских людей, которая помогала
русским людям держать в форме свой боевой дух и мастерство, так было
необходимо - Русь много воевала.
То, что ты описал - это советское извращение этой доброй традиции.
Стеночные бои были с чёткими, установленными правилами, и никогда
не заканчивались жертвами, хотя в пылу битвы случайно и могли кому-то
выбить зубы. В них не было никакой злобной агрессии, потом все довольные
собой расходились по домам.
...........
Относительно твоей полукриминальной истории, которую ты рассказал.
Я хотел спросить, а что не бывает у американских студентов (хотя бы и только
белых) столкновений и конфликтов друг с другом? А то как-то всё идеально,
если по некоторым твоим постам судить, то получается, что разнообразная
преступность в штатах - это преступность только чёрных и цветнх, а белые
как бы в ней и не участвуют. Ясно, что ты говорил не о криминале, а о
бытовом общении, так сказать. Ну, я и хочу спросить, что, неужели в бытовом
общении среди студентов в США так всё гладко?


В США, я так понимаю, все выбирают себе место для тусовок, включая
полицейских, которые даже плюют на свои обязанности и не суются
в определённые кварталы. "Неконтролируемое говно" захлестнёт в конце
концов и вас, находящихся там "на вершине". Разнообразные мазафакающие
"мудилы" из других слоёв общества довольно скоро перестанут быть цветными
меньшинствами и будут составлять половину населения Штатов.

Я охотно признаю, что тебе среди белых в США гораздо комфортнее, чем
среди соотечественников. В этом смысле, твоя правота имеет место, вообще-то.
Просто я не делаю из этого вывода, что национальные особенности русских
нужно облагораживать способом стирания их генетической памяти и подстройкой
их под американские шаблоны. Ты может такого вывода тоже не делаешь,
но как-то так из контекста твоих мыслей это следует.

Могу привести пример подлинного цивилизованного подхода -)
Буду цитировать С.К.Г.М., поскольку он был на Кубе, сам всё видел и общался
с людьми. Для того, что бы "неконтролируемое говно" не захлестнуло тех,
кто "на вершине" там поступали совсем не так, как в "цивилизованных"
Штатах.

"Чтобы верно взвесить это, надо знать, из чего вырвалась Куба. Это было
патологическое общество. Красавица Гавана и Варадеро, виллы на лучшем
в мире пляже - роскошное место отдыха и разврата миллионеров и гангстеров
с Севера. Небольшой современный сектор: блестящая организация, давние
традиции профсоюза, открытость науке и ультуре, аристократизм интеллигенции.
Малые города с застойным сословным бытом - и море трущоб с отверженными.
Именно море. И все это - разные миры, враждебные друг другу.
Почти всю землю прибрали к рукам янки и засадили сахарным тростником.
Монокультура - полная зависимость от одного рынка и от импорта всего и вся.
На рубке тростника сезонникам платили за дневную норму батоном хлеба
и разрешением есть тростник. А когда завозили более покладистых
и выносливых негров с Гаити, то и этой работы не было. И над всем этим -
коррупция и доходящий до абсурда террор.

Я приехал на Кубу в 1966 г. уже в новое общество. Бросился в глаза шрам
старого - это не отразишь в статистике. На Кубе много очень красивых
девушек, глаз не отвести. Идет такая, с лицом богини - а ноги, как трости,
искривлены туберкулезом, рахитом и другими следами детского недоедания.
В Орьенте, бедной провинции, это было почти всеобщее явление.
Как увидишь, сердце сжимается.

Второй раз я приехал туда же в 1972 г. Подросло поколение девочек,
вскормленных уже после ревоюции. Это было как чудо - у всех спортивные,
гармоничные фигуры. Следы болезней начисто исчезли. Стоило только дать,
на голом волюнтаризме, каждому ребенку по литру молока в день. Когда я
там был во второй срок, уже с маленькой дочкой, и меня коснулось: каждый
день по улице медленно проходил грузовик с молоком, и человек бегом
разносил к каждой двери литровые бутылки - на каждого ребенка до 12 лет
и на старика после 60 лет. Хоть к лачуге, хоть к обшарпанному коттеджу
бывшего миллионера. Надо было только выставлять с утра пустую бутылку
и в ней монету в 20 сентаво

Выправлять то изломанное общество ?заднего дворика? США - это был подвиг
труда и терпения. Все было творчеством, все - против ?теории? и роя
иностранных экспертов. Стали строить хорошие дома, с мебелью - и
переселять туда из трущоб. Около Гаваны вырос целый белоснежный город.
Жильцы переломали всю мебель, разбили ванны и унитазы, сорвали двери -
снова организовали трущобу, уже в многоэтажных зданиях. Такова была их
культура. Им терпеливо ремонтировали квартиры, объясняли, показывали
фильмы. А со всех сторон - шипенье "конструктивной критики".

Я и сам поначалу сыпал формулами Маркса и Либермана, но протрезвел,
примерив на себя реальность..." Конец цитаты.

Вот что такое подлинная цивилизация. Это безусловно качественнее
и дальновиднее, чем разделять страну на анклавы белых и пушистых,
и тех, в чьи кварталы соваться опасно для жизни и здоровья, воспроизводя
у них из поколение в поколение быт и психологию трущоб.

Не верим Кара-Мурзе? Вот что пишет другой автор, израильтянин, как я понимаю,
Исраэль Шамир.

"Кубинская столица, обжитая до полной узнаваемости, как любимый потертый
свитер, непарадная и близкая, как город нашей юности, к тому же абсолютно
безопасна. По ее улицам можно гулять безбоязненно в любое время дня и
ночи, трезвым или пьяным. В вечной гражданской войне классов, идущей
повсеместно на планете, Куба осталась в руках народа. Перед особняками
не стоят автоматчики, нет охраны и вооруженной до зубов полиции.
Над домами не сияют щиты "Кока-колы" и "Макдоналдса", вообще нет
рекламы.
...
На Кубе не бывает драк, жители даже не ссорятся друг с другом - не сказка,
не фантазия. Это воплощенная мечта о человеческом содружестве.
Как в коммунистическом обществе нашей мечты, кубинцы, потомки испанских
поселенцев и африканских рабов, с полным диапазоном цветов кожи
и разрезов глаз,- самые красивые и добрые люди планеты. Совершенная
красота кубинцев и кубинок подчеркивает утопический характер кубинского
социализма. Такими бронзовыми красавцами изображал людей будущего
Иван Ефремов. Куба далека от заскорузлого пуританизма, здесь клчом бьет
любовь - телесная, духовная, поэтическая и любая.
...
Как полагается в дружной семье, все кубинцы стали жить беднее [после падения СССР],
но не потеряли своего достоинства, не разделились на имущих и неимущих.
Они остались бедными, но равными, бедными, но гордыми. Куба несет свою
бедность с достоинством. Это единственная страна за пределами Европы
и Северной Америки, где дети не просят милостыню, где нет бездомных,
где всем обеспечены бесплатная медицинская помощь и образование.
Здесь нет "новых кубинцев" на "мерседесах" - и знаете, насколько приятно
было целый месяц не видеть ни одного жлоба с золотыми цепями...

Куба - общество равенства, созданное теми, кто не хочет тянуть одеяло
на себя. Рвачи, криминалы, потенциальные олигархи - все уплыли в Майами,
устроили там свою Кубу. Общество, освободившееся от этого шлака, поставило
перед собой совершенно новые цели: не вкалывать до одурения,
не зарабатывать побольше, а жить по-человечески прямо сейчас. Жизнь -
это не потребление и не шоппинг. Кубинцы не измождены трудом, они любят
собираться вмсте и беседовать, танцевать, петь и флиртовать. Их жизнь -
непрерывный концерт, где зрители и артисты не разделены рампой.

Фидель призывает людей отказаться от гонки потребления, не подгонять себя
под неисполнимые жизненные стандарты из Беверли-Хиллс, а вместо этого
стараться уменьшить бремя труда, дать людям больше свободного времени
на рыбалку, на общение, на моральное совершенствование".
Конец цитаты.

Можете считать это "коммунячьей" пропагандой, мне всё равно.
Это важно знать.
"Вершина" общества, ориентиованного на барахло и бесконечное потребление
опасается пробоя "неконтролируемого говна" из других уровней этого же
общества. При этом воспроизводит на каждом следующем этапе истории
сегментацию на "говно" и "вершину", контролируя "говно", чтобы оно не
захлестнуло "вершину".
А общество Людей как единый организм терпеливо создаёт само себя в своей
целостности, вылечивая всем миром свои раны и язвы, это и есть подлинная
цивилизация.
......
Не призываю строить Россию по образцу Кубы, но в каких-то главных,
определяющих чертах цивилизация Людей, считаю, должна быть отличной
от сообщества потребителей-homo economicus-ов.

Разумеется, создавая общественно-экономическую систему органичную для
сознания наших народов, надо уходить от грубого "вождизма", надо делать
её самоуправляемой, застрахованной от придурков у власти.
Есть еще одна идея в этом ключе, позже напишу.

Рио, в Штатах невозможна драка в универе, по крайней мере престижном.

У меня выебистый характер, и в России я часто страдал из-за него, не раз получал пиздов В Штатах в универе ни разу не было. Ну было пару раз резких разговоров, но на кулаки никогда не переходило

Я могу точно сказать, что в России перехлест с наездами. Наезды есть везде, это точно, но в России перехлест.

Причем я замечаю, что в Израиль разборки превносят русские. То есть дело даже не в этносе, просто русские евреи любят тож решать вопросы через физическое давление.

У ас даже правая русская партия есть. Почему-то левой, миролюбивой нет. А правая есть. Силой решать привычка есть. Договариваться, слушать оппонента, такой привычки особо нет.

Спасибо, Жора. Да, наверное всё так и есть.
По поводу русской правой партии хотел спросить.
Как ты оцениваешь адекватность такой, допустим, статьи?
Михаэль ДОРФМАН. РУССКИЕ В ИЗРАИЛЕ: ПРАВЫЕ ИЛИ АНТИ-ЛЕВЫЕ?
http://www.jewniverse.ru/modules.php?name=...rticle&sid=1155


По-моему, здесь почти всё близко к правде. Или нет?

Рио,
я не поклонник американского образа жизни, и вообще я космополит, т.е. мне нравится, когда есть разнообразие.

Если на Кубе так всё замечательно, и там, как Кара-Мурза говорит, никто не дерётся, и всё как в "Незнайке в Солнечном городе", то я "за". Единственное, мне непонятно, как это будет воплощено в России, где всяческого рода дедовщины и прочие варианты насилия успешно процветали и при Советском строе, который вроде бы на Кубе и воплощали.

Кроме того, с Кубы очень большая куча населения свалила в Штаты и гниёт во Флориде. Причём Кастро особенно не отлавливает "беглецов", а, было дело, даже угрожал Штатам, что завалит их своими эмигрантами. А в Советском Союзе границы были на замке для всех, кроме уезжающих евреев. Т.е. почему-то строй один и тот же, а воплощение разное.

Далее, я не большой знаток Кубы, но вроде говорят, что Куба привлекла к себе вложения европейских капиталов, в особенности там испанцы сильно вложились в тур. индустрию, за счёт которой Куба может неплохо жить. Т.е. они умело лавируют. И те страны, которые имеют уважение к себе в клубе капиталистических держав типа Испании, Канады уже вряд ли допустят, чтобы Штаты прокинули их кап. вложения, опрокинув Куб. Т.е. за маленькую Кубу есть капиталистические заступники, а большой Советский Союз таковых не имел.

Потом Куба, говорят, красивая и удобная по климату страна, говорят, что даже лучшая в мире, а Россия даже Крым отдала как что-то ненужное. Меня это вообще удручает. Я не хочу всю жизнь жить вблизи заполярного круга. Я могу пожить в Москве пять лет, ну десять, но потом мне хочется чего-то ещё. Меня бы больше устроило, если бы русские заделали что-то наподобие города Москвы или хотя бы Питера в российском Крыму. А не хотят. Не такой нац. характер. Но раз не хотят, значит опыт Кубы для России не годится, так получается?

И ещё у меня есть такое отвлечённое замечание: я говорил о "вершине" в применении к России, ты не заметил? Я вроде крупными буквами два раза написал, что идёт речь об аспирантуре в Москве. А ты почему-то передёрнул, сказав, что там в Америке "вершину" захлестнёт когда-нибудь. При чём тут "моя" "вершина" в Америке? Тебе нравится демонизировать? Как бы не удастся. Ну захлестнёт и захлестнёт, что я, не русский что ли? Я особо не переживаю. Было бы здоровье и всё такое. Просто чисто отвлечённо, глядя на расклад, не очень верится. Просядет экономика, депрессия случится, исчезнет роль мирового гегемона - да, могу поверить. Меня бы больше устроило, если бы Россия стала покруче, и при этом поспокойнее, если бы она при этом не озлобила против себя весь западный мир (опять), а как-то хитро бы нашла способ плавного сосуществования и сотрудничества. Всё-таки западная система в целом очень сильна, и никуда не денется в течение наших жизней, с этим просто надо считаться.

Да, гомо экономикус - в чистом виде не очень. Но российский вариант гомо общинус вообще плохо. Я не знаю, почему. В принципе социализм по определению не подразумевает разгула насилия, особенно бытового. На Кубе, говоришь, его нет, я допускаю. А в Китае крутой экономический рост. Но я же не китаец и не кубинец. Меня удручает, что я не вижу даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ ясной программы развития России, чтобы можно было взглянуть на неё с оптимизмом, без содрогания по какому-либо поводу. Либо от того, что будет очень сильное ограничение прав и свобод населения, очередная холодное противостояние с западом, либо оттого, что в стране останется 20 миллонов населения, и она станет территорией. Либо от комбинации этих двух вещей.

Есть какие-то кусочки, есть размазывание каши по столу, есть размышления, прозрения, сомнения и сомнительные утверждения, есть полупанковские игры. А чего-то цельного, ясного и при этом не убогого я не очень вижу.

В Америке есть разные места. Везде ты никогда не будешь себя чувствовать комфортно. Для сравнения - на Северном Кавказе среди не русского населения ты офигеешь легко. Кстати, запомнилось, что после 3-го курса института мне в деканате показывали список для выбра места распределения, так там была Махачкала. Б-р-р. В Америке точно так же можно попасть только не по распределению, а по своей дурости типа как в Новый Орлеан.

Дело не в расизме, просто с этнически близкими людьми комфортнее себя чувствуешь. Мне в лом в этом копаться, просто я знаю это опытным путём чисто для себя на 100%. Если я попадаю в толпу негров, мне почти физически становится дурно. И я не собираюсь бороться с этим ощущением, мне легче свалить. А вот, допустим, в толпе индусов мне гораздо более комфортно. Среди своих мне вообще комфортно даже в бтком набитом транспорте.

Всё познаётся на практике.

В Америке не то, что драк, вообще у тебя может не быть физического контакта ни с кем месяцами. Если у тебя нет родственников, жены там, подруги, то можно легко крышей двинуться. С другой стороны, если тебе удалось устроить свою ЧАСТНУЮ жизнь, то тебя не отвлекают от неё всякие левые вещи. Т.е. может быть и безобразие, и красота.

QUOTE(Валера Хренников @ 1-04-2006 в 14:52)

...
И ещё у меня есть такое отвлечённое замечание: я говорил о "вершине" в применении к России, ты не заметил? Я вроде крупными буквами два раза написал, что идёт речь об аспирантуре в Москве. А ты почему-то передёрнул, сказав, что там в Америке "вершину" захлестнёт когда-нибудь. При чём тут "моя" "вершина" в Америке? Тебе нравится демонизировать? Как бы не удастся. Ну захлестнёт и захлестнёт, что я, не русский что ли? Я особо не переживаю. Было бы здоровье и всё такое. Просто чисто отвлечённо, глядя на расклад, не очень верится. Просядет экономика, депрессия случится, исчезнет роль мирового гегемона  - да, могу поверить. Меня бы больше устроило, если бы Россия стала покруче, и при этом поспокойнее, если бы она при этом не озлобила против себя весь западный мир (опять), а как-то хитро бы нашла способ плавного сосуществования и сотрудничеств. Всё-таки западная система в целом очень сильна, и никуда не денется в течение наших жизней, с этим просто надо считаться.
...

Заметил, заметил, передёрнул, ну, надо же немного подемонизировать -))
Начитался рассказов про ужасы Нового Орлеана, жуть.
Новый Орлеан, Гарлем и прочие стрёмные места в Штатах всё же есть,
и бомжей полный вагон - и это метрополия мирового цивилизованного мира!
Ну вот тебе пример, где не надо ничего демонизировать.
В догонку к моему предыдущему посту, где я цитировал впечатления люде
о Кубе хочу дать ссылку на очень интересную, не очень большую по объему,
статью.

Кара-Мурза пишет о Путине и его воспоминаниях.

"ПУТИН - ПЕСЧАНЫЙ ГЕНЕРАЛ"

http://www.contrtv.ru/other/old.php?action=article&id=463

Это само по себе интересно. Но там не только об этом. Через призму анализа
черт самосознания Путина ведется интересный рассказ об одной стране
периферийного, дополняющего капитализма, внедряющей у себя рыночную
демократию.
И что из этих стремлений получается в результате. И какой разительный,
бьющий наотмашь контраст с Кубой. А нас загоняют именно в такое дерьмо.

Статья крайне интересная, кто захочет прочесть её целиком, думаю,
не пожалеет.

QUOTE

Меня удручает, что я не вижу даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ ясной программы
развития России, чтобы можно было взглянуть на неё с оптимизмом, без
содрогания по какому-либо поводу. Либо от того, что будет очень сильное
ограничение прав и свобод населения, очередная холодное противостояние
с западом, либо оттого, что в стране останется 20 миллионов населения, и она
станет территорией. Либо от комбинации этих двух вещей.

Всё правильно, меня это тоже удручает.

Вся суть неприятия «общинно-жертвенной» системы для меня лично выражается в том, что при появлении «новой политической идейки» у власть имущих ? херится быт нормального человека. Т.е. им плевать на человека. «Мало ли что было вчера. А сегодня мы скажем, и будет вот так.» Они разводят нас «авторажданками», «реформами ЖКХ», сменой паспортов и документов? и.т.д. всё для блага страны? А я не верю. Это просто отмывание бюджетных денег.
У меня картинка перед глазами: - въезжает человек во власть на популистских лозунгах ? ему говорят ? вот дверь в светлое будущее, идём, как ты и обещал.
А он, головой покрутил ? бля, скоко ещё всего! - и:- «поджьжите, подожьжите.» - и продолжает делить на бесконечность.

Для того, чтоб обозначить национальную идею ? нужна основа.
т.е. раз и навсегда договориться о каком-то незыблемом принципе, не зависимм от смены «руководства». Пока этого нет ? не будет ничего человеческого.
имхо.

Рио, отвечаю:



Нет, с моей точки зрения это не так. То есть возможно это так для людей, которые приехали в страну в 40+ возрасте, не имели специальности, не имели систематической привычки работать .... - НО расчитывали, что добрый дядя отвалит им бабло.

Иммигранту всегда тяжело. Без профессии, без языка - очень трудно вписаться в общество. Тебе предлагают левые работы, минимум заработной платы, итд.

Эт не Германия, которая будет содержать ДАРМОЕДОВ евреев. Бабла такого просто нет, да и немцы по-моему призадумались.



Израильтяне любят говорить примерно так: русские приехали, ни хера не сделали в стране, но им подавай 3 "В" : Водку, Виллу и Вольво. Шутка такая есть

Русских действительно кинули на произвол свободного рынка. И они действительно не умеют плавать в этих водах. Так кто виноват в этом, кроме них самих ?



В целом я согласен с этим абзацем. Но автор сознательно не хотел указать еще один, по-моему главный аспект: коммунистическая система однопартийности, общака, массового подавления не приучила русского чела к понятиям плюрализма и демократии.

По этому он по любому склоняется к правым репрессивным жестким партиям.

Вот мой контр-аргумент аффтору: евреи, которые уехали в америку в массе своей голосуют за республиканцев. За демократов еденицы !!

В то время как американские евреи В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве голосуют за демократов.

Как это обьяснит наш уважаемый аффор ? ож попытается сказать, что типа бабла русских в америке не дали ? Чушь. Просто у русских репрессивное мышление изначально, замочить - это они понимают.

Русские евреи в Америке например в большинстве за мочилово в Ираке, Иране. Замочить, руки прочь от Израиля Откуда это в них ?



Честно скажу: я НЕ ХОЧУ русских у руля страны. Я БОЮСЬ русских. Мне не надо совков в власти. Их дети - другое дело.

Люди, выросшие в совке испорчены воровством, коррупцией, и коммунячьей системой. Им НЕЧЕГО делать у руля страны.



На мой взгляд эт сказки про блага. Какие блага ? Пособия по безработице ? Блага могут быть ТОЛЬКО в частном бизнесе, от прибыли.

Обучение в Израиле дешево, медицина гарантирована ВСЕМ, стоит копейки - Че исчо русским надо ? Водку, виллу, вольво ??

Когда у общества нет цветовой дифиринцизации штанов . то нет цели....