Проявляем национальную идею России., Альтернативы атлантизму:) Элементы. Опции

[Rio]

Такое не предлагать, это само собой разумеется
Нужно что-нибудь еще, сверх этого

[Rio]

Решил ответить здесь, Валер, всё-таки это касается России.

Ты передёргиваешь. Для меня людьми являются все люди, но более всего
меня интересуют люди моего ближнего круга - те, с кем я ощущаю
родственную и этническую связь. Я просто более терпим к лицемерию,
в результате которого страдают далёкие от меня негры, чем к лицемерию,
в результате которого страдаю я и мой ближний круг...

Ну, прости, если недопонял. Мне просто ближе следующее понимание:
"От трудов праведных не наживёшь палат каменных".
Метафора, я думаю, ясна. И не в "крутом интернацонализме" здесь дело.
Мне было бы некомфортно осознавать и легитимировать благополучие
и комфорт моей, к примеру, семьи, если у отца в подвале ишачат рабы,
а старший брат, вооруженный автоматом "подрабатывает" грабежами
в соседних дворах, иногда начисто "зачищая" территорию от жителей,
не желающих расставаться со своим добром -))

..............
А вот для тебя русские не являются белыми людьми. Ты согласен быть
в тойле, говоришь типа, что надо потерпеть лет двести, перетоптаться,
а там посмотреть.
................

Ты переводишь вопрос совсем в другую плоскость.
Посмотрел бы я на тебя, если бы ты родился в "старые добрые времена"
на Западе, когда монархии мочили и загоняли в "стойло" своё население.
И делали это с гораздо большей частотой и кровопролитием, чем цари на Руси.

Не знаю, согласен ли ты быть тогда в "стойле" и "потерпеть лет двести" или
бы тебя просто сожгли, как какого-нибудь колдуна или ертика за твои
эксперименты с сознанием, например, но в любом случае бежать тебе было
бы просто некуда, так как еще не было создано "стойла", приятного тебе во
всех отношениях, получившего свои свободы и лишний кусок от эксплуатации
ли рабского труда миллионов негров или от ограбления колоний.

Я вовсе не желаю, "чтоб вся страна вернулась в клетку". Я просто учитываю,
что у нас с Западом разная анатомия, мы не можем пользоваться внешними
инвестициями в форме ли эксплуатации рабов или колоний, или даже в форме
нынешних фнансовых инвестиций мирового капитала (смотрим Паршева).

Поэтому выживание страны и народов в этих условиях предполагает отличное
от западной устройство экономики и общественный строй, и немыслимо без
какой-либо системы солидарного типа, будь она какой угодно,
хоть коммунистической, хоть монархической.

Солидаризм в зависимости от опасностей и вызовов времени может варьироваться
от "мобилизационного коммунизма" до несравнимо более свободного уклада,
было бы на что шиковать, т.е. если страна прочно стоит на ногах, и неависима
в экономическом, продовольственном смысле - можно позволить себе те
или иные свободы.

..........
Причём, ладно бы ты сам клал себя на некий жертвенный алтарь, а других бы
оставил в покое. Ты хочешь, чтоб вся страна вернулась в клетку. И те, кто
хочет, и те, кто не очень.

Ты сейчас используешь свободы западного общества, а если комуняки придут к власти,
то они эти же свободы отменят.
............

Оставляю всех в покое. Разлетайтеся, пташки перелётные
(Только не забудьте заплатить стране за образование-обучение и энергоресурсы,
за всё время жизни на вас истраченные, и по мировым ценам, пожалуйста )

Какие у нас "свободы западного общества" и кто реально может ими сполна
пользоваться я и комментировать не буду.

Охотно признаю, что если "комуняки придут к власти" возмозжно мне лично
придётся несладко. Но я не встану в ряды горбачёвогайдарочубайсов,
что бы вместе с ними истошно выть про демократию и рынок, потому как знаю,
что все эти вопли заканчиваются обнищанием и вымиранием страны, введением
внешнего управления и в конечном счёте её дезинтеграцией, чего не желает
большинство нашего общества.

Я уже писал - я бы не хотел, чтобы к власти в России пришли коммунисты,
Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидарзируясь
с его волей, я согласен потерпеть отмену "свободного выезда за границу
и обмена рублей на валюту". Если при этом они укажут своё место денежным
мешкам, обуздают криминал и коррупцию, справятся с бездомностью
и беспризорностью детей - я им буду благодарен. Мне вообще неважно,
кто это будет делать - коммунисты, монархисты, традиционалисты, или еще
кто-нибудь, лишь бы их деятельность получила легитимацию большинства
российского общества и их идеи были бы восприняты, лишь бы это всё шло
в цивилизационной колее России, а не Запада.

"Совок" никогда не возродится в своей прежней форме.
Это нелепый страх, иррациональный. Но будущая Россия должна вобрать
в себя то, что в СССР эффективно работало, избавляя многомиллионные массы
населения от нищеты и страданий, которые свойственны капиталистическому
укладу в странах третьего мира.

[Валера Хренников]

Оставляю всех в покое. Разлетайтеся, пташки перелётные
(Только не забудьте заплатить стране за образование-обучение и энергоресурсы,
за всё время жизни на вас истраченные, и по мировым ценам, пожалуйста ) 

Это хорошо на бумаге. Как будешь взыскивать? Во-первых, чтобы взыскать, должен быть договор купли-проажи. Человек поступает в институт и заключает договор, что он должен гос-ву столько-то денег. На западе это повсеместно закреплено в студенческих займах и платности обучения. Если договора нет (гос-во об этом не позаботилось), то значит оно даёт обучение бесплатно без каких-либо обязательств со стороны учащегося. То же касается энергоресурсов и чего угодно ещё. А если это всё будет воплощено, то по сути будет воплощена западная буржуазная модель. Круг замкнулся. Согласно этой модели, ты не можешь удерживать человека в стране, если он исправно платит не ВСЮ сумму займа сразу, но проценты по займу, короче, то, что оговорено нормальными ежемесячными суммами выплат, независимо от того, уезжает он куда-то или живёт в России.
Претензии "а пусть они сначала выплатят...", не подкреплённые юридическими договорами, являются безосновательными. России не в первой вершить басманное правосудие, но этого не поймут на западе. Если Россия пойдёт по этому гиблому пути, то её опять ждут санкции и прочая обструкция. В частности, чуваков, "задолжавших" России будут тогда опять принимать на западе как политических беенцев, а не экономических. Надеюсь, ты понимаешь серьёзность последствий, подобных этому.

Какие у нас "свободы западного общества" и кто реально может ими сполна
пользоваться я и комментировать не буду.

Например, мы пользуемся интернетом - американским проектом. Изначально это было какой-то межуниверситетской сетью, завязанной, кажется, на разработках, финансируемых министерством обороны США. В условиях условно свободного общества это стало настоящей глобальной сетью, кроме всего прочего, дарящей нам всем свободу общения, независимо от месторасположения, национальности, вероисповедания и т.д. Не могу себе представить, чтобы какой-либо продукт, сделанный по заказу министерства обороны СССР, мог бы дать подобную свободу хотя бы не всем жителям Земли, но, по крайней мере, советским гражданам. Чувствуешь разницу?

Охотно признаю, что если "комуняки придут к власти" возмозжно мне лично
  придётся несладко. Но я не встану в ряды горбачёвогайдарочбайсов,
что бы вместе с ними истошно выть про демократию и рынок, потому как знаю,
что все эти вопли заканчиваются обнищанием и вымиранием страны, введением
внешнего управления и в конечном счёте её дезинтеграцией, чего не желает
большинство нашего общества.

Я уже писал - я бы не хотел, чтобы к власти в России пришли коммунисты,
Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидаризируясь
с его волей, я согласен потерпеть отмену "свободного выезда за границ
и обмена рублей на валюту". Если при этом они укажут своё место денежным
мешкам, обуздают криминал и коррупцию,  справятся с бездомностью
и беспризорностью детей - я им буду благодарен.

А если они пообещают одно, а потом место укажут и "мешкам" и тебе, а действовать будут в интересах себя? Ты не находишь, что при такой твоей жертвенности тобою манипулировать легче, чем кем-либо ещё? Для меня мерилом является то, что я не согласен терпеть всякую фигню в отношении себя. Я никакую чушь не проглочу, если она будет щемлять мои интересы. А ты согласен сдать многие не ценимые тобой свободы и за себя и за остальных граждан России (кстати, меня включительно), а потом посмотреть, что выйдет. А потом, Рио, будут клещи. Ты не будешь контролировать ситуацию, а очередной случайный сатрап будет к тому времени вертеть страной, как ему заблагорассудится.

Вот ты мне и скажи: кем из нас потенциально легче манипулировать?

[Rio]

....
Претензии "а пусть они сначала выплатят...", не подкреплённые юридическими договорами, являются безосновательными. России не в первой вершить басманное правосудие, но этого не поймут на западе. Если Россия пойдёт по этому гиблому пути, то её опять ждут санкции и прочая обструкция. В частности, чувков, "задолжавших" России будут тогда опять принимать на западе как политических беженцев, а не экономических. Надеюсь, ты понимаешь серьёзность последствий, подобных этому.
..........

Да ладно, Валер, я там смайлик поставил -)) Нет сейчас механизмов для того,
шоб взыскивать. Но его можно придумать. Сегодня на бумаге, завтра в виде
закона, принятого российским парламентом и подписанного президентом.

....
Например, мы пользуемся интернетом - американским проектом. Изначально это было какой-то межуниверситетской сетью, завязанной, кажется, на разработках, финансируемых министерством обороны США. В условиях условно свободного общества это стало настоящей глобальной сетью, кроме всего прочего, дарящей нам всем свободу общения, независимо от месторасположения, национальности, вероисповедания и т.д. Не могу себе представить, чтобы какой-либо продукт, сделанный по заказу министерства обороны СССР, мог бы дать подобную свободу хотя бы не всем жителям Земли, но, по крайней мере, советским гражданам. Чувствуешь разницу?
.........

Чувствую я разницу и ничего тебе про Интернет сказать не могу.
СССР ничего похожего предоставить, разумеется, был неспособен.
Но разве на интернете, или, там, на мобильной связи строится защита общества
от вымирания - голода, холода, преступности и безработицы?
Одним интернетом сыт не будешь.
Кое-кто может пользоваться этими благами, а кто-то гниёт заживо,
оставшись без квартиры, кто-то недоедает, кто-то просто в конкретном
рабстве находится.
У раждан России отняли реальные свободы и защищённость, а дали взамен
много виртуальности, деклараций и обещаний. Отняли у большинства граждан
возможность свободно перемещаться по стране, по своей собственной стране.
То что это регулируется теперь не идеологически, а финансово - дела не
меняет.
Надо будет - откажусь от интернета и мобильный телефон выброшу -)

.........
А если они пообещают одно, а потом место укажут и "мешкам" и тебе, а действовать будут в интересах себя? Ты не находишь, что при такой твоей жертвенности тобою манипулировать легче, чем кем-либо ещё? Для меня мерилом является то, что я не согласен терпеть всякую фигню в отношении себя. Я никакую чушь не проглочу, если она будет ущемлять мои интересы. А ты согласен сдать многие не ценимые тобой свободы и за себя и за остальных граждан России (кстати, меня включительно), а потом посмотреть, что выйдет. А потом, Рио, будут клещи. Ты не будешь контролировать ситуацию, а очередной случайный сатрап будет к тому времени вереть страной, как ему заблагорассудится.

Вот ты мне и скажи: кем из нас потенциально легче манипулировать?

Если, если, там посмотрим... Я вообще писал следующее:
"Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидаризируясь с его
волей..."
Если будет как ты пишешь, я все равно не стану сторонником рыночной
демократии западного типа. Очевидно, что нужно творить какой-то свой
тип народовластия, органичный для наших, не для западных, людей.

Просто я исхожу из того, что интересы общества выше интересов индивида.
Мало ли, что с лично моих шкурных позиций мне кажется чушью, ущемляющей
мои интересы. А если мои интересы идут вразрез интересам общества как целого?
Индивида без нужды, разумеется, ущемлять тоже нет никакого желания.
И самому быть ущемляемым индивидом без особой необходимости тоже
не хочется.

Но вообще, надо признать, что ты прав. Во времена, когда нет устоявшейся
формы государственности, когда дискредитированы все формы старых
идеологий, нужен контроль общества за властью.
Просто западный вариант подразумевает соединение атомизированных
индивидов в гражданское общество, а у нас, как говорит С.Г.К.М.
общинная антропология. Как соединить несоединимое - неизвестно.
"Квази-гражданское" - блин, назвать-то легко, а как сделать так,
что б и братства с солидарностью не потерять, т.е. наше природное, русское,
что еще очень живо в России, особенно в глубинке, и одновременно заиметь
эффективный контроль за властью со стороны самоорганизовывающихся
объединений самого общества - это вопрос.
Валер, судя по всему ты прочёл из проекта С.Г.К.М. только то, что я нарезал.
Я тебя прошу, ну прочти его весь, пожалуйста, там немного.

[Alp]

Просто я исхожу из того, что интересы общества выше интересов индивида.

Вот здесь корень. Отсюда все проблемы. Имхо.

Интересы индивида выше интересов общества.
На этом постулате и нужно строить общественные законы.
А индивиды подтянутся - интересы ,вобщем, во многом схожие.

А если ставить во главу угла пресловутые "интересы общества" ( каковых, по правде сказать, и нет никаких в природе, по определению)
- то получится то, что есть. Ну, чуть хуже или чуть лучше, но всё-равоно - говно.
Сугубо имхо.