Форум клуба любителей творчества группы Воскресение

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Октябрьский переворот..., "Тебя связали кумачем"....Россия
Rio
сообщение 11-01-2006 в 8:23
Сообщение #161





Группа: Club Members
Сообщений: 2,684
Регистрация: 12-12-2005
Из: gorizontsobytij.ucoz.ru
Пользователь №: 87



QUOTE(stud_muffler @ 11-01-2006 в 4:41)
Кортес, между прочим, был католиком и представлял Испанскую корону - самую католическую корону в те времена, что случилось с индейцами Майя надеюсь напоминать не надо?  wink.gif

А вот Джон Смит был протестантом и женился на дочери индейского вождя (Покахонтас  smile.gif ).

Испанская католическая инквизиция ещё та организация...  dry.gif

cool.gif
*



Колонизация - процесс протяжённый во времени.
Интересен результат в целом.
Католики на полном серьёзе решали вопрос - а люди ли индейцы?
И решали его в свете своих религиозных представлений и установок.
Вопрос был решён положительно.




Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rio
сообщение 11-01-2006 в 8:55
Сообщение #162





Группа: Club Members
Сообщений: 2,684
Регистрация: 12-12-2005
Из: gorizontsobytij.ucoz.ru
Пользователь №: 87



QUOTE(stud_muffler @ 11-01-2006 в 4:41)
Испанская католическая инквизиция ещё та организация...   dry.gif

cool.gif
*



Это правда, но не вся.

"В протоколах процесса 1610 г. в г. Логроньо молодой инквизитор
иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образовние в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует.
И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода,
намного опередив в этом свое время.
Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор
Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции
Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом -
ведь «колдуны и ведьмы» составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции.
В результате именно в ктолических странах по решению Инквизиции
прекратилась «охота на ведьм» - на целое столетие раньше,
чем в тех частях Европы, где победила Реформация"
.

"...И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление
(как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами,
а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке
верили в демонов и ведьм.
И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер
в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века,
причем судьями были профессора Гарвардского университета)".


Американский историк-протестант (!!!) Генри Чарльз Ли (1825-1909),
дототшно исследовавший этот вопрос "нашел в себе силы и мужество
заявить буквально накануне смерти: «Нет в европейской истории более ужасных страниц,
чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII.
В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства.
Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров,
объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции...
Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии,
Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции»
".

Ученики Г.Ч.Ли довели его исследования до конца.
Ф.Донован, современный историк, пишет:
«Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай
сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне,
где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева,
Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек.
Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Астердама,
а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны.
Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм,
зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма.
В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии -
было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной».




Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 11:29
Сообщение #163





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Giora @ 10-01-2006 в 23:49)
Ты пару постов назад самолично писал - евреи, всякие китайцы, итд, устроили вам, русским, совок.
*


У тебя другие версии? huh.gif

Давай пофамильно?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 11-01-2006 в 12:00
Сообщение #164


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



QUOTE(Fred @ 9-01-2006 в 5:00)
По поводу уничтожения миллионов. Валера, если тебя действительно интересуют объективные данные, а не пропаганда а-ля Сванидзе об этом темном периоде нашей страны, то советую обратиться к трудам Вктора Земскова, историка, исследовавшего на рубеже 80-х-90-х годов рассекреченные архивы НКВД. Его исследования были признаны во всем мире, но почему-то не афишируются. На самом деле в 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно. Конечно, и эти цифры впечатляют, но всё же речь идёт не о "миллионах уничтоженных". Одно из немногих интервью с Земсковым (который, кстати говоря, не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции) можно прочитать ЗДЕСЬ
*



Мне кажется, что когда некоторые господа заводят спор о количестве жертв совка, они забывают уточнить период времени, за который это количество жертв имело место и главное, - что они вкладывают в понятие "жертва". Честно говоря, даже приведенные официальные данные ужасают. За 20 лет только расстрелянных по официальному приговору 786 098 человек! Один человек из каждых двухсот жителей страны (включая стариков и детей)! (Я сразу прикидываю: в моей многоквартирной трехподъездной многоэтажке живут около 400 человек, из них, получается умозрительно, 2 моих соседа - расстреляны). Теперь, считать ли жертвами остальные 2 миллиона осужденых? (еще каждый 80-й, т.е. еще 4 соседа). Сколько из них выжило в лагерях, а сколько погибло? И это только по официальным судебным приговорам. А сколько убито без суда и следствия? Сколько жертв раскулачивания, коллективизации? Сколько посажено по другим (неполитическим) статьям? А сколько жертв в период 1918-1930 годы, особенно в период красного террора? Скольких безо всяких церемоний убили революционные тройки? Сколько людей умерло от голода в периоды продразверстки и голодоморов? По-моему после таких официальных данных из архивов НКВД (только лишь по количеству политических осужденных), любое преувеличение уже сути дела не меняет и говорить о "миллионах" жертв вполне правомерно.

ЗЫ. Исходил из численности населения в те годы примерно в 150-160 млн. человек, может немного ошибся.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 12:22
Сообщение #165





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 12:00)
Мне кажется, что когда некоторые господа заводят спор о количестве жертв совка, они забывают уточнить период времени, за который это количество жертв имело место и главное, - что они вкладывают в понятие "жертва". Честно говоря, даже приведенные официальные данные ужасают. За 20 лет только расстрелянных по официальному приговору 786 098 человек! Один человек из каждых двухсот жителей страны (включая стариков и детей)! (Я сразу прикидываю: в моей многоквартирной трехподъездной многоэтажке живут около 400 человек, из них, получается умозрительно, 2 моих соседа - расстреляны). Теперь, считать ли жертвами остальные 2 миллиона осужденых? (еще каждый 80-й, т.е. еще 4 соседа). Сколько из них выжило в лагерях, а сколько погибло? И это только по официальным судебным приговорам. А сколько убито без суда и следствия? Сколько жертв раскулачивания, коллективизации? Сколько посажено по другим (неполитическим) статьям? А сколько жертв в период 1918-1930 годы, особенно в период красного террора? Скольких безо всяких церемоний убили революционные тройки? Сколько людей умерло от голода в периоды продразверстки и голодоморов? По-моему после такх официальных данных из архивов НКВД (только лишь по количеству политических осужденных), любое преувеличение уже сути дела не меняет и говорить о "миллионах" жертв вполне правомерно.

ЗЫ. Исходил из численности населения в те годы примерно в 150-160 млн. человек, может немного ошибся.
*


Остаётся решить для себя, свято ли веришь ты в эти исходные цифры...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 11-01-2006 в 12:40
Сообщение #166


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 11:22)
Остаётся решить для себя, свято ли веришь ты в эти исходные цифры...
*


СВГ, цифры официальные. Можно, конечно, занять позицию полного неверия и делать вид, что ничего не было. Можно также руководствоваться чисто субъективными критериями "много/мало" и субъективным пониманием целесообразности и оправданности тех или иных действий. Можно не видеть очевидного, а чёрное называть белым и наоборот. Дело лично каждого. От этих субъективных факторов в конечном итоге и зависят личные оценки тех или иных событий.
А СВЯТО верить можно только в бога.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 12:48
Сообщение #167





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 12:40)
СВГ, цифры официальные.

А СВЯТО верить можно только в бога.
*


Цифры официальные из неофициальных источников smile.gif

Официальными они были бы, если б их приводили в то время, к которому они относятся и те органы, которые их порождали.

Отсюда и "святая вера".

Я например отдаю себе отчёт, кому выгодно иметь такие офицыальные цифры. а не другие.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 11-01-2006 в 13:05
Сообщение #168


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 11:48)
Цифры официальные из неофициальных источников smile.gif
*


Других нет.

QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 11:48)
Официальными они были бы, если б их приводили в то время, к которому они относятся и те органы, которые их порождали.

Отсюда и "святая вера".

Я например отдаю себе отчёт, кому выгодно иметь такие офицыальные цифры. а не другие.
*



Так вот, собственно поэтому и следует раз и навсегда эти цифры обнародовать. И не в виде исследований скромных ученых, а от имени государства. По примеру того, как обнародавана цифра в 20 млн. погибших в Великой Отечественной войне (как бы и кем эта цифра не подвергалась сомнению, мы знаем, что она признана официально, все остальное - вопросы для дискуссий).




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 13:49
Сообщение #169





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 13:05)
Так вот, собственно поэтому и следует раз и навсегда эти цифры обнародовать. И не в виде исследований скромных учеых, а от имени государства. По примеру того, как обнародавана цифра в 20 млн. погибших в Великой Отечественной войне (как бы и кем эта цифра не подвергалась сомнению, мы знаем, что она признана официально, все остальное - вопросы для дискуссий).
*


Ну вот реши для себя примерно так: у тебя есть круг знакомых человек в 100 - у скольких из них погибли родственники на войне, и у скольких из них пострадали от советской власти. У меня соотношение примерно 98 к 1.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 11-01-2006 в 15:43
Сообщение #170


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 12:49)
Ну вот реши для себя примерно так: у тебя есть круг знакомых человек в 100 - у скольких из них погибли родственники на воне, и у скольких из них пострадали от советской власти. У меня соотношение примерно 98 к 1.
*


Мы уже обсуждали подобного рода "статистику". Весьма ущербный метод, делать выводы на основе нерепрезентативных выборок. Что если у кого-то окажется 20:80? (в обратном отношении).




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 15:47
Сообщение #171





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 15:43)
Мы уже обсуждали подобного рода "статистику". Весьма ущербный метод, делать выводы на основе нерепрезентативных выборок. Что если у кого-то окажется 20:80? (в обратном отношении).
*


Не окажется.
Если все участники этой темы выскажутся, выборка станет репрезентативной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 11-01-2006 в 15:57
Сообщение #172


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 14:47)
Не окажется.
Если все участники этой темы выскажутся, выборка станет репрезентативной.
*



Улыбнуло. smile.gif

Выборка, состоящая из людей, которые

1) Неравнодушны к творчеству группы "Воскресение"
AND
2) Являются постоянными пользователями интернета.
AND
3) Являются зарегистрированными пользователями форума клуба любитлей...
AND
4) Пожелали высказаться, в конце концов.

заведомо не является репрезентативной.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 16:14
Сообщение #173





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 15:57)
Улыбнуло.  smile.gif

Выборка, состоящая из людей, которые

1) Неравнодушны к творчеству группы "Воскресение"
AND
2) Являются постоянными пользователями интернета.
AND
3) Являются зарегистрированными пользователями форума клуба любителей...
AND
4) Пожелали высказаться, в конце концов.

заведомо не является репрезентативной.
*


Тогда только общесоветский референдум с обязательной явкой
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 11-01-2006 в 16:17
Сообщение #174





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 11:59)
У тебя другие версии? huh.gif

Давай пофамильно?
*



Я признаю это. Я и Рио написал это, постом выше.

В принципе евреи восточной европы разделились на два лагера в конце 19 века. Марксизм и сионизм.

Ну и как всегда активно взялись за дело, и в том, и в другом направлении.

Но как бы марксизм обещал равенство и братство. Идея неплохая, особенно для еврея. Жидом по крайней мере не назовут, по жидовской харе не сьездят.

То есть еврейская гиперактивность имеет мсто быть. Но она проявляется не тока в злодеяниях, но и в позитивных весчах smile.gif

В америке тож не всем нравится, что евреи гиперактивно делают бабло, снимают фильмы, и лезут во все щели.

На самом деле евреи в америке получили более менее равные права к конце 50-х годов, именно в момент координальных изменений в обществе по отношению к черным.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 16:18
Сообщение #175





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



А понятие "официальные цифры" я бы рекомендовал рассмотреть хоя бы на примере цен на газ для Украины smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 16:20
Сообщение #176





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Giora @ 11-01-2006 в 16:17)
Я признаю это. Я и Рио написал это, постом выше.

В принципе евреи восточной европы разделились на два лагера в конце 19 века. Марксизм и сионизм.

Ну и как всегда активно взялись за дело, и в том, и в другом направлении.

Но как бы марксизм обещал равенство и братство. Идея неплохая, особенно для еврея. Жидом по крайней мере не назовут, по жидовской харе не сьездят.

То есть еврейская гиперактивность имеет место быть. Но она проявляется не тока в злодеяниях, но и в позитивных всчах smile.gif

В америке тож не всем нравится, что евреи гиперактивно делают бабло, снимают фильмы, и лезут во все щели.

На самом деле евреи в америке получили более менее равные права к конце 50-х годов, именно в момент координальных изменений в обществе по отношению к черным.
*


Коль на то пошло, ты должен признать, что в деле уничтожения и уничижения своего народа евреи как раз впереди планеты всей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Доныч
сообщение 11-01-2006 в 16:31
Сообщение #177


Одесса


Группа: Club Members
Сообщений: 2,840
Регистрация: 7-07-2005
Из: город-герой Одесса (Украина)
Пользователь №: 10



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 15:18)
А понятие "официальные цифры" я бы рекомендовал рассмотреть хотя бы на примере цен на газ для Украины smile.gif
*



При чем здесь одно к другому?

Хорошо, прямой вопрос: по твоему мнению, какое число жертв советской власти близка к действительности?




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Giora
сообщение 11-01-2006 в 16:33
Сообщение #178





Группа: Club Members
Сообщений: 3,599
Регистрация: 7-07-2005
Пользователь №: 6



QUOTE(СВГ @ 11-01-2006 в 16:50)
Коль на то пошло, ты должен признать, что в деле уничтожения и уничижения своего народа евреи как раз впереди планеты всей.
*



Я готов признать, что евреи, в странах где они проживают, занимают абсолютно непропорциольное их кол-ву влияние.

Если в совке был кровавый, злодейский режим, они поучавстовали мама не горюй. Абсолютно непропорционально их кол-ву.

Но давай посчитаем известных пушкиноведов россии, известных физиков, известных математиков. Там тож полно евреев. Но они типа милейшие люди.

Так и среди ублюдочных коммисаров их было немерянно.

Гиперактивность, она во всем. Отсюда антисемитизм, по моему глубокому убеждению. Люди не любят выскочек, с другим разрезом глаз, и цветом кожи. Чиста на генетическом уровне это неприятно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rio
сообщение 11-01-2006 в 16:45
Сообщение #179





Группа: Club Members
Сообщений: 2,684
Регистрация: 12-12-2005
Из: gorizontsobytij.ucoz.ru
Пользователь №: 87



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 12:00)
Мне кажется, что когда некоторые господа заводят спор о количестве жертв совка, они забывают уточнить период времени, за который это количество жертв имело место и главное, - что они вкладывают в понятие "жертва". Честно говоря, даже приведенные официальные данные ужасают. За 20 лет только расстрелянных по официальному приговору 786 098 человек! Один человек из каждых двухсот жителей страны (включая стариков и детей)! (Я сразу прикидываю: в моей многоквартирной трехподъездной многоэтажке живут около 400 человек, из них, получается умозрительно, 2 моих соседа - расстреляны). Теперь, считать ли жертвами остальные 2 миллиона осужденых? (еще каждый 80-й, т.е. еще 4 соседа). Сколько из них выжило в лагерях, а сколько погибло? И это только по официальным судебным приговорам. А сколько убито без суда и следствия? Сколько жертв раскулачивания, коллективизации? Сколько посажено по другим (неполитическим) статьям? А сколько жертв в период 1918-1930 годы, особенно в период красного террора? Скольких безо всяких церемоний убили революционные тройки? Сколько людей умерло от голода в периоды продразверстки и голодоморов? По-моему после таких официальных данных из архивов НКВД (только лишь по количеству политических осужденных), любое преувеличение уже сути дела не меняет и говорить о "миллионах" жертв вполне правомерно.

ЗЫ. Исходил из численности населения в те годы примерно в 150-160 млн. человек, может немного ошибся.
*



Я в принципе говорил о том, что надо не разбрасываться "миллионами",
а говорить конкретно о числах, а так же я говорил об излюбленном журналистском штампе
о сталинских репрессиях с 30-го по 50й гг. -
о «миллионах растрелянных».
Просто числа повторяются теперь бездумно, хотя надо отличать одни
числа от других.


В ходе Гражданской войны в России погибли несколько миллионов человек
(оценки резко отличаются).
Но подавляющее большинство погибших потеряли жизнь
не от организованного насилия - на поле боя или от репрессий,
- а от голода, болезней и особенно эпидемий (тифа),
а так же от местных конфликтов, не связанных с целями воюющих сторон.

Очень легко сделать вывод, типа, большевики это всё устроили,
значит, они и виноваты.

Вывод неверный. Он простой, но поверхностный.
Надо просто не полениться и прочитать кое-что помимо газетных штампов.

Это был цивилизационный конфликт ? по вопросу о том,
как надо жить в России, по какому пути идти дальше, мучительный цивилизационный выбор.
И вовсе не большевики этот выбор поставили перед народом.
Большевики просто оказались созвучны с ним в идеях.

В самый разгар войны народ России был расколот примерно пополам.
В армии Колчака, например, были воинские части из ижевских и воткинских рабочих.
В Красной Армии служили 70-75тыс. офицеров.,
т.е. 30% всего офицерского корпуса России (из них 12 тыс. до этого были в Белой армии..
В Белой армии служили 40% офицерского корпуса,
остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте.
В Красной армии было 639 генералов и офицеров Генерального штаба, в Белой ? 750.

То есть, цвет российского офицерства разделился пополам.

Таким образом, всё не так просто, и всё не сводится к простым схемам.

Об этом можно долго писать, но посты будут получаться
длиною с хорошую книгу.

Продолжение следует.





Изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
СВГ
сообщение 11-01-2006 в 16:54
Сообщение #180





Группа: Club Members
Сообщений: 5,738
Регистрация: 6-07-2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



QUOTE(Доныч @ 11-01-2006 в 16:31)
При чем здесь одно к другому?

Хорошо, прямой вопрос: по твоему мнению, какое число жертв советской власти близка к действительности?
*


Одно к другому притом. что "официальные цифры" различные "официальные источники" дают различные - выгодные тому или иному официальному лицу или группе таких лиц.

А понятие "жертвы сов. власти" я б попросил расшифровать
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

14 страниц V « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 19-07-25 в 15:02

Rambler's Top100 Rambler's Top100