Вер, спасибо тебе, конечно, большое, но хоть я к любой церкви в принципе отношусь насторожено, предпочтение всё же отдаю провославной. Будут внуки и их, наверное, буду водить исключительно в православные церкви. Хотя, если бы был выбор и конкретный тип храма не был бы привязан к конкретной религии я бы ходила в мечеть, но, естественно не за занавесочку, а туда, где молятся мужчины. Уж очень я мечетями впечатлилась. Столько света, столько воздуха, такой душевный подъём... А вообще-то Бог должен быть прежде всего в нас, в наших душах. Я так думаю. Но, ещё раз, спасибо.

Тогда можно сказать, что вообще всё равно, как жить, потому что в конце концов всё равно умрёшь, как бы ты ни трепыхался при жизни. Это тоже взгляд на вещи, хотя и очень скучный.

Оригинальный опыт от занятий чем-то (а не от просто тусования) такой, что ты чего-то со временем начинаешь уметь из того, что раньше не мог, и постепенно начинаешь общаться на эти специализированные темы с другими людьми, занимающимися чем-то похожим.

А если не занимаешься, то ты просто не сможешь с ними общаться - не будет общих интересов.

А интересные люди как раз обычно чем-то занимаются, в чём-то достигают определённого уровня умения, мастерства.

В музыке ли, в медитации или ещё в чём-то.

Уверяю тебя, это стоит того. Когда твоё внимание занято чем-то таким, приятным, его меньше остаётся на всякую бяку. Допустим, водку становится пить не в кайф, поскольку она отнимает у тебя реальный опыт чего-то ещё, от чего ты ловишь кайф.

Или вот, когда я слегка дую в губную гармошку, курить уже совсем не хочется даже чисто физически. А хочется научиться, допустим, некому "циркулярному дыханию". Хочу теперь познакомиться с каким-нибудь знающим духовиком, чтобы он лично мне урок преподал на эту тему, а то ни хрена не получается, хотя теоретически понятно вроде.

И то же самое при занятиях медитацией. У занимающегося возникает потребность познакомиться с кем-то продвинутым, чтобы лично научил, поскольку теории мало, а уже каких-то там десяти или тридцати заповедей тем более. Это настолько же скучно и бесполезно как какая-нибудь общая рекомендация типа: "надо работать".

Я помню, что ты предпочитаешь православную. И это твой выбор.
Но ты же хотела побывать в протестантских цеквах и увидеть всё своими глазами.Вот я и предложила одну из лучших на мой взгляд: там не орут не вопят, всё торжественно...И очень уж хороши праздничные концерты.

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать.
Ты ж сама сказала:

Вот и побывай. Для общего развития. Думаю, будет полезно.

Валер, ты просто перскочил с одного на другое, мне показалось, что ты ратуешь за оригинальный (уникальный) опыт как за духовную практику, и в этом ключе я тебе и ответила, что для веры не нужен такой опыт, но я не имела ввиду монотонное каждодневное существование. Но и в этом посте ты опять смешиваешь веру и всякие производные различных религий, к которым в свою очередь ты относишься абсолютно утилитарно.
Я всего лишь пытаюсь сказать, что вера и религия - вещи мало связанные

Можно сказать, что я перескакиваю. А можно наоборот: ты говоришь о каких-то "чистых понятиях", которых не существует в природе. "Вера" и "религия" - это не сами вещи, не процессы в индивидуальном либо общественном сознании, а некие ярлыки, которые указывают на что-то. Соответственно, не имеет значения, как очертить границы использования этих ярлыков.

В реальности те вещи, на которые они указывают, завязаны в один клубок. Вера связана с религией (ями), с мифами в более общем случае.

Человек обычно не может сам для себя придумать какой-то отдельный миф, совершенно независимый от какого-либо (обычно религиозного мифа), уже существующего в обществе. Он не настолько оригинален.

Кроме того, человек ощущает потребность единения не только с неким заоблачно-мифическим Богом либо Богом в себе, он ещё и хочет единения с людьми вокруг себя. Поэтому даже если он супер-творческий и самостоятельный чувак, он всё равно приобщается к какому-нибудь уже созданному мифу, популярному в обществе в данный момент, будь то коммунизм, фашизм, христианство либо кришнаитство.

Таким образом он пытается найти гармонию, найти себя и своё место в мире. Мне кажется.

Согласна (тут наш разговор перекликается с тем, что я говорила Баку) что человек не может придумать себе отдельный миф, но он может придумать себе такой, который не противоречит его материалистическим (например)убеждениям и включает в себя отдельные существующие религиозные мифы. Имея такой миф он будет искать единения с людьми, разделяющими ЕГО трактовку.. ну и так далее.
Я же тебе пыталась сказать, что если ты хочешь верить в Бога и тебе мешает религия, то ты можешь ее на что-нибудь заменить, ибо по большому сету для веры не нужны посредники.
Если ты пытаешься все это интегрировать в повседневность, то тем более не стоит раздражаться на условности и неточности существующих мифов и ритаулов - каждый пытался подстроить ее (религию) для своего удобства

Когда поймешь умом, что ты один на свете...

Один человек приходит в мир, и один уходит. И это его - личное. Все остальное неизбежно делится с кем-то...

По горизонтали и вертикали

Вот я писал когда, у меня не было никаких авторов под рукой - чисто свою интуитивную идею толкнул.

И вот, намедни лениво листаю богато иллюстрированную книжку автора Manly P. Hall "The Secret Teachings of All Ages" (книжка сделана клёво, 54 бакса отдал, не пожалел в своё время), и вычитываю там, что по его словам эти, как их, гностики отождествляли бога евреев Иегову с Демиургом.

Ну, у гностиков, он объясняет, картина сотворения мира рисуется так, что из первичного источника всего, ну типа из Бога-отца в христианской терминологии раздельно проистекли на вторичном плане два начала - грубо говоря, мужское и женское. Речь идёт пока о самом тонком плане энергий, не об обычных мужиках и бабах

Потом типа эти два начала уже на своём вторичном плане воссоединяются, образуя некий промежуточный план, который гностики называют "плерома". И в плероме зародился этот типа ангел этого плана, которого они называют Демиург. И далее Демиург уже главный пахан над последующим материальным творением, которое с плеромского плана проистекло.

Т.е. он реально крут и рулит. И гностики говорят (по словам Мэнли), что вот этому ангелу евреи и поклоняются.

А типа Иисус был послан как бы с более высокого плана т.е. как бы Богом-отцом по каналу мужского начала через голову Демиурга. Т.е. тут произошло типа нарушение иерархии: непосредственный начальник людей на месте, пахан зоны - Демиург, и тут через его голову типа из Москвы спускают Иисуса.

По-хорошему, Бог-отец как бы весь этот конфликт подстроил, почему-то он не смог Демиургу вправить мозги насчёт той политики, которую он хотел бы через него проводить с людями, а также не смог его уволить, поставив на его место какого ему надо было бы чувака-ангела, хоть того же Иисуса, например.

Т.е. непонятно, зачем Иисуса нужно было этому Богу-отцу одевать в тело низшего человеческого уровня и присылать на грешную землю. Можно было бы просто Демиурга отправить в карцер на плеромском плане, если он плохо работает, конечно, и туда же прислать Иисуса в его офис. Ну, неважно, мне по фиг в принципе - это их разборки.

Но я очень удивился, чтоу Мэнли вычитал про такой вроде бы наезд на религию евреев. Дело в том, что Мэнли масон 33-го градуса. Эту грандиозную книгу он написал, будучи в возрасте, кажется лт 27-ми. Т.е. вообще пацан. А помогали ему в работе чуть ли не самые крутые масоны не только Америки, но и масоны вообще. Библиотеки рыли носом, переводов массу делали с разных языков, гравюры выцепляли, расшифровывали, иллюстрации красивые и грамотные намалевали. Первые издания книги в каких-то невобразимо дорогих переплётах были розданы исключительно по предзаказам в масонских ложах, какому-то шведскому королю её дарили и пр. Т.е. это не просто 27-летний пацан пишет, я уверен, что это официальная масонская телега.

Потом, известно, что масоны с евреями находятся не только в невраждебных, но в очень интегрированных отношениях (что, собственно, и произвело на свет термин "жидо-масон"). Типа, говорят, что в Израиле около двухсот масонских лож - я, правда, не знаю, верить этому или не очень.

Т.е. я не просёк в начале: как это масоны катят бочку на евреев? Это невозможно! А потом подумал: а почему, собственно, я считаю, что Демиург у масонов - это нечто уничижительное? Ведь это не так! Масоны не отзываются о нём подобно христианам в терминах "дьявол" и "чёрт". Они именно что называют его "Демиург", "Люцифер" (светоносный) - т.е. очень почтительно.

Они относятся к нему примерно похоже на то, как он изображён в "Мастере и Маргарите" за исключением того, что они никогда и не считали, что это сила, пытающаяся делать зло. В их понимании это сила, поставленная самим Богом-отцом править материальным творением.

Ну, это их мнение, предположим, что у евреев мнение такое же, так как масоны и евреи в общем и целом заодно.

Но вот прикол в том, что: христианство считает Ветхий завет своей неотъемлемой священной книгой, а он, согласно масонам, рассказывает об отношениях евреев и Демиурга. Т.е. тогда христиане тоже частично поклоняются Демиургу, отождествляя его (ошибочно!) с Богом-отцом, и тут же, не сходя с места, ненавидят того же Демиурга, называя его дьяволом. Т.е. они, получается, как слепцы не видят, как устроено творение и, действительно, тогда получается, что только Иисус может помочь им пройти, ни фига не различая, сквозь собственную тормознутость к этому, как его.. типа к царству света, во!

Нет, Бак.
Есть такие люди, которые и приходят с Богом и уходят с Богом и Его Ангелами...

А есть и другие - они приходят и уходят с демонами...и пребывают всю вечность без Бога.

Разрешите представиться - демон

ЗЫ. Я все время прохожу мимо этой темы. Но знаете... Что людей не верующих уже нельзя считать людьми?

А ты не верующий?

Еще какой Мне в детстве сказок хватило.

Валер, ну ты задвинул-)) Я просто восхищен-)Так лихо пересказать книгу.
А каков стиль!
Я тут ожет не в тему, но вот что касается различий (во всех смыслах) Ветхого и Нового заветов - здесь, да, очень большие сложности рождаются.
В разговорах об этом с христианами (не с номинальными, а с теми, кто действительно воцерковлен) - эта сложность не исчезает.
Даже читая книги христианских богословов - те места, где эта проблема исследуется - не получаешь удовлетворяющего тебя ответа.
Меня это несколько удручает до сих пор.
Уж больно велика разница в ощущении Бога здесь и там.
Хотя я гораздо охотнее приму точку зрения Православной Церкви на этт счёт, чем всяких масонов и прочих.
Когда я говорю Православная Церковь - я имею ввиду организм, а не организацию,
т.е. всю ту общность живых и умерших (Церковь и Земная и Небесная),
кто и составляет Церковь, её (этой общности) догматы, её символ Веры.
А Она (Церковь и её вероучение) ясно говорит о том, что и в Ветхом Завете и в Новом - один и тот же Бог.
Ну, это я так, в порядке мыслей вслух.
Сам истинно верующим себя назвать не могу (т.е. я не воцерковлённый).
Скорее верящий.

Спасибо

Вообще в такой гностической системе многое объясняется.

Т.е. христиане не сильны умом, хваткой что ли насчёт того, как всё устроено, но они тянутся к чему-то "не от мира сего", пытаясь перепрыгнуть через уровень, используя Иисуса как канал.

Собственно, христиане чураются любых экспериментов со своим сознанием, вообще отрицают познание по большому счёту. Взять православие - да будь их воля, вообще никакого цивилизационного прогресса не было бы.

С другой стороны, так неинтересно жить, когда вообще ничего не трогаешь, спрашивается, а на фига тогда тебя на эту Землю спустили, чтоб ты типа в отрицаловку играл всю жизнь, твердя исключительно о царствии небесном?

Христиане одновременно светлы духом и дремучи умом. Ладно бы, предположим, они просто шли за Иисусом (это их выбор в конце концов) и оставили бы других в покое.

Но им надо было обязательно затоптать язычество, вот этого вот бедного Люцифера демонизировать и нарисовать в виде чёрта с рогами. А чувак ни в чём не виноват, он тип просто живёт на своём плане и никакого специального зла не пытается делать.

Мы же все пользуемся плодами просвещения - развития цивилизации по сути, а ведь просвещение, "свет" - это именно от ума, от познания, от Люцифера (светоносного). Т.е. масоны, евреи - просвещённые умы, двигавшие цивилизацию вперёд, черпали как бы из этой чаши.

К чему, например, приспосабливаются католики, протестанты? К гностическому цивилизационному процессу, двигателями которого являются масоны, евреи. Католики идут с этим на компромисс, подстраиваются. Идут на то, то упёртая православная церковь назвала бы "сделкой с дьяволом".

Т.е. мы имеем очень противоречивое, запутанное отношение ортодоксальной церкви к ангелу, стоящему непосредственно над материальным творением. Отсюда у экзальтированных верующих возникают приступы злости, переходящие в погромы и прочие некрасивые вещи.

В принципе "Мастер и Маргарита" по духу играет на руку масонам, сглаживая в сознании народа образ Люцифера, гармонизируя пространство, которое взбаламутила христианская церковь, придумав чёрта с рогами и устроив инквизицию.

Или вот "Код да Винчи" - из той же гармонизационной серии, тоже на руку масонам. Скоро, вот, и фильм по нему выйдет. Это легко обвинить в продаже себя дьяволу какого-нибудь скрюченного знахаря, а тут Леонардо да Винчи - светлейшая, просвещённейшая личность, услугами которого к тому же сама церковь и пользовалась, - наехать уже не получится. Сразу вспомнится Коперник, Джордано Бруно и т.д.

Тогда израильтяне не евреи. Что в принципе отчасти так и есть. Умные евреи в Израиле не живут. Живут дикие, сошедшие недавно с деревьев. Без иронии говорю. Есть конечно немного жидо-масонов, которые четта там двигают, но четта мало их, и страшно далеки они от народа.

Но типа атомную бомбу-то припендюрили по-быстрому, и как-то я бы очень удивился, если бы не смогли. Я всяких Энштейнов имею в виду, не кибуцников, конечно.

Вот ты-то как считаешь как потомок левитов, вашенский Иегова (Jehova) - это типа Бог-отец (по версии христиан), или типа Демиург (по версии гностиков с масонами) или нечто третье?

В твоём понимании наехал Мэнли на евреев, или нормально, что он такую телегу про Демиурга толкнул?

Кстати, чтобы не быт голословным, вот то место из Мэнли, из которого я всё это и раздул

http://manly-p-hall.narod.ru/49.html





Он как бы мягко говорит, типа как он тут и ни при чём, мол, "некоторые гностики полагали".

Но мы то знаем , что это политика, чувак просто подстраховался. Т.е. эта книжка и рекламируется не как масонская а как будто бы сама по себе "энциклопедия". И вроде как это не масонское мнение, а мнение каких-то абстрактных "гностиков". Масоны - хитрые люди, дипломаты Кого угодно приплетут, розенкрейцеров ещё, а про себя скромно умолчат. Если их спросить, они скажут, что они вообще вне религии.

В принципе это хорошая иллюстрация их методов - они задвинут такую вот крепко сделанную, дорогостоящую телегу с определённой целью, а сами как бы и ни при чём.

Хотя слово "масонской" в заглавии присутствует на первом месте:
http://manly-p-hall.narod.ru/
И там же можно видеть, что розенкрейцеров они тоже как бы уважают, в одном ряду с собой ставят. Обтекаемо так всё

Я как потомок Левитов совершенно не секу в предмете данной беседы

НО , прочитав статью, познакомившись с Симоном, понятием плеромы, демиургом, итд, могу почти наверняка сказать, что в к иудаистическому подходу все это не имеет отношения.

Бог-отец точно не имеет. Уже слово тец должно коробить по идее. Человек не способен осознать и осмыслить божество. А тут фамильярность немерянная.

Теперь Демиург:
"Из вселенских Эонов (периоды, плоскости, циклы творения жизни в пространстве и времени, небесные создания) вырастают два побега, без начала и без конца, от одного Корня, который есть невидимая сила, непостижимое молчание (Битос). Из этих побегов один проявляет себя над другим, и тот, что сверху, есть Великая Сила, Универсальный Ум, упорядочивающий все вещи, и является он мужским. Второй побег, проявляющий себя снизу, Великая Мысль, является женским, производящим все вещи. Соединяясь друг с другом, они производят Промежуточную Среду, непостижимый Воздух, которому нет начала и конца. И в нем есть Отец, который поддерживает все вещи, питает те вещи, которые имеют начало и конец" (см. "Симона Мага" К.Р. Мила). При этом мы должны понимать, что всякая манифестация есть результат позитивного и негативного принципов, когда один действует на другой, и это происходит в средней плоскости, или в точке равновесия, называемой плеромой. Эта плерома есть особая субстанция, произведенная из смеси духовных и материальных эонов. Из плеромы выделился Демиург, бессмертный смертный, которому мы обязаны нашим физическим существованием. Обязаны мы ему и страданиями."

Здесь лучше. Здесь явно присутствует понимание абстракции вселенской силы, то есть с огромными натяжками можно наверно неким манером посчитать Демиугра Иеговой.

Но все равно - слишком конкретизированны силы, уточнены процессы образования.

В иудаизме для лэймэнов этого нет. Сила господня всеобьемлюща, и никаких источников ее и обьяснений человек не може постигнуть. То есть это вселенская сила, запредельная, загалактическая.

Точный ответ тебе наверно даст раввин, каббалист

p.s Вот кстати вопрос, я не знаю точного ответа, как-то не интересовался: что американские правые ультра-христиане ( аля Pat Robertson) находят общего с иудаизмом ? Они действительно за Израиль и иудаизм горой, они верят в ветхий завет. Тогда как уживается Христос, итд, итп с ветхим заветом ?
Бог-Отец послал дитятю ?

Это круто. Чувствуется потомок левита. Т.е. вот как у арабов - Аллах акбар, и все дела.

Всё-таки это для лэймэна, не правда ли? У евреев есть каббала, есть всякие талмуды, торы, там же не только псламы, там же есть попытки познания творения с точки зрения ума, разве не так?
--
Мне кажется, что в Америке всё в кучу срослось: масоны, евреи и вот эти вот "ультра-христиане". Они типа где-то на уровне своих буржузаных клубов, на уровне власти и бабок нашли общий язык, и от этого пляшут уже произносимые ими слова.

Я же и удивляюсь: как уивается у христиан поклонение Ветхому завету, полностью принадлежащему к иудаизму с поклонением Иисусу, который из этого Ветхого завета выламывается так, что хуже не придумаешь? Его же, и распяли, собственно, за то, что он перечил Ветхому завету, не правда ли?

По-христиански получается таки да, что Бог-отец послал дитятю на заклание, и этот же "Бог-отец" является тем, для кого евреи были избранным народом.

Мне кажется, это глупость.

Еврейский Иегова могучий и деятельный чувак. Он учит, наставляет свой народ, наказывает его, пендали отвшивает, нефть обещает, власть над другими народами. Пахан, короче.

А христианский Бог-отец - он как бы милостив, но очень абстрактно. Т.е. он вообще удалён, ему глубоко всё по фиг. Он чисто смилостивился - сына послал, чтоб того распяли. Все умерли, но все воскресли, так что смысл в убийстве пропадает как у Грабового Т.е. это совершенно другая манера поведения, обкуренная такая, растафанская

Есл поведение разное, то логично предположить, что и чуваки - не одно и то же.