Насчёт миллионов жертв и уничтожения элиты я доверяю не Солженицину, которого не читал и не буду, а "Тюремной энциклопедии" и такому,например, худ. произведению, как "Собачье сердце". Плюс собственные наблюдения в течение моей жизни за нравами населения в советские и постсоветские времена позволяют мне заключить, что примерно так всё и было.

Я здесь уже публиковал эти картинки с выставки:
http://voskresenie-club.ru/forum/index.php...topic=158&st=40

Меня поразила там меткость попадания в цель эпитета "ставка на сволочь".

Это принципиальный, основополагающий момент при переходе от царской России, где ставка была в основном на дворянство к советской России и к большому Совку.

В семидесятые-восьмидесятые годы прошлого века, конечно, это уже не было настолько резко выражено, но именно из-за этого Совок и развалился - большевики перестали быть теми самыми свирепыми большевиками, быстрыми и жестокими на расправу, агрессивными во внешней политике. Они попытались одеть "человеческое лицо" на то, что изначально было построено на крови и тотальном терроре, а это было невозможно. Соответственно Совок сначала разрыхлился, а потом и рухнул.

Можно, конечно, говорить про культурные особенности России, но в конце концов всё сводится к тому, нормальны ли эти особенности лично для тебя. Для меня - не нормальны (то, что по ссылке).

Я бы не хотел оказаться вновь при советской власти.

А ты был?

а як жеж.

Смута, опричнина, поместный собор, царство-автократия, боярская дума, метрополия-империализм, развал-схождение, приглашённые варяги, оглашенные демократы, смута, опричнина...

Что в этом круговороте могут понять америкосы, например, если у них такой один цикл прошел, а у нас - шесть?

В общем, понятно. Валера заменил одну беллетристику другой.
Вместо Солженицына - Кучинский с воспоминаниями Жевахова и пр.
и Бугаков с "Собачьим сердцем".
К чему это всё? Убедить, что СССР был огромным концлагерем???
Кому станет легче от того, что я, например, выложу
рассказы с воспоминаниями о зверствах белых на их территориях?
Или о деяниях бандеровцев и прочих лесных братьев?
Можно вспомнить еще времена французской революции и дела
противоборствующих сторон.
Всё это давит на эмоции и только.
Распалять воображение можно по разному.
Когда это было - то, о чём рассказывается в этой главке?
При помощи ставки на сволочь можно устраивать расправы,
но невозможно построить Байконур с Днепрогэсом и уж тем более
победить в самой кровопролитной и тяжелейшей войне в истории человечества.

То, что ты привёл в ссылке - неприемлемо для любого человека,
исключая садистов и прочих дегенератов.
Только хочу сказать, что не только большевики тогда этим занимались.
Гражданская война - война самая жестокая.


Понятно. А США и вся Латинская Америка?
Построены не на крови местных народов?
Причина, которую ты указал излишне морализаторская,
её любят повторять наши либералы и СМИ.
СССР рухнул совсем по другим причинам.

Сообщение отредактировал Rio - 9-01-2006 в 17:08

Если будет время- напиши.
Интересно твоё мнение.

В принципе у меня нет оснований подозревать Сванидзе. Или не верить Земскову. То есть я признаю, что я не знаю цифр, не знаю точных данных, и не могу оценить масштабы репрессий.

Вообще я немножко неподонимаю одну весчь. Точно известно, что в концлагерях погибло 6 миллионов евреев. Из 13, проживавших в европе. Причем с этими цифрами никто не спорит. Я кстати НЕ ПОНИМАЮ почему. Почему в Германии не возразить сегодня, и не сказать: не 6.000.000, а 600.000, к примеру.

В истории с репрессиями и лагерями - туман, сплошной туман. Цифры притоворечивые постоянно, ответов нет. Сванидзе против Земскова, и так далее.

Но я ЛИЧНО знаю людей, которые сидели уже в 1960-70 за политику. То есть их родители мои знают, я их просто слушал и видел. Их со студенческой скамьи посадили, за выступление на красной площади, на 10 лет, в лагерь.

То есть мне не нужен Сванидзе и Земсков, чтобы знать что жратвы в Москве не было. Я сам видел. Мне е важно, что Фред говорит, что была.

О войне я сужу не по книгам, а по рассказам своего деда. Если к примеру он сказал мне, что лично два раза был приговорен к расстрелу за невыполнение приказа, и потом приговоры отменяли, значит так было с ним.

Так и с лагерями. Я верю тока своим родственникам, и тем кого я лично знаю или видел.

Суворовы кстати именно возникают по причине секретности и отсутствия фактов и исследований. Совки историю скрывают от народа. И это тоже УНИКАЛЬНО.

Гиора, ты на меня не обижайся, пожалуйста, но давно уже существует
движение ревизионистов, которые отрицают количество жертв евреев.
Эти парни очень рисковые, на них устраиваются репрессии,
многие из них сидят в тюрьмах, потому как теперь очень стрёмно говорить правду
(или по крайней мере, то, что они считают правдой), в некоторых странах Европы просто сажают
за отрицание холокоста, за преуменьшение количества жертв евреев.
(Кстати, если я правильно помню, ты попал в точку - 600 тыс. -
именно такие чиса называют ревизионисты).
Холокост давно стал вроде религии, которую обсуждать нельзя вовсе,
а уж тем более усомниться в каких-то утверждённых фактах.
Тот факт, что на официальном уровне этого не услышать еще не свидетельствует
о том, что нет серьёзных исследователей, которые думают вразрез
с официальной линией государств.
(Это, кстати, очень характеризует свободу слова, которой так кичится Запад).
Поэтому то, что, как ты сказал - Совки историю скрывают от народа
вовсе не уникально.

Ок, давай не будем опираться на историков.

Скажем, я относительно знаком с историей оккупации Латвии. То есть вижу это глазами офицера красной армии, который занимался этим. Мой дед.

На каком основании совок оккупировал Латвию, присоединил к себе ?
Есть Гитлер, есть Сталин. Тираны. Кровавые тираны.

Давай посмотрим на другим. Возьмем рафинированных англов. Колонии в Индии. Посмотрим на репрессии, агеря, зачистки. Где это все ? Укажи мне источники, я почитаю.

То что сотни тысяч ( опять, цифр точных нет как всегда), можно написать 100.000, можно 10.000, латышей были депортированы в сибирь - это миф запада ?



То есть ты говоришь - мы отличны то поляков, словенцев, словаков и чехов. Мы не европа. У нас свое.

Также как арабы живут по своим законам. У нас говорят: "арабы есть арабы".
То есть сколько им не потакай, не давай, они все равно устроят бардак. Оставь их одних в Газе - они как маленькие дети, начинают стрелять друг в друга. Порядок навести не могут, работать не могут.

Это то что ты пытаешься делать, искать особые пути.

Тоже самое с Украиной. Когда она хочет пойти за поляками и чехами, русские не хотят отпустть их туда. Они против ! Давайте типа вместе в дерьме варится. А Украина не хочет.

Тогда мы закрутим нахер газовый вентель ! Сталин оккупировал, и расстреливал. Путин закручивает газ. Не очевидно ?

Я не верю в особые пути. Я верю в национальные особенности. Японцы соблюдают права человека, и ценят человеческую жизнь. Сегодня.

Но не 60 лет назад. Кто показал им правильный путь ? Американский белокожий брат ? Пусть так - но урок пошел на пользу.

О, правильно, есть ревизионисты. Но мне достаточно пойти у нас в Иерусалиме в музей "Яд Вашем", почитать там документы, там конкретно подшивки лежат - скока, где и как.

Почему России не сделать того же ? Конкретно посчитать ? И предоставить для публики, чтобы каждый мог прийти в архив, и посмотреть цифры.

Тогда ревизионисты будут маргинальны, и не будет разночтений.

Для Гиоры
"Концентрационные лагеря были придуманы и впервые применены именно англичанами в англо-бурской войне.
В США это изобретение было взято на вооружение в 1941 году.
В американские концлагеря были посажены
ВСЕ ГРАЖДАНЕ США ЯПОНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ,
а также все граждане США - потомки японцев.
Без суда и следствия. В СССР концентрационных лагерей не было никогда,
в исправительно-трудовые лагеря люди помещались по приговору суда
или хотя бы внесудебного учреждения - но ВСЕГДА с соблюдением хотя бы видимости законности".

Вообще-то, это общеизвестные факты. В Яндексе можно набрать,
куча ссылок вывалится.
По Латвии не готов сейчас дискутировать - надо подготовиться.
Про депортацию латышей в Сибирь не спорю.
Про арабов тоже не могу, а то сорвусь на Израиль (прости, еще поссоримся).
По поводу поляков, словенцев, словаков и чехов..
Заметь, ты перечислил католические народы.
Русь всегда непримиримо боролась именно с ними, в отличие от, например, татаро-монголов,
от которых можно было и иго потерпеть, и дань платить, и за ярлыками на княжение ездить.
Просто монголы к вере были равнодушны, а католики в глазах
русских искажали Христа, чем и были опасны.
Вероисповедание - это не просто такое слово, религия оказывает
самое прямое влияние на мировоззрение населения, на отношение к людям,
к труду, угрозе голода и т.д. и т.п.
То есть - вещь во многом определяющая общественный строй государства и всеобщую этику живущих в нём людей, на их взгляды на главные вопросы.
Это сидит очень глубоко и просто так не вытравляется.
А про Украину ты зря.
Опять же западенцы всякие - католики, униаты, да, стремятся к Западу, а восточники не очень.

Д, я не верю, что западный путь развития - единственно правильный.
Существуют различные культуры, у них различные взгляды на главные вопросы бытия,
а это проецируется на уклад государства.
Западные фишки - права человека, свобода, свобода слова и пр. -
это же дутое всё, неужели Штаты этого еще не доказали?
Штаты - это доведённый до логической завершённости западный проект.
Страшное, кровавое государство, достигшее впечатляющих успехов
в дебилизации собственного населения.

Наконец-то. Японские конц. лагеря в америке.

Лагеря были. Но не было расстрелов. И не было умерших от голода. То есть там не погиб никто. Если не согласен - документы в студию.

Лагеря были по причине войны между США и Японией. То, что Япония напала на Перл-Харбор, и начала войну против США - факт. Теперь - понятно, что лагеря были по причине возможно неблагонадежности японцев. Жестоко ли это и глупо ? Конечно.

Но давай зададимся вопросом - кто-то из японцев уехал после войны в Японию ? Обиделся и уехал. Конечно нет !!

Потому что при том , что лагеря были - там не было жертв. Если ты имеешь факты что были - приведи примеры.

Кто-то из русских, живущих в Латвии уехал обратно в Россию ?
Нет ? К чему бы это ?

Так и с японцами в Америке



Сорвись Нет проблем. Возможно ты услышишь аргуметы, и посмотришь на проблемы с другой стороны. Или я усомнюсь в чем-либо



Ну вот и получается - что Украина, которая для меня, лоха, является в принципе второй Россией, я не вижу принципиальной разницы между Россией, Украиной и Белоруссией вообще, получается, что Россия другая по твоей логике.

Мне странно это слышать. Ты хочешь аппелировать к религиозным отличиям католичества и православия ... - уф, не знаю, какое это имеет отношение скажем к повсеместному взяточничеству чиновников. Коррупции власти, и низкой гражданской активности населения. Со стороны видится, что особых отличий нет и быть не может.



Без комментариев

Завелся я на эту тему, но последний пятак, и я умолкаю:

Почему в Москве не создать центр памяти погибшим от репрессий ?

Здание такое - где будут документы, архивные данные, информация, рассказы чевидцев.

Почему этого нет ?? Почему есть сотни музеев о второй мировой, а музея жертвам репрессий нет ?

Или есть уже ? Я давно в России не живу, не знаю. И вот пусть с трибуны этого музея ученые спорят о цифрах.

То есть дети за отцов не отвечают - создайте музей.

Но ведь не создадут - потому как сейчас тебе можно запудрить мозги, и ты говоришь про концлагеря японцев в США.

Покажи мне хоть одного убитого там Нету. Но зато чиста по названию ты можешь сравнивать Гулаг и лагеря японцев Пропаганда, брат, коммунячья, все еще действует.

Информации по этому поводу никакой (может хорошо припрятана?).
Но если судить по косьвенным признакам, например издевательства военных в Ираке, то наверное можно допустить всякого рода эксцессы в тех лагерях.

Есть многочисленные интервью с теми, кто сидел в этих лагерях. Есть документальные фильмы. В америке невозможно спрятать такого плана инфу в принципе.

У тох, кто там сидел, есть обида на америку. Это ведь граждане америки. Обида за недоверие и унижение. В тех лагерях не пострадал никто, в физическом плане.

В америке невозможны физические оскорбления собственных граждан. Это исключено в принципе, не бывает. Причем единичные случаи такого поведения караются и пресекаются на корню.

Возможно в это трудно поверить. Но это кк бы факт.

Для Гиоры

Про расстрелы не знаю, честно. Документов у меня нет. Может никто и не погиб, но американцы отличные мастаки и выдумщики относительно пыток и издевательств над заключёнными, ну, про это уже все знают.


Да, но как это согласуется с фишками ? со свободой там, с правами человека?
И на каком тогда основании обвиняют большевиков за выселенных чеченцев, например?
Война ведь шла. Только и от того, что много жертв было при переселении?
(К этому сознательно никто не стремился).
Японцы, к примеру, еще ничего не сделали, чтобы доказать свою неблагонадёжность,
а чечены массово дизертировали из Армии и не прочь были соединиться с гитлеровцами.

Увеенно ответить на это просто не могу, нет данных.
Приведу, если найду.


Дело здесь, я думаю, в уровне жизни. Конечно, не толко в этом, но этот момент один из определяющих.

Нет, Гиора, давай об этом лучше не будем, честное слово, это лишнее.
Мы вряд ли изменим собственные мнения, а для острых ощущений нам Совка за глаза хватит.

Разница всё же есть, потому как, например, Украина двусоставна, так сказать, и украинский национализм имеет свою давнюю историю.
У части украинцев есть чувство неполноценноси по отношению к России
( видел даже как люди носят майки, где по-украински написано «Спасибо тебе, Боже, что я не москаль»).

Для Гиоры

Да я не к этому это сказал. Просто нас насильно засунули в жесткую схему, что ? демократия западного типа ? это единственное направление, в котором нужно идти, и иного не дано.
Существующие сегодня на постсоветском пространстве ублюдочные гибриды из советизма, капитализма и бандитизма внушают ужас и отвращение.

Не создадут, но не поэтому. И не дадут уёным спорить о числах репрессированных, потому что созданный сейчас миф о репрессиях гораздо сильнее, он уже отложился в массовом сознании. А такие учёные как Земсков, если им дать трибуну могут запросто разрушить все эти мифы. Это совсем не нужно нынешней демоолигархии.
По поводу музея я еще не решил для себя, например, надо ли это или нет.
Надо ли ворошить всё заново? России в этом веке досталось очень круто.
Крестьянские бунты, столыпинские галстуки, две революции, маразм Временного правительства, гражданская война, интервенция, репрессии, Великая Отечественная война, Перестрелка? Эпоха была трагичной и великой одновременно.


Огорчу тебя, Жора, не коммунячья это пропаганда. Коммунячья пропаганда в послдние десятилетия была кондовой и глупой, никто на неё серьёзного внимания не обращал. А в последние годы она была просто предательской по отношению к стране.
Да и нынешняя КПРФ просто сборище импотентов и конформистов.
Мало того, что сделать ничего не могут, так еще и с людьми не могут нормально разговаривать. Им выгодно в парламентах штаны протирать и для вида вякать иногда, благо те, кому нужно точно знают, что они ни на что не способны.
Нынешние потоки лжи, недомолвок и фальсификаций гораздо тотальнее и страшнее, чем всякая коммунячья пропаганд.

Пойми - в америке исключены пытки и издевательства по отношению к собственным гражданам.

Основа западной психологии - ценность ЛИЧНОСТИ, ИНДИВИДУУМА.

Если в израильской армии офицер поднял руку на солдата - это ЧП. Будет расследование, уголовное дело - и виновные в 99% случаев будут наказаны.

Офицер или солдат не может поднять руку на сослужица. Никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах. Ты чувствуешь разницу в подходе ?

Без осмысления невозможно идти вперед.

Пока 99% русских не осудит прошлое, нет пути в будущее. То есть в западном понимании будущего. Оно никому не нужно ? Ок - ради бога.

То есть если ты, Рио, рациональный, мыслящий чел отрицаешь ужасы лагерей, итд - о чем может идти речь ? Как России идти вперед, если население не переварило уроки ?

В такой ситуации у власти появляется Путин. Потому что нет устойчивого понимания демократии, и никто не озадачивается этим.