Религия, всякая разная Опции

[Eva]

По-моему, это аксиома.

Естественно, что жертвенность не предполагает
именно только смерть, т.е. неизбежную трагедию.

Когда кто-то пришёл на помощь беспомощному человеку,
например, пьяному на мрозе
(хоть он и сам во всем виноват, по-большому счёту),
то он тоже чем-то неизбежно жертвует, когда волочёт
его всего в блевотине в подъезд, что бы сандалии
не отбросил к утру на улице. Ему жаль времени, усилий,
жаль свою чистую одежду. Тоже жертва, мелкая, но всё-таки...

Кто-то идёт по улице и видит вдалеке, что на гололедице
падает пожилая женщина, а все проходят мимо,
как будто ничего не случилось.
Вдруг всё-таки её кто-то поднимает, чтобы она стояла на ногах
и тут же уходит своим курсом, хотя видит, что женщина снова
упала(вдимо перелом или вывих).
И этот кто-то, переступает через свой эгоизм
помогает женщине сесть, укрывает её своей тёплой курткой,
идёт вызывает скорую и этой скорой дожидается.
Это тоже, мелкая, но жертва.

(Первое, что на ум пришло, из собственных наблюдений
за поведением людей).

И это примеры, где люди не знакомы друг с другом вообще.
Я уж не говорю о близких людях.
Когда мать отдает свою почку для спасения жизни дочери.
Когда муж спасает жену ценой своей жизни.
Они же жертвуют собой.

А какова была бы цена их любви без этого?

Это всего лишь, как ты правильно и сказал случаи, когда кто-то переступает через свой эгоизм или страх и пр.
Но это не значит, что истинной любви не бывает без жертвенности.
При истинной любви ты не воспринимаешь это как ЖЕРТВУ
В этом слове как раз и видится мне порочность христианства. По жертве твоей будет ценить тебя. С ума сойти! Бесконечная торговля за место в раю.

[Марго]

Это всего лишь, как ты правильно и сказал случаи, когда кто-то переступает через свой эгоизм или страх и пр.
Но это не значит, что истинной любви не бывает без жертвенности.
При истинной любви ты не воспринимаешь эт как ЖЕРТВУ
В этом слове как раз и видится мне порочность христианства. По жертве твоей будет ценить тебя. С ума сойти! Бесконечная торговля за место в раю.

Eva,подписываюсь под каждым словом,но Рио переубедить нереально .

[Rio]

Это всего лишь, как ты правильно и сказал случаи, когда кто-то переступает через свой эгоизм или страх и пр.
Но это не значит, что истинной любви не бывает без жертвенности.
При истинной любви ты не воспринимаешь это как ЖЕРТВУ.
..........

Ок. Тогда сформулируем это дело так.
Истинная любовь - это всегда любовь жертвенная,
но при этом истинно любящий не воспринимает свои поступки
жертвенными по отношению к объекту любви.
Мож на этом и сойдемся?

Вообще-то, это легко сказать, да нелегко сделать.
Инстинкты еще никто не отменял.
Лень, чувство самосохранения и т.д. и т.п.
(Ну, мы это уже где-то обсуждали).

Если инстинкты над тобой не властны
(в том смысле, что ты способен ими
управлять) - значит, ты уже совершенный человек.
И твоя любовь - совершенна.
(Это я загнул, конечно... Так, слегка утрировал ).
И тогда в принципе нечего обсуждать.
У многих людей это не так, мягко говоря.

В общем-то я ни на чём не настаиваю.
Просто мне близко примерно такое понимание.
Кто-то может думать по другому.
И это нормально.

В этом слове как раз и видится мне порочность христианства. По жертве твоей будет ценить тебя. С ума сойти! Бесконечная торговля за место в раю.

Ну, это не только в Христианстве так. У древних греков тоже.
Там много типов Любви, конечно.
Эрос - любовь чувственная, плотская, секс.
Филиа - любовь братская.
Агапэ.
Агапэ - жертвенная любовь, бескорыстная самоотдача,
с полным забвением собственных интересов.

Т.е. Агапэ в греческой традиции - высшая, жертвенная форма Любви.

А вообще не встречал ничего выше, чем гимн Любви апостола Павла:

«Если я говорю языками человеческими и ангельскими,
а любви не имею, то я ? медь звенящая, или кимвал звучащий.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует,
любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует,
не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется ИСТИНЕ;
все покрывает, всему верит, всего надеется,
все переносит.
Любовь никогда не пересаёт,
хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут,
и знание упразднится?»

Ну, про это Вера уже наверное здесь говорила.

[Rio]

Eva,подписываюсь под каждым словом,но Рио переубедить нереально .

Можно переубедить! Я еще не совсем закостенел
для новых знаний!
Терпение, братья и сёстры...

[Eva]

Ок. Тогда сформулируем это дело так.
Истинная любовь - это всегда любовь жервенная,
но при этом истинно любящий не воспринимает свои поступки
жертвенными по отношению к объекту любви.
Мож на этом и сойдемся?

Если инстинкты над тобой не властны
(в том смысле, что ты способен ими
управлять) - значит, ты уже совершенный человек.
И твоя любовь - совершенна.

Агапэ.
Агапэ - жертвенная любовь, бескорыстная самоотдача,
с полным забвением собственных интересов.

Т.е. Агапэ в греческой традиции - высшая, жертвенная форма Любви.

Вот как раз не сойдемся, прости, я ужасно не люблю громких слов и подмены понятий. Жертвенная любовь - бескорыстная самоотдача - для меня это совершенно разные вещи, можно сказать взаимоисключающие, если ты не воспринимаешь свои поступки как жертву, значит они ею и не являются, а значит тебе никогда не придет в голову потребовать за них "оплаты", как это часто бывает с жертвами. А что касается совершенного человека - это не сложный путь, только очень долгий.

[Alp]

если ты не воспринимаешь свои пступки как жертву, значит они ею и не являются, а значит тебе никогда не придет в голову потребовать за них "оплаты", 

Браво, Ева! Единственно, что хочу добавить, - "оплату" эту ты получаешь в момент совершения поступка.
Жертва же (осознанная) - дилетантское желание казаться. Желание считать себя вправе на "оплату". Типа, заслужил - дайте мне моё. А не дают - так я мученик непонятый. Со стороны - романтично.. - внутри - горько-сладкий елей
избранности... Эгоизм.

з.ы. Впрочем, и поступки - тоже эгоизм

з.ы.ы. "делай своё дело".

[Бак Лажан]

"Лишь альтруисты в злате ходят" (С) БГ

[Giora]

Браво, Ева!  Единственно, что хочу добавить, - "оплату" эту ты получаешь в момент совершения поступка.
Жертва же (осознанная)  - дилетантское желание казаться. Желание считать себя вправе на "оплату". Типа, заслужил - дайте мне моё. А не дают - так я мученик непонятый. Со стороны - романтично.. - внутри - горько-сладкий елей
избранности...  Эгоизм.

з.ы. Впрочем, и поступки - тоже эгоизм

з.ы.ы. "делай своё дело". 

Да ... примерно так наверно. То есть если чел скажем проявил инициативу, и стал спонсором форума, ему хорошо чиста от совершения поступка изначально.

Немножко не о том, ну так чиста конкретизировать

[Rio]

Ну, всё, уели меня сафсем

"Навалились гурьбой, стали руки вязать.."((с)Высцкий)

Вера, ты там где, обижают!! -))

Но мы так просто не сдадимся.
Отвечу позже, когда придумаю как.
И слова подберу поадекватнее.

..............если ты не воспринимаешь свои поступки как жертву,
значит они ею и не являются, а значит тебе никогда не придет в голову потребовать за них "оплаты",
как это часто бывает с жертвами..........

Вот в связи с этим вопрос.
А если человек совершает подлость, а сам этот поступок
подлостью не воспринимает (ну, так, для него это вполне невинное баловство) -
подлость как, исчезает?
То есть, понятно, что у себя внутри он это подлостью не считает.
Но от этого в глазах внешних людей - подлость-то не становится чем-то невинным.
Не так?

Я просто рассуждаю.

Может и с любовью так? Жертвенность ему неведома,
он не хочет "казаться", он любит, и, в соответствии с этим построением,
он ничем и не жертвует, но вот взгляд со стороны на него других людей:
человек бескорыстен, полное забвение, как они воспринимают,
собственных интересов, то есть, им кажется, что человек
реально многим жертвует. Нет?

Может и у древних греков (агапэ) и у христиан - через понятие
"жертвенность" просто расшифровывается сущность настоящей любви,
её высшая степень, даются её внешние проявления
(это важно), хоть сам человек этого так и не воспринимает?

А вот эти внешние проявления в обывательском сознании
связаны с жертвой, с самоотречеием, с вытравливанием
гипертрофированных элементов своего эго
в себе самом ради объекта любви.

Если написал бред, простите - всё-тки половина четвёртого ночи уже.
Потом подумаю, мож чего еще придумаю, напишу.
С "бесконечной торговлей за место в раю" не согласен, но возражения позже.

Eva, а что из духовных течений на Земле тебе ближе всего,
если не секрет?

[Alp]

Да ... примерно так наверно. То есть если чел скажем проявил инициативу, и стал спонсором форума, ему хорошо чиста от совершения поступка изначально.

Немножко не о том, ну так чиста конкретизировать 

Ну ну. Сначала - количество ников, потом -Сибирь, потом спонсорство..
И врямь, нафига по теме разговора что-то там думать, когда можно зацепиться и раздуть чё-нить в личности оппонента?
В тебе, Жора, мне кажется ,журналист пропадает. Талантище!

типа: " головорез в синагоге был ГЕЙМЕРОМ!!!! Он играл в компьютерные игры!!! А дома у него нашли БОЕПРИПАСЫ!!! (пару патронов от охотничьего ружья и несколько мелкашечных)

[Eva]

[quote=Rio,17-01-2006 в 3:52]
Но мы так просто не сдадимся.
Отвечу позже, когда придумаю как.
И слова подберу поадекватнее.
Вот в связи с этим вопрос.
А если человек совершает подлость, а сам этот поступок
подлостью не воспринимает (ну, так, для него это вполне невинное баловство) -
подлость как, исчезает?
То есть, понятно, что у себя внутри он это подлостью не считает.
Но от этого в глазах внешних людей - подлость-то не становится чем-то невинным.
Не так?

Я просто рассуждаю.

Может и с любовью так? Жертвенность ему неведома,
он не хочет "казаться", он любит, и, в соответствии с этим построением,
он ничем и не жертвует, но вот взгляд со стороны на него других людей:
человек бескорыстен, полное забвение, как они воспринимают,
собственных интересов, то есть, им кажется, что человек
реально многим жертвует. Нет?

Может и у дрвних греков (агапэ) и у христиан - через понятие
"жертвенность" просто расшифровывается сущность настоящей любви,
её высшая степень, даются её внешние проявления
(это важно), хоть сам человек этого так и не воспринимает?

А вот эти внешние проявления в обывательском сознании
связаны с жертвой, с самоотречением, с вытравливанием
гипертрофированных элементов своего эго
в себе самом ради объекта любви.

[/quote]

Возможно, в таком ракурсе ты и прав, но мы начали разговор с истинной любви в нашем понимании, и в этом случае я буду наставить на отсуствии жертвенности как показателе истинности и глубины
Мне глубоко противно само понятие жертвы.

[/QUOTE]Eva, а что из духовных течений на Земле тебе ближе всего,
если не секрет? [QUOTE]

Теория академика Вернадского

[Арслонг]

В таком случае вы знаете о христианстае намного меньше, чем вы думаете...
(Г. К. Честертон)

[Rio]

Теория академика Вернадского

Ноосфера и пр.
Учение, насколько я помню, не подразумевает Творца
всего сущего как личность.
Eva, я так понял, что любая религия, где в основе - Творец
тебе не близка, правильно?

.............если ты не воспринимаешь свои поступки как жертву,
значит они ею и не являются, а значит тебе никогда не придет в голову
потребовать за них "оплаты", как это часто бывает с жертвами.....

Мы тут с понятием жертва слегка запутались,
иногда кажется, что в трёх соснах, потому как говорим может быть
об одном и том же.

Я тоже не очень воспринимаю жертвенные поступки,
за которые потом непременно требуют "оплату".

Я приведу в пример Карбышева, Матросова - а ты мне
на это ответишь, что они не воспринимали свои поступки
как жертву и поэтому и мы не должны.
А Аlp скажет, что они очень хотели соответствовать
выстроенному ими образу самих себя.

А для меня это совсем не так.
Для меня их поступки - жертвенные в чистом виде,
потому как человек мучительно борется со своим эго,
переступает через через страх, через боль и пр.
А если он это делает в желании соответствовать образу
- так и пусть, это не снижает их героизма, по-моему.

И в этот момент ему доподлинно неизвестно - а будет ли оплата
(в данном случае - освобождение его народа, его семьи и детей
от иноземных захватчиков)...

Знаю, что христиан могут упрекнуть, в том, что, мол,
они совершают свои поступки из-за "оплаты" - т.е. за получения Царствия
Небесного.

Может так быть, что это просто необходимые костыли, для грешных людей,
чтобы через дебри корыстных мотивов добраться до Главного.

В тех же Евангелиях сказано - творите добро так,
чтобы левая рука не знала, что делает правая.
И потом - совершать поступки даже зная о вознаграждении
в той жизни - это крайне тяжело - оплата то,
будет только там (да и будет ли?).

Это правда, что человек, совершая поступки,
всю жизнь может ублажать своё собственное тщеславие,
вот, как писал Аlp, - "дилетантское желание казаться",
и такие верующие никакой "оплаты" не получат,
и крайне этому удивятся на Суде.

Об этом в Православии всё доступно изложено.
Само понятие - оплата, вознаграждение - слишком грубо,
слишком упрощённо, для тех, кто копает вглубь,
звучат другие слова. Если совсем просто - Любовь к Богу.
Сопричастность Его бытию.

Если и есть корыстные мотивы - то только на первом этапе Пути -
преодоление страха смерти, "оплата" в виде Царствия Небесного.
А потом человек узнаёт и чувствует гораздо больше
и для него на первый план выходит ЛЮБОВЬ,
что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. Так я понимаю.
Деяния апостолов диктовались не корыстными мотивами,
а любовью ко Христу, к Богу.

А если кто из христиан всю жизнь руководствуются чем-то иным -
ну что же, жаль, что человек в своём вероисповедании
остановился только на первых ступеньках.

А как ты относишься ко Христу, Ева? Ну, то есть кто он для тебя?
Полностью вымышленная фигура, фигура историческая,
но при этом - всего лишь человек, или что-то другое??

Помнишь из Евангелий молитву Иисуса в Гефсиманском саду -
"Пронеси чашу сию мимо меня" ?
То есть, если исходить из христиаского взгляда - поскольку
Иисус - БОГОЧЕЛОВЕК, то перед страданиями в его душе
происходила жуткая борьба - ему было страшно,
ему естественно не хотелось испытывать глумления,
надругательства и избиения...

А ведь Он даже доподлинно знал, что дальше будет "оплата" -
в виде Воскресения, Вознесения..
Это не есть Жертва?

[Alp]

Я приведу в пример Карбышева, Матросова - а ты мне
на это ответишь, что они не воспринимали свои поступки
как жертву и поэтому и мы не должны.
А Аlp скажет, что они очень хотели соответствовать
выстроенному ими образу самих себя.

Конечно, скажу.
Человек же не осознаёт, что он выстроил образ. Он думает, что мир таков и есть, каким он его видит.

Матросов, Карбышев совершили _подвиг_. Они считали, что _должны так поступить_ ( в силу своих представлений о мире) и поступили, превозмогая страх и боль(это подвиг).

Вообще, что такое _жертва_ ? Дайте своё определение, пожалуйста.

[Alp]

Моё: ертва, это когда отдаёшь что-то от себя с какой-то целью.
Цель(или приближение к ней) и есть "награда".
И награда эта может быть дороже твоей жизни. ( в зависимости от "выстроенного тобой образа мира").

отсюда - любая жертва - есть преследование своей цели (пусть высокой).
отсюда: жертва = эгоизм.

повторю: эгоизм - не ругательное слово.

...человек - по образу Бога.... Возлюби ближнего, как _самого себя_...

[Eva]

Ноосфера и пр.
Учение, насколько я помню, не подразумевает Творца
всего сущего как личность.
Eva, я так понял, что любая религия, где в основе - Творец
тебе не близка, правильно?
Мы тут с понятием жертва слегка запутались,
иногда кажется, что в трёх соснах, потому как говорим может быть
об одном и том же.

Я тоже не очень воспринимаю жертвенные поступки,
за которые потом непременно требуют "оплату".

Я приведу в пример Карбышева, Матросова - а ты мне
на это ответишь, что они не воспринимали свои поступки
как жертву и поэтому и мы не должны.
А Аlp скажет, что они очень хотели соответствовать
выстроенному ими образу самих себя.

А для меня это совсем не так.
Для меня их поступки - жертвенные в чистом виде,
потому как человек мучительно борется со своим эго,
переступает через через страх, через боль и пр.
А если он это делает в желании соответствовать образу
- так и пусть, это не снижает их героизма, по-моему.

И в этот момент ему доподлинно неизвестно - а будет ли оплата
(в данном случае - освобождене его народа, его семьи и детей
от иноземных захватчиков)...

Знаю, что христиан могут упрекнуть, в том, что, мол,
они совершают свои поступки из-за "оплаты" - т.е. за получения Царствия
Небесного.

Может так быть, что это просто необходимые костыли, для грешных людей,
чтобы через дебри корыстных мотивов добраться до Главного.

В тех же Евангелиях сказано - творите добро так,
чтобы левая рука не знала, что делает правая.
И потом - совершать поступки даже зная о вознаграждении
в той жизни - это крайне тяжело - оплата то,
будет только там (да и будет ли?).

Это правда, что человек, совершая поступки,
всю жизнь может ублажать своё собственное тщеславие,
вот, как писал Аlp, - "дилетантское желание казаться",
и такие верующие никакой "оплаты" не получат,
и крайне этому удивятся на Суде.

Об этом в Православии всё доступно изложено.
Само понятие - оплата, вознаграждение - слишком грубо,
слишком упрощённо, для тех, кто копает вглубь,
звучат другие слова. Если совсем просто - Любовь к Богу.
Сопричастность Его бытию.

Если и есть корысные мотивы - то только на первом этапе Пути -
преодоление страха смерти, "оплата" в виде Царствия Небесного.
А потом человек узнаёт и чувствует гораздо больше
и для него на первый план выходит ЛЮБОВЬ,
что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.  Так я понимаю.
Деяния апостолов диктовались не корыстными мотивами,
а любовью ко Христу, к Богу.

А если кто из христиан всю жизнь руководствуются чем-то иным -
ну что же, жаль, что человек в своём вероисповедании
остановился только на первых ступеньках.

А как ты относишься ко Христу, Ева? Ну, то есть кто он для тебя?
Полностью вымышленная фигура, фигура историческая,
но при этом - всего лишь человек, или что-то другое??

Помнишь из Евангелий молитву Иисуса в Гефсиманском саду -
"Пронеси чашу сию мимо меня" ?
То есть, если исходить из христиаского взгляда - поскольку
Иисус - БОГОЧЕЛОВЕК, то перед страданиями в его душе
происходила жуткая борьба - ему было страшно,
ему естественно не хотелось испытывать глумления,
надругательства и избиения...

А ведь Он даже доподлинно знал, что дальше будет "оплата" -
в виде Воскресения, Вознесения..
Это не есть Жертва?

Рио, я несколько раз начинала писать ответ, потом поняла почему не получается: я не вижу, в чем для тебя тут проблема?

К Христу отношусь, как к реальному человеку, взявшему на себя определенные функции и серьезно пострадавшему за это.

[Rio]

Моё:  Жертва, это когда отдаёшь что-то от себя с какой-то целью.
Цель(или приближение к ней) и есть "награда".
И награда эта может быть дороже твоей жизни. ( в зависимости от "выстроенного тобой образа мира").

отсюда - любая жертва - есть преследование своей цели (пусть высокой).
отсюда: жертва = эгоизм.

повторю: эгоизм - не ругательное слово.

...человек - по образу Бога.... Возлюби ближнего, как _самого себя_...

Alp, что-то ты слишком широко трактуешь понятие "эгоизм"
Нет, конечно, так можно делать, но в этом случае договориться
о чём бы то ни было становится весьма затруднительно.

Вот, смотри, берем хотя бы из словаря Даля:

«Эгоизм м. лат. - себялюбие, самотность или самотство;
забота об одном лишь себе самом,
без внимания к другим?
Самотник говорит: было бы мне хорошо,
а там ? хоть волк траву ешь!»

Конечно, ты и здесь можешь найти лазейку, сказав, например, о том,
что в акте жертвенности в этот момент и заключается забота человека
о себе самом, но чесслово, по-моему, это казуистика, ты уж прости.

А вообще, Аlp, если ты настаиваешь, то в принципе
мне ничто не мешает согласиться с твоим пониманием эгоизма

Жертвенный ? одно из значений слова ?
готовый к самопожертвованию.
Из Даля ? «Жертва - ?что отдаю, чего лишаюсь невозвратно;
? отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью пользу;
самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь».

Рио, я несколько раз начинала писать ответ, потом поняла почему не получается: я не вижу, в чем для тебя тут проблема?
.............

Eva, да нету тут особенных для меня проблем,
мы ж ведем просто дискуссию какую-никакую
Несколько резануло взгляд следущее:

Но это не значит, что истинной любви не бывает без жертвенности.
При истинной любви ты не воспринимаешь это как ЖЕРТВУ
В этом слове как раз и видится мне порочность христианства. По жертве твоей будет ценить тбя. С ума сойти! Бесконечная торговля за место в раю.

Хотя у тебя уже сложившееся мнение о Христианстве, судя по всему,
но я заволновался, что я что-то неправильно объяснил, или
более того, что-то неправильно понимаю сам.

Мне это видится так: ты определённо думаешь, что всё Христианство основано
на порочном принципе - принципе корыстолюбия.

То есть, вся мотивация действий верующих по сути предельно корыстна:
мы делаем здесь, в этом мире то-то и то-то, зато там -
мы будем кум королю; сыт, пьян, и нос в табаке -))

Я просто с этим не согласен, но еще не умею наверное правильно
и сильно аргументировать. Но я буду стараться.

Вот и всё.

Помнишь слова Христа: "Заповедь новую даю вам - да любите друг друга.."
Можно ведь спросить, а что здесь собственно такого нового?
А новое - в продолжении фразы - "...как Я возлюбил вас"

Отсюда мои размышления и рассуждения о любви истинной и совершенной.

[Eva]

Eva, да нету тут особенных для меня проблем,
мы ж ведем просто дискуссию какую-никакую
........................

В общем все и так и не так. Попробую ответить хоть сколько-нибудь последовательно :

1.Мы тут уже несколько раз говорили, что для истинной вреы не нужна религия, поскольку писана (придумана) людьми и уже только по этому не вызывает доверия, как некая абсолютная истина.
Тем более, что когда, как ты пишешь, апостолы совершали свои деяния из любви к богу, вот на этой самой первой ступени передачи "информации", основной объект приложения стараний и страданий был подменен: Христос старался, рукововдствуясь любовью к человечеству, апостолы - любовью к Христу. И все, считай что в рамках этой религии все пошло наперекосяк с того момента. Утрирую, конечно, но чтобы продемонстрировать ход мыслей.
2. За что я его должна любить?
Небольшое лирическое отсупление(думаю, ситуация так или иначе знакомая моему поколению). Моя родная мама долгое время мне внушала, что я должна ее любить и почитать, помтоу что она меня родила, дала мне жизнь, кормила, поила, заботилась об образовании, ПОЖЕРТВОВАЛА .... да до фина чем пожертвовала: были студентами, сидели впроголодь, потом не пошла в аспирантуру, ну и так далее. И ты знаешь - я ей даже верила, пока не родила ребенка, не поняла, какое это безумное счастье, что это было МОЕ желание его родить и поэтому он мне ничего не должен, он не просил меня давать ему жизнь (моя например, сложилась так, что временами я ее ненавидела и хотела с ней расстаться и уж точно не была никому благодарна за то, что меня родили
). Все зависит от точки зрения и от того, насколько тебе удается быть объективным и сколко агрументов ты можешь привести в пользу того или иного довода - чем больше, тем болье шансов рассмотреть воспрос с разных сторон.
Так скажи мне - за что я ДОЛЖНА любить Христа и делать что-то во славу его?
Это был ЕГО выбор.
Я МОГУ его любить, и если я его люблю, то в своих поступках руководствуюсь любовью к людям (как и он), что я собственно и стараюсь делать безо всякой религиозной (кем-то придуманной для устрашения) мишуры. Я отдаю столько, сколько могу: ребенку, родителям больше, друзьям чуть меньше, чужим - столько, сколько могу в этот момент и нет в этом никакой жертвы.
Я, несомненно, не отдам по зрелому размышлению жизнь за чужого человека, хотя в состоянии аффекта могу и "сунуться", но отдам ее за сына и в этом тоже нет никакой жертвы. Конечно, я лишаюсь того, что принадлежит мне, но и без сына моя жизнь (почти) потеряет свой смысл, посему: невелика потеря.
И тут я согласна с Алпом - эгоизм не ругательное слово , а просто констатация факта!

[Rio]

................
Деяния апостолов диктовались не корыстными мотивами,
а любовю ко Христу, к Богу.
.............

Надеюсь, что я не стану вдруг причиной заблуждения.
Любовь к людям подразумевалась, понятно, что
деятельность апостолов неотделима от любви к людям.
Это ясно всем, кто хотя бы частями читал Новый Завет.
Я просто хотел оттенить тот факт, что мотивацией апостолов
не было корыстолюбие.


Начну с того, что жертвенность ведь не связана только с безвозвратными лишениями,
по-моему мнению.
Не бывает разве в семейной жизни, что одному из супругов
из любви к другому приходится делать совсем не то, что ему хочется в этот момент,
приходится «наступать на горло собственной песне»?

Можно ли назвать жертвой тот случай, когда один человек уступает другому,
несмотря на то, что ему очень не хочется это делать, но ради любви
к близкому человеку он на это идёт?
Я, например, считаю, что можно.
(Может быть, в этом заключаются наши разногласия?
Я просто считаю, что, несмотря на разницу ? и это и лишения
невозвратные - это явления одного порядка).
Эти жертвы мелкие, конечно, но предполагают силия
человека по обузданию своей самости, по преодолению эгоизма,
по отречению от своих интересов в пользу интересов близкого человека.

Может я и не прав, но мне кажется, что событиЕ с близким человеком
предполагает труд, компромиссы и уступки друг другу,
и понятие жертвы сюда отлично укладывается.


Теперь по поводу твоего предыдущего поста, Ева..

Я, несомненно, не отдам по зрелому размышлению жизнь
за чужого человека, хотя в состоянии аффекта могу и "сунуться",
но отдам ее за сына и в этом тоже нет никакой жертвы.
Конечно, я лишаюсь того, что принадлежит мне,
но и без сына моя жизнь (почти) потеряет свой смысл,
посему: невелика потеря.

Несколько замечаний.

Хоть "невелика потеря", однако всё ж ? «потеря»
в соответствии с тем понятием эгоизма и жертвенности,
о котором я говорил в прежних постах.

Думаю также, что оценить невозвратность лишения можно только
в прикладных, что ли условиях (перед атакой в бою, например,
или перед казнью и пр., всё осальное ? зачастую просто умозрение,
предположение).

Вот ты рассматриваешь пример со своей мамой.
Она требует, образно говоря, оплаты за свои жертвы в отношении
тебя в виде твоей любви и почитания. У тебя совсем другой опыт любви,
и тебе не по нутру вся эта конструкция.
(А не будет ли так ? пройдет время,
сын повзрослеет, и ты несколько по иному будешь оценивать всю эту ситуацию?)

Но всегда ли бывает так, что люди требуют оплаты за свои жертвы?
После войны десятки тысяч мужчин пришли к своим женам и невестам
искалеченными, мало на что способными.
И многие женщины их принимали такими, не отказываясь от них,
из-за любви и сострадания к ним.
Хотя им, безусловно, хотелось и хорошего помощника по хозяйству
и простых телесных радостей, и пр.
Как ты думаешь ? это жертва с их стороны или нет?
И все ли они требовали обязательной оплаты за свою любовь и сострадание?

Допустим, у кого-то есть близкий человек, с которым случилось несчастье ?
он стал парализованным. Проблемы ясны, но дело не только в этом.
Представь, что у несчастного человека со временем настоько портится характер,
что он оскорбляет ухаживающих за ним близких,
а то и проклинает их на чём свет стоит, становится просто чудовищем,
так, если внешним взглядом посмотреть. И это продолжается годами.
Вопрос. Эти люди не жертвуют собой ради него?
Ведь вряд ли они испытывают от общения с ним
(если учесть то, как он изменился) подлинное счастье.
Но они ему сострадают и любят его всё равно.
Но разве не жертвуют?
Или, по твоей логике, они его уже не любят, и поэтому - жертвуют?
Потому как, если появилось осознание жертвы, то значит же и нет любви?

Христос сказал, что «нет больше той любви,
если кто душу свою положит за друзей своих».
У меня нет оснований в этом Ему не верить,
Он совершил свой крестный путь, принял жестокую смерть
и осознавал свои действия как жертву («пронеси чашу сию мимо меня»)?
(А кроме того, Он говорил вообще нечто удивительное ?
«любите врагов ваших», «любите проклинающих вас»).
Любовь человеческая явление многогранное.
Отношение матери к тебе и твоё отношение к сыну ?
это всё любовь?
Любовь это, конечно, самое радостное, что сть во вселенной.
Но не является совершенной та любовь, которая не предполагает
жертвенности по отношению к объекту любви (если это необходимо).
Можно назвать несовершенной и ту любовь, которая предполагает
жертву, но требует непременной «оплаты» за неё.
Вот ты пишешь:
«Так скажи мне - за что я ДОЛЖНА любить Христа
и делать что-то во славу его? Это был ЕГО выбор».
Да ничего ты не должна, тем более, если считаешь его человеком,
пусть выдающимся, но всё равно человеком.
Ты вот в прежних постах по-моему что-то говорила о совершенствовании,
как я помню, что это дело трудное и долгое..

На мой взгляд, грешному человеку, пусть он даже предпринимает усилия
по своему совершенствованию, невозможно достичь совершенной любви,
любви настоящей, хотя отдельные примеры, в основном связанные
с любовью близких друг другу людей, конечно, существуют.
Совершенная, истинная любовь ? это Дар Неба, который стал возможен
только после воплощения Христа.
(И речь ведь идёт не только о любви между родственниками).
И те слова апостола Павла, которые ты назвала «громкими» -
всего лишь личное переживание этого Дара, и не апостола Павла только,
но и других святых Церкви во все времена её существования.
И если где и есть путь самосовершенствования ? то только здесь
и только при помощи свыше.

[Eva]

....На мой взгляд, грешному человеку, пусть он даже предпринимает усилия
по своему совершенствованию, невозможно достичь совершенной любви,
любви настоящей,

1.Хорошо, только ответь мне, а зачем, если все происходит здесь и сейчас?
2.Ты ухаживаешь за очень больным, неадекватным человеком, много лет, можешь относиться к этому как к жертве, можешь как в возврату долгов, это в любом случае будет ужасно тяжело. От того, что все окружающие и ты сам будете считать это жертвой с твоей стороны, тебе станет легче?
Это не наезд, я по прежнему не понимаю, о чем мы говорим, как не о терминологии?

P.S. Кстати, сын повзрослел