Кстати, сейчас пролистал эту тему и на 6-й странице обнаружил собственное сообщение со ссылкой на заметку о пропавших пленках. Получается, баяну уже полтора года. И чего это, Рио, ты снова решил растянуть эти меха.

Давай рассмотрим твои воззрения:

1. башни-близнецы: не принял никакой версии. Объяснение: оправдывает это тем, что не обладает специальными знаниями (неизвестно, что имеется в виду, т.е. мутно сказано. Что, только структурные инженеры могут лично иметь свои мнения, а его мозги при этом всё равно ими не будут затронуты до тех пор, пока официальная позиция не изменится?).
2. съёмки американцев, прыгающих по Луне: принял однозначно за правду. Объяснение: нет прямых доказательств, что эти съёмки - фальсификация.

Если взглянуть на твои взгляды объективно, то можно заключить, что в них проявляется голое доверие официально проталкиваемым мифам. Как бы если стопудово не доказано, что официальный миф - ложь, то это по-твоему правда. Если стопудово доказано, что это ложь, то ты находишь отговорку, чтобы состорожничать и НЕ ВЫНОСИТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЯ. Согласись, ты предвзят. А будучи предвзятым и не критичным к официальным версиям, давая им по умолчанию "презумпцию невиновности", согласись, ты не можешь экспертно оценивать и степени разумности критиков официальных теорий.

Наткнулся просто на статью.
Я как-то уже давно ничего не отслеживал по этой тематике, совсем недавно вот узнал, что европейский зонд «Смарт», в задачу которого в том числе входило фотографирование мест американских прилунений, уже давным давно завершил свою работу и разбился о лунную поверхность. Хотелось бы взглянуть на фотографии "прилунений". Догадываюсь, что их нет.

Баян баяном, зато ты и Валера написали несколько нехилых постов в тему, прочесть приятно

Валер, будет не интересно, если тема американцев на Луне подменится обсуждением чьих либо воззрений, в т.ч. моих личных. Мне кажется, ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю, но в написанном почему-то слегонца перекручиваешь (особенно по п.2). Это, брат, - демагогия. У меня лично на неё нет времени.

Но все же еще раз попробую прояснить.
Я всегда критично отношусь к любой информации, вне зависимости от степени её официальности. Я по натуре - скептик.

Про башни, помимо официальной версии, знаком с "неофициальной". Многие моменты в этой версии - действительно, не для моих мозгов. Т.е. я не могу оценить верность многих суждений этой версии, равно как и степень манипуляции фактами. И это не оправдание, как ты говоришь, а констатация факта. Поиски истины в этом вопросе ЛИЧНО для себя нахожу бессмысленным и бесплодным занятием по крайней мере В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.

По поводу амеров на луне я основываюсь не только на "презумпции невиновности", но и на принципе общеизвестности. Есть какой-то общеизвестный факт, который в свое время не подвергался сомнениям, т.е. есть/была масса свидетелей этого факта, есть/были доказательства того, что он имел место, в то же время не было ни малейшего повода отрицать этот факт. И вдруг, спустя десятилетия этот факт ставится под сомнение типа "а был ли мальчик", и даже более того, сомнения переходят в обвинения, что "мальчика не было". Мне кажется, что в этом случае вполне резонно спросить, а какие собственно веские доводы в пользу таких обвинений. Здесь-то как раз "презумпция невиновности" очень уместна. Но вместо веских доводов излагается всякая дилетантская чушь. Допускаю, что эта чушь не для всех очевидна (опять же, поскольку не все обладают достаточными знаниями, чтобы глупость этих доводов была очевидной). Но я в данном случае говорю от себя лично. Т.е. подходя критически к обсуждаемому вопросу, взвесив все за и против, я остаюсь на позиции, именуемой "официальной". Это не означает, что я лишаю кого-то права принимать доводы про развевающийся на ветру флаг, сходящиеся тени и т.п. Каждый вправе принять ту позицию, которая для него ближе.

Еще раз повторю, что эта тема для меня потеряла интерес уже давно. А то, что я сейчас пишу, это больше от желания подискутировать "вокруг да около" с неглупыми людьми, ну и от части поддавание на некоторые провокации.

Я, конечно, понимаю, что тебе не интересно, но мне не интересно, что тебе не интересно. Поскольку главный постулат, который я выдвигаю, это то, что официальные источники по трактовке событий лживы по своей природе (хотя это не значит, что они врут в 100% случаев), и привожу 911 как вопиющий пример этого. Именно на этом основывается моё недоверие и к другим "общеизвестным фактам". Тебе это не интересно? Это не аргумент.

Рассматривая же 911, мы видим ту же самую картину, что и с историей про Луну: сначала про "заговор" завопили всё те же маргиналы, которые обычно орут, что всё неправда. И прикол состоит в том, что больше половины из того, что они орали, была фигня. Они вообще по жизни крезанутые люди, и с ними нормальным людям зачастую неприятно быть как бы в одной лодке. Но критиковать положения, высказанные маргиналами - это не одно и то же, что и критика самого положения о том, что взрывы зданий были сделаны не террористами, а "внутренними силами".

Чувствуешь разницу? И потом постепенно наконец появились и разумные силы, не маргиналы, а приличные люди, более того - специалисты - архитекторы и инженеры, которые специально наглядно для широкой публики показали на пальцах, в частности, в виде видео-презентации, что, действительно, башни так не падают от топлива сгоревших самолётов, а падают они так исключительно в процессе контролируемого сноса. Здесь эта презентация лежит, и любой может с ней легко ознакомиться:
http://www.ae911truth.org/
На этих людей уже приятно ссылаться, Richard Gage - очень достойный, судя по всему, человек.

Но что изменилось даже и при этом? Ни-че-го. Донычу это просто, видите ли, не интересно. А тысячи других структурных инженеров (тысячи против этих пары сотен) - более того - подписали малявы, что у них никаких претензий к официальной версии нет. Вот и всё. Т.е. что мы видим? Факты никому не нужны. Миру нужна УДОБНАЯ ОБЩЕПРИНЯТАЯ ВЕРСИЯ СОБЫТИЙ.



"Принцип общеизвестности" - я такого принципа не знаю. Ты утверждаешь, что ты скептик, но не думаю, что какой-либо настоящий скептик принял бы этот твой, скажем прямо, очень низкокачественный довод.

На примере упавших башен, думаю, я наглядно показал, каким образом "общеизвестность" является по сути лишь КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКОЙ, но никак не показателем истинности той или иной версии событий.

Если бы даже появились десятки дипломированных ракетостроителей, которые бы даже и во время полётов на Луну начали бы доказательно вопить, что американы не могли в скафандрах прыгать по Луне, то это бы ничего не изменило по большому счёту. Общеизвестная версия событий осталась бы прежней. Каждый ВЫБИРАЕТ то, что ему нравится.

Специалисты же по пропаганде ВБИВАЮТ в массы ту версию событий, которая была бы УДОБНА НЕ ТОЛЬКО ПРАВЯЩЕЙ ПРОСЛОЙКЕ, НО ПРЕЖДЕ ВСЕГО САМИМ ОБЫВАТЕЛЯМ. В этом секрет успеха зомбирования:

Кому удобна версия о том, что башни были взорваны внутренними американскими силами? Американским обывателям это удобно? Нет! Западным европейцам? Нет! Вот и ответ.

Кому удобна версия о том, что американы не прыгали по Луне? Кому охота расставаться с УЖЕ воплощённой мечтой? Ах, какое было шоу! Кому же охота чувствовать себя - таких умных и продвинутых человеков - всего лишь лохами, чьи мнения создаются вовне? Никому!

Но имеют ли эти секреты УСПЕХА какое-либо отношение к вопросу ИСТИННОСТИ или не истинности той или иной версии событий?

Доныч, "общеизвестная версия" может измениться только тогда и если США очень сильно сдадут свои позиции в мире. Когда и если у них пропадут союзники в лице некоторых стран Западной а теперь уже и Восточной Европы. Когда и если появятся на мировой арене новые мощные лидеры в лице других стран, тогда "общеизвестную версию" истории они могут и переписать. Только в том случае, если это окажется ВЫГОДНЫМ новым лидерам (иначе зачем вообще им пускать пар?). И сделано это будет походя, легко и непринуждённо. Невзирая, опять же, на вопросы истинности Примеры? Советский Союз развалился, и теперь у Украины и других стран - новые версии "историй". Это работает автоматом. Петлюра, Бендера, всякая фашистская мразь - теперь не мразь, а борцы за свободу, герои. Чик - и всё.

А ты будешь вести себя по принципу "куда все, туда и я". Какой ты на фиг "скептик", если ты привязан к "общеизвестности"? Предположим, жил бы ты в Фашистской Германии году в 1939м, и пришлось бы тебе с твоими-то повадками придерживаться "общеизвестной версии" по расовой науке. А что, немцы же не дураки, у них, думаю, и всяких умных диссертаций было достаточно на эту тему. И в общем-то весь народ был вполне себе "за", кроме небольшой кучки отщепенцев.

Понимаешь, когда живёшь настоящим моментом, то что-то общеизвестное может казаться очень умным. Зато проблемы часто возникают по прошествии десятилетий. Почему-то оказывается, глядя с высоты прожитых лет в прошлое, что зачастую целые нации и даже весь мир придерживался каких-то совершенно глупых мнений. Я же только об этом забочусь по сути-то. Мне неохота болтаться как говно в проруби. Хотелось бы, чтобы, прожив сколько-то лет, я мог взглянуть назад и убедиться, что мои тогдашние взгляды не были полной ерундой. Поэтому думать надо самостоятельно. А не болтаться между общеизвестным мнением и мнением маргиналов.

Если что-то не доказано как в одну так и в другую сторону, то надо так и говорить: мы не знаем наверняка, прыгали ли американы в скафандрах по Луне. Мы можем только ВЫБИРАТЬ для себя ту или иную версию событий чисто из соображений собственного сиюминутного удобства. Как в магазине. Вот это взгляд настоящего скептика

Что я собственно и сделал касательно рассматриваемого вопроса

Валер, я не буду тебя цитировать ни целиком, ни по частям. Просто попробую ответить в целом.

Сначала об общеизвестности. Общеизвестные факты (назовем это так) - это факты, не требующие каждодневных доказательств. Т.е. это факты, которые либо сами по себе очевидны, либо их их наличие было единожды или многократно убедительно доказано и принято на определенном этапе. Пример: солнце всходит каждое утро на востоке. Ты же не требуешь доказательств этого каждый раз и не просыпаешься каждый день в 5 утра, чтобы в этом всякий раз убедиться. Второй пример: Земля имеет близкую к шараообразной форму (или по-простому - круглая). В этом, конечно можно сомневаться, но всё же вряд ли сейчас найдется человек, который в этом всерьез усомнится. Поэтому скажи кто, что Земля имеет форму чемодана, мы, естественно потребуем от него доказательств. И тут даже не обязательно быть скептиком, достаточно просто обладать здравым смыслом. К слову сказать, именно круглость Земли не была до определенного времени общеизвесным фактом, напротив, считалось, что земля (как вариант) - плоская, ну или держится на трех китах. Но появились пытливые умы, те же скептики, которые смогли убедить мир, в том, что это не так. Одно время им было трудно, их сжигали, предавали анафеме, но это был естесственный и логичный процесс. В конце концов от общепризнанного факта пришлось отказаться именно под давлением других фактов и многочисленных доказательств. Ты, правда, можешь это назвать заменой одного мифа на другой, но это суть не важно. Важно то, что такая замена для нормального человека требует определенной работы над собой, борьбы с сомнениями и анализа новой информации, а также убедительных доказательств в пользу нового мифа. Исключение составляют зомбики и паранойики. Этим никаких разумных аргументов не надо. Но это отдельный разговор.

Да, есть еще такие категории, как конформисты, нонконформисты и нигилисты. Ни к одной из этих категорий скептики отношения не имеют. Скептики склонны подвергать сомнению ВСЁ, независимо от того, удобная эта версия или не очень, официальная или нет. Но это не значит, что скептик не может сделать собственного выбора в пользу той или иной версии. Так что твои доводы по поводу некачественности мох рассуждениий, а тем более приплетание фашисткой германии - мимо кассы.

Не хотелось раздувать эту тему далеко за рамки пребывания американцев на луне, но раз уж у тебя эта тема тесно переплетается с двумя сорванными башнями, то давай попробую объяснить тебе еще раз.

В случае двух башен общеизвестным фактом является только то, что эти башни существовали и в один прекрасный день их не стало. Именно это не вызывает никаких сомнений и в настоящий момент не требует доказательств (и напротив, потребовались бы доказательства, если бы вдруг стали утверждать, что этих башен никогда не было). Дальше ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ начинаются непонятки с версиями, касающихся ПРИЧИН того, что башен не стало. Вот эти причины уже не являются общеизвестным фактом. Но я честно уже в который раз признаюсь, что СЕГОДНЯ не могу для себя выбрать ни одну из выдвигаемых версий и допускаю, что на самом деле всё может оказаться еще сложней, чем говорят и те, и другие. То же касается взрывов жилых домов в Москве в начале правления ВВП. По версии одних - это теракты, по версии других - происки самого ВВП. И те, и другие приводят разные аргументы, факты и доводы, но ни те, ни другие меня до конца не убедили. Поэтому ситуация как с двумя башнями, так и со взрывами домов для меня в настоящий момент остаются открытыми вопросами.

В случае американцев на Луне общеизвестным фактом, по крайней мере для меня, является сам факт полета и высадки на Луну. Мне об этом говорили в школе наши родные советские преподаватели, мне об этом вещали наши родные советские новости, я об этом читал в разных книжках и журналах. Более того, мне это было не просто интересно как факт, мне был интересен сам процесс, интересна научная и техническая сторона этого дела. И в процессе познания этого факта ничего не заставило меня посчитать этот факт ложным. Все возникающие сомнения развеевались точными расчетами. Кроме того, ни от кого и никогда я не слышал отрицания факта полета на Луну вплоть до последнего времени. Если ты скажешь, что ты усомнился в факте пребывания человека на Луне еще в школе, я, мягко говоря, тебе не поверю. Вот и всё об общеизвестности. Теперь скажи мне, чего ради, я теперь должен просто так, на слово поверить дилетантам, которые утверждают, что всего этого не было. И почему, когда я требую серьезных доказательств, меня нужно обвинять в конформизме и в том, что я просто занимаю удобную для себя позицию. Я занимаю РАЗУМНУЮ позицию скептика, требующего доказательств как при утверждении чего-либо, так и при отрицании.

И третье. Давай теперь посмотрим на уровень тех, кто проталкивает альтернативные общепризнанным (или официальным) версии. Если в случае с двумя башнями еще можно говорить о каком-то уровне (техническом, политическом и др.) аргументов, то в случае с Луной ситуация для альтернативщиков-нонконформистов совсем плохая. В лучшем случае - это уровень Мухина, который походя всерьёз гонит про двойников Ельцина, управляющих Россией вместо самого Б.Н. в конце девяностых. В обычном же случае - это аргументы недоучек, которые рассыпаются при их более-менее серьезном анализе. И объясни мне, пожалуйста, почему я должне принимать эти аргументы и аргументы подобных людей?

И последнее. Ты так много и рассудительно тут писал, но в конце-концов лично я так и не понял, ты-то сам какую позицицию выбрал: летали они на Луну или не летали? Или все эти рассуждения, чтобы в очередной раз проехаться по тёмным массам, "стаду баранов" и толкнуть "теорию мифов Хренникова"?

Замечательно: ты не принял ни одну из версий. Ты скептик. Прекрасно. Тогда почему ниже опять ссылки на "общеизвестность"?



Отделяем котлеты от мух. Кто что кому говорил - это не аргумент для скептика. Бла-бла.



Вот. Это аргумент. Ты посмотрел какие-то конструкторско-ракетные выкладки и смог ЭКСПЕРТНО оценить, что там нигде не было подмухлёвок. Это так? У тебя достаточно знаний и ты достаточно разобрался в этом вопросе, ты сам как считаешь?

И потом я уже задавал очень важный вопрос, который ты почему-то легко оставил без конкретного ответа. Давай ещё раз. Предположим, американские лунные ракеты могли ДАЖЕ И С ЛЮДЬМИ прилуняться и взлетать оттуда. Это свидетельствует (для скептика) о том, что они ПО ДВОЕ ЧЕЛОВЕК В ТЕЧЕНИЕ МНОЖЕСТВА ЛУННЫХ МИССИЙ выходили в скафандрах на поверхность Луны и там прыгали? Зачем это нужно было делать? Не легче было снять всё это в павильоне на Земле, тем более что вся инфраструктура для этого имеется в тренировочном центре, кажется, в Техасе? Вот, представь себе: ты пиндос, ответственный за полёты, космонавтчик по-просту. Я (представь) - представитель пиндосской власти, товй продюсер по сути, который даёт или не даёт тебе денег, и на какую миссию. Ты говоришь мне: вот, расчёты все есть, мы в принципе можем доставить чела на Луну. Я говорю: какой риск, что там пиздец настанет на каком-то этапе - при прилунении, при выходе астронавта, или там у него скафандр прохудится во время прыгания, или при входе, или эта фигня улететь не сможет? Ты мнёшься: ну, гарантировать ничего не возможно. Ну, там процентов на 30% надо заложиться. Я думаю: ага, замечательно, и что, вот, мы будем эту эпопею транслировать в прямом эфире на весь мир. И что, мы МОЖЕМ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ, чтобы катастрофа хотя бы с какой-то долей вероятности могла бы произойти в прямом эфире? На хер мне это надо? Я - спец по пропаганде, я в рот имел все ваши космические полёты. Вы будете прилуняться (на необитаемом звездолёте), и будете, суки, с Луны транслировать запись господина Спилберга, которую тот снимет в Техасе. Ты: yes, Sir!

Чем эта версия событий не хороша? Не с точки зрения "общеизвестности" а так, вообще по жизни?



Дон, в детстве мы все верили в честность и доброту взрослых. Это не очевидно? 911 для меня лично - это поворотный пункт в мировоззрении. До этого я наивно полагал, что властные пиндосы могут мочить только кого-то вовне, а уж своих граждан они якобы "уважают". И что эти "свои граждане" якобы способны проконтролировать тех, кто ими правит. Но это оказалось моей личной фантазией, не более того. Отсюда - пересмотр и других подозрительных событий.



Твоя ошибка в том, что ты болтаешься между ГОТОВЫМИ версиями, слепленными официальными органами и дилетантами. Ты должен не быть потребителем, если ты - мыслящий человек, не ТРЕБОВАТЬ от кого-то чего-то, а думать самостоятельно, строить СВОИ вероятные версии событий. А ты ДЕЛЕГИРУЕШЬ генерацию версий другим людям. "Альтернативщики" - вонючи и бездарны. Да, это зачастую именно так. Ну и что? До того, как Richard Gage появился со своим проектом по 911, в наличии были в основном только сайты всегдашних альтернативщиков. И что? Я лично решил для себя, что башни были контролируемо снесены до того, как познакомился с его сайтом. Почему? Потому что я смог абстрагироваться от позиций вонючих альтернативщиков, преодолев некоторую к ним неприязнь, профильтровать всевозможную инфу и сделать собственные заключения. Альтернативщикам я благодарен за то, что те ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ на то, что что-то не так. Но я не хавал их выводы как потребитель гамбургеров.



Я СКЛОНЯЮСЬ к версии о том, что, по крайней мере, большая часть съёмок астронавтов, прыгавших по поверхности Луны, была постановочной, спилберговской. Это было бы в стиле того, как обычно создаются в Америке репортажи с мест событий. Дон, ты же в своём болтании между готовыми версиями, очень "двоичен": ты не видишь, что может быть множество промежуточных версий. Компромиссный вариант, устроивший бы всех , такой, что астронавты были на Луне и даже выходили и прыгали там, и их даже показывали по телеку взаправду. Но в целях экономии средств большинство остальных съёмок были постановочными.

Это предложение только. Ты бы, с твоим-то интересом ко всяким техническим деталям, будучи практически Циолковским нашего времени мог бы что-то сказать обективно в пользу той или иной версии. И мои взгляды могли бы измениться, если я услышу разумные доводы.

Улавливаешь? Я не знаю, делали ли такие предположения альтернативщики. Мне это по фигу. Мы здесь сами вместе или индивидуально можем решить, как было на самом деле. Я предлагаю тебе ТВОРИТЬ ИСТОРИЮ, а ты упираешься, ссылаясь на общеизвестность

Добавлю свои пять копеек...

Для меня, то что Американцы были на Луне неоспоримый факт по той простой причине, что давайте вспомним время, когда это всё происходило: 1969 год.

Что происходило в это время? Большая космическая гонка СССР-США. Ни для кого не секрет, что Советы всегда шпионили за Штатами, а Штаты всегда шпионили за СССР, и тот, кто пытается утверждать, что Совок не поднял бы шума если бы США пытались сфальсифицировать приземление на Луну, просто идиот (мягко выражаясь). В то время это было бы равносильно признанию себя второстепенной державой.

Ещё вот эти два фото говорят сами за себя:





Взято отсюда

Дискуссия, набирая обороты, приобрела интерес.
Мне думается, на территории северной Америки , вырастили популяцию, полностью утратившую чутьё правды. Втюхивай любое шоу в русле национальной гордости и самолюбования-пипло схавает.
На Луну они наверняка летали. Помимо Доныча есть эксперт в лице Роскосмоса.
Но(боюсь, что повторяюсь) слетали некрасиво, возможно трагически.
Короче шоу не получилось. Вот и сняли, может зарание, красивую историю для обывателей.
Дальше вошли во вкус, стали снимать реалити шоу. Возможно насчёт башен Валера прав.
Сейчас идёт серия про Косово на фоне красиво сбитого спутника.
Хорошо ещё есть много людей, способных оторватся от дивана и заглянуть за экран, а то и повернуться к нему задом.

Валер, ты внимательно следишь за нитью дискуссии или намеренно пытаешься развести меня на бла-бла? Позволю себе процитировать наш диалог.


В.Х.:
Д.:
В.Х.%

Валер, где логика?

Логика нормальная: выбор версии - дело произвольное.
Под "принятием" же версии я просто поимел в виду не произвольный "вероятностный" выбор, а уверенность в ней, что, мне показалось, я вижу у тебя относительно официальной версии. Согласен, я неточно выразился. Я пишу на ходу, и я не на научной конференции, чтобы напрягаться и на 100% чётко контролировать формулировку в каждом предложении.

Теперь вопрос к тебе: ты будешь типа придираться к каждой такой ерунде, или тебе интересна дискуссия? Ты не целка, а я не ловелас, чтобы быть заинтересованным тебя на что-то разводить. Если у тебя есть добрая воля, то ты обратишь внимание на суть моих высказываний, довольно ясно и неоднократно выраженных, а не будешь их пропускать, обращая вместо этого внимание на несущественные мелочи.

Нет, Валер, ты уж постарайся. Неточные формулировки приводят к необходимости их уточнения и уводу дискуссии в другом направлении.


А ты не кипятись. Ты сам вместо сути обсуждаемой проблемы часто переключаешься на личность дискутируемого и его методы познания, заставляя оппонента, например, доказывать, что он действительно является скептиком или же вынуждая оправдываться (твои обвинения в предвзятости, некачественности рассуждений оппонента, домыслы о гипотетическом поведении оппонента в условиях фашистской германии и проч.). Если вести дискуссию в таком ключе, то таки да - мне такая дискуссия неинтересна. Если же говорить по сути, то что мы имеем. Из заявленной темы про пребывание амеров на Луне имеется уже несколько предметов для дискуссии. Абстрагируясь от занимаемых оппонентам позиций, резюмируем.

1. Собственно сам факт пребывания на Луне. Т.е. занимаемая позиция может быть такой: были / не были / вопрос открыт.

2. Аутентичность видео- и фото- и других материалов лунной эпопеи.
При чем доказанность п.1 не делает автоматом доказанным п.2, но опровержение факта п.1 делает бессмысленным дальнейшее обсуждение п.2. В то же время частичная доказанность фальсификации материалов п.2 мало проясняет ситуацию с п.1.

3. Две сорванные башни.
4. Лживость американского режима.

Два последних пункта на мой взгляд заслуживают отдельных тем. Приведение аргументов, основанных на п.3 и 4 в контексте данной темы (про Луну) опять же уводят дискуссию в другом направлении. Кроме того, не получается избежать алогизмов вроде такой замыкающейся цепочки: "(режим лжив) => (лживый режим запросто мог солгать про башни и про луну)=>(режим солгал про луну, поскольку это было проще, чем туда слетать) => (это доказывет, что режим лжив) ". Прошу меня извинить, но я буду намеренно игнорировать такие аргументы, как что либо доказывающие по п.1 и 2, поскольку не хочу обсуждать вопросы п.3 и 4 в рамках данной темы и поскольку считаю качество подобных аргументов таким же, как в ситуации, когда кто-то насрал в лифте и ты обвиняешь в этом нечистоплотного соседа, (потому что он известен своей нечистоплотностью и запросто мог это сделать), а потом говоришь, что то, что он насрал в лифте, лишний раз подтверждает его нечистоплотность. Хотя на самом деле нагадил кто-то другой.

П.2 требует рассмотрения по каждому конкретному материалу, аутентичность которого оспаривается. Т.е. не просто заявления, что "большинство съемок было постановочными", поскольку-де так сейчас принято у пиндосов при репортажах с места событий (что тоже достаточно спорно), а указания, что такой-то и такой-то материал, размещенный, скажем, на сервере НАСА и выдаваемый пиндосами за копию с оригинальных материалов, является на самом деле постановочным кадром, поскольку... бла-бла-бла.

По п.1 я так понимаю, у нас с тобой предмета спора вообще нет. По крайней мере, насколько я понял, ты признаешь факт высадки человека на Луну. Если я ошибаюсь, то тогда уточни всё же, на какой позиции ты стоишь конкретно по п.1 (без размазывания каши по тарелке). Иными словами, выбери один из трех вариантов: "были" / "не были" / "вопрос открыт".

ЗЫ. До конца рабочей недели не обещаю особой активности на форуме, - на работе нет времени на дискуссии. Разве что из дому, выкраивая время из домашних забот.

Америка является очень "честной" страной, по крайней мере если сравнивать с Россией или Израилем. Причины этого заложены в протестанской религиозной культуре, на которой была построена Америка. В настоящее время эта культура очень быстро размывается ввиду демографических процессов, но пока еще эта "честная" культура превалирует, и уж точно она существовала во времена холодной войны, 20-30 лет назад.

Я хорошо понимаю психологию американскких пиплов инженерного разлива, которые потом идут работать в NASA. Эти люди в принципе не признают вранье.

Пока есть время, вернемся к полемике по сути обсуждаемого вопроса.



Считаю, что достаточно. По крайней мере здесь для меня всё намного понятней и прозрачней, чем в случае с башнями-близнецами.



При этом господин Спилберг также должен дать 200%-ю гарантию, что в его записях не будет ляпов, которые дадут повод уличить правительство в подтасовке фактов и в грандиозной афере. Иначе позорище на весь мир в этом случае будет намного больше, нежели катастрофа в прямом эфире. И ты, как спец по пропаганде облажаешься в этом случае в первую очередь и по полной программе. К слову сказать, руководствуясь твоей логикой, даже рядовые запуски космонавтов на орбиту, целесообразно было бы отснять заранее (скажем, при удачных испытаниях носителя), дабы избежать катастрофы в прямом эфире по типу катастрофы Челенджера в 1986-м. А вообще говоря, к неудачам космических миссий человечество потенциально готово, и готово воспринимать эти неудачи не как позор, а как трагедию. Так что, если бы даже и случилась какая фигня и это было бы показано в прямом эфире, это не было бы крахом системы. К тому же, к моменту лунных миссий космические неудачи с трагическим исходом уже имели место и все понимали, насколько это непростое и опасное мероприятие, не гарантирующее 99%-ный успех.



Экономия средств в данном случае весьма сомнительна. Если астронавты уже добрались до Луны, смогли прилуниться, выйти и попрыгать, то отснять достаточное количество оригинальных кадров в этом случае - говно вопрос. Экономить (непонятно что) в этом случае вообще никакого смысла нет.
Хотя тут неплохо было бы уточнить, что ты подразумеваешь под "остальными съемками". Съемки, выдаваемые за аутентичные или же кадры из научно-популярных фильмов про достижения человечества в целом и полёты на Луну в частности. По поводу последних я высказался еще полтора года назад в этой же теме и не хотелось бы повторяться. Думаю, что пролистать несколько страниц назад - не проблема, равно как не проблема осилить страничку с сайта "Скептик", ссылка на которую тут приведена. И совсем не с целью метания между готовыми версиями, а как раз с целью избегать того, что уже обсосали со всех сторон.

Спор интересный, если не бессмысленный
Я отлично помню то лето на даче с бабушкой. Идем мы поздним вечером по тропинке, освещенной огромным желтым блюдцем на темном небе. И бабуля моя говорит мне: "Смотри, там люди!" Я поднимаю глаза и, честное слово, вижу их! И не было нам дела, американцы они, русские или кто еще. Детское чувство гордости за человечество: ТАМ - ЛЮДИ! Пожалуй, такого я больше не испытывала

Вот это я понимаю. Бабушка лично видела людей на Луне. Это тоже версия.

Равно как и версия о том, что американы очень честные, потому что протестанты, тоже хороша.

Я, собственно, об этом речь и веду: разные произвольные мифы имеют право на существование. И дело официальной пропаганды лишь в том, чтобы выступить объединяющей силой вокруг того или иного выгодного им произвольного мифа.

Какие-то версии могут быть однозначной правдой, но они отфильтровываются, если не вписываются в общепринятую картину мира. Как, например, история с башнями. Или постановочные съёмки в новостях из Ирака. Это 100%-е факты. Но можно всегда слукавить и не заметить их. Сказать какую-нибудь муйню, в плане того, что "вопрос спорный" или "у меня нет специальных знаний" или ещё чего-нибудь в этом роде. Или просто сказать, что этого нет, потому что нет. Ну, не видит чел или отвернулся, ну и что с него возьмёшь? У него своё восприятие, свой выбор - имеет право.

Ещё проще сказать, что это не имеет отношения к другим вопросам, поэтому нечего их приплетать. Кстати, последний момент важен, это свидетельствует о клипованном сознании. Человеку с "долгим" сознанием ясно, что действующие силы, выдающие новости по разным вопросам, в частности, в США являются некой константой в плане того, что они обладают устойчивой волей и программой действий, независимой, в частности от результатов выборов в стране. Если они лгут по одним вопросам, то вполне понятно, что им в других доверять (принимать от них что-то на веру) не разумно. Человеку же с клипованным сознанием всё это не важно. Это просто другая модель бытия на уровне "превед - медвед". Или даже возьмём нормального чела, того же Ричарда Гэйджа. У него синдром специалиста. Т.е. он говорит только о том, за что отвечает согласно своему диплому структурного инженера и на этом останавливается. Ни слова больше. Понимаете, как бы получается, что корпоративная этика даже в его случае действует неодолимой силой. Т.е. эта корпоративная этика ему уже всё равно не поможет, он уже - отщепенец просто потому, что посмел обосновать тот факт, что король голый, и вопить об этом на публике. По сути это похоже на попытку добиться правды в атмосфере 1937 года в Совке. Тогда власть как бы матрицы была уже слишком сильна и вякать не имело смысла в принципе. Не важно, держался ли чувак в рамках специальности или вякал чуть больше. Но он зачастую вякал всё равно в каких-то рамках, которые сам себе задавал, считая себя таким образом честным и последовательным.

Суть такая, что а что, собственно, не устраивает? Всё нормально. Американы были на Луне - это успех для всего прогрессивного человечества. В Ираке нашли оружие массового поражения. Башни в Нью-Йорке упали от врезания в них самолётов, захваченных исламскими террористами. Бен Ладен их натренировал. Войны в Ираке и Афганистане т.о. - справедливые за установление и поддержание настоящей демократии. В Косово -общенародная демократия. США - друг сербов. И т.д. и т.п. Это всё - разрозненные медиа-мессаджи, объединяемые "только" выдающих их ИСТОЧНИКОМ. Который надёжен. По крайней мере, его мессаджам "разумно" априори доверять, если нет 100%-х доказательств в пользу обратного.

Вообще я же в принципе не против. Эта потребительская модель мира имеет право на существование. Хавайте и поддерживайте, кому нравится. Пользуйтесь СМС и инстант мессэнджер, смотрите побольше рекламы.



Не беспокойся, я за это отвечаю. Надо знать психологию людей. Ляпы могут быть, это нормально, и меня как спеца по пропаганде это устроит. Люди, рассматриваемые в виде массы - существа тупые, их надо просто заставить поверить, не оставив другого выхода, и магия свершится. Во время 911 были такие "ляпы", по сравнению с которыми даже попадание в "лунные" кадры кинооператора в джинсах и рубашке было бы фигнёй. Но мы Спилбергу не просто так бабло платим, уверен, что он всё сделает довольно качественно. К тому же записи мы будем демонстрировать размытыми, а оригиналы плёнок по-тихому как бы спишем в архив и уничтожим. Пиплы всё схавают, ещё и добавки попросят

Я так и не понял: были / не были / вопрос открыт.

А я внимательно читал дискуссию, но так и не понял, какие аргументы выдвигаются против (если, конечно, выдвигаются). То, что я успел сегодня прочесть на сайте "Скептик", на который ссылается Доныч, достаточно убедительно опровергает доводы "contra". Того факта, что американцы могли бы заняться подлогом недостаточно для того, чтобы утверждать, будто бы подлог имел место (в сущности, это уже было сказано). Фактор Советского союз, который также упоминался, со счетов тоже сбрасывать нельзя.
В общем, пока непонятно, почему мы должны верить в то, что американцы на Луне не были. Этот миф не выглядит более предпочтительным, чем официальный)

Были, и не только на Луне, но и гораздо дальше.
Согласно вот этому сайту (http://serpo.org/release1.php) в 1965 году американцы осуществили программу обмена с инопланетной цивилизацией из системы Zeta Reticuli.
12 человек улетели с инопланетянами в 1965 г и 8 вернулось (2-е умерли там и 2-е захотели возвращаться) в 1978 г. Последний участик обмена скончался в 2002 г.

Если ты не смог понять мой ответ на этот частный вопрос из моих предыдущих развёрнутых сообщений, то и сейчас не поймёшь/ поймёшь неправильно, что бы я ни сказал.

Почему, кстати, ты пытаешься говорить в режиме СМС? Как бы извини, но короткими сообщениями ты можешь пообщаться к огромным количеством примитивов. Мне интересны длинные творческие мысли.

Там, где мне хотелось от тебя что-то интересное и, возомжно, новое для себя услышать, ты ограничился тоже каким-то вяком:



Мне так не интересно. Но не смею тебя "разводить" на большее

Чуваки, короче, вы все такие умные, сами понимаете, что спорить - неконструктивно. Давайте лучше займёмся чем-нибудь практичным и любопытным. Короче, я хочу скачать видео (во множественном числе) НАИЛУЧШЕГО, какое имеется в интернете КАЧЕСТВА со всевозможными прилунениями американских астронавтов, их прогулками по Луне, прыжками и улунениями.

Я посмотрел фотки на НАСовском сайте, они клёвые, очень красивые. Но фотки - это одно. А хочется видео. Даже не только, чтоб попытаться что-то разоблачить, но и просто заценить, отдохнуть.

На НАСовском сайте видео много, но сплошь говно по качеству типа этого:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15v.landing.rm

Тут этого барахла навалом:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-video.html

Оно явно не отражает даже то, что по телеку демонстрировалось по всей видимости, поскольку там и центр управления в Техасе показывают в конце клипа, и тоже всё размытое и маленькое до безобразия.

Где всякие торренты и прочее наиболее качественных съёмок? В интернете всё должно быть. Так что, господа знатоки, давайте ссылки в студию.

Ещё хочу посмотреть ХОТЬ ОДИН высокий прыжок астронавта на Луне во время любой из "миссий". Я понимаю, что чуваки во время первой (#11) миссии были супер-осторожны. Но не могу себе представить, чтобы во время последующих НЕСКОЛЬКИХ "миссий" у их командно-пропагандного состава не возникла мысль для телешоу да и для науки продемонстрировать такую познавательную и знаменательную вещь, как высокий прыжок. Ну, хотя бы на метр-полтора. Я понимаю так, что прыгать на Луне высоко очень легко:
http://www.skeptik.net/conspir/makov.htm


Т.е. так легко, что при неосторожном прыжке можно и удариться, наверно. Но ведь астронавты - люди тренированные в плане координации движений и дозирования усилий мускулов. А метр-полтора - высота неопасная, скорость при падении с неё в момент соприкосновения с Луной, небольшая, так? Я думаю, что гонять на всяких роверах - и то опаснее, поскольку техника, может дёрнуться, сломаться, можно за что-то зацепиться и т.д. А просто непринуждённо прыгнуть вверх на ровной поверхности хотя бы на половину своего роста и приземлиться - это и дёшево и сердито было бы.

И ещё: кроме транслируемых съёмок были ли сделанные непосредственно на плёнку на Луне? Они бы были на порядок качественнее. При том, что мериканы притащили оттуда 400кг булыжников, я думаю, им было бы не в падлу для себя-то заснять хотя бы пару катушек киноплёнки. И если бы они по какой-то странной причине не могли вынести камеру наружу (что маловероятно), то уж совсем ничто не мешало им отснять их через окно иллюминатора, направив на бродившего за ним астронавта.

Ведь не будем забывать в конце концов, что мы имеем дело с нацией Голливуда, где фильмы, шоу очень много значат. Не могло быть такого, чтобы эти люди кином и его качеством вдруг пренебрегли, удовлетворившись красивыми, но всё же только фотками.

Короче, ссылки в студию, плиз.

Не фиг базарить попусту, кина давайте, ентертейнмЕнту, понимаешь.

Таким примитивам, как мы, не дано понять длинной творческой мысли В. Хренникова.

Доныч, превед!

Валер, а почему ты привел из Маковецкого именно эту цитату, отражающую ошибочный вывод (насчет того, что На Луне спортсмен прыгнет в 46 раз выше, чем на Земле)?

Доныч, я, уважая твой богобоподобно-винодельческий интеллект, пошёл на тот сайт, который ТЫ порекомендовал, и привёл с него цитату. Ты же опять не доволен. Уже не знаю, как тебе и угодить.

Почему ты мне загадочно задаёшь вопрос? Если у тебя есть что сказать по существу, то и скажи, не вынуждай меня спрашивать, а то ты же обвинишь меня в том, что я тебя развожу. Приведи свои формулы, линию рассуждений и свергни с пьедестала своего же доверенного актёра Маковецкого...

упс (как говорят пиндосы), всё, теперь Доныч точно ничего не скажет

Не, я всем доволен. Просто цитату ты вырвал из контекста и я не знаю как к этому относиться. В лучшем случае, ты просто совсем невнимательно прочел материал по ссылке.



Маковецкий - уважаемый мной дядька. Его книжку "Смотри в корень" я проштудировал еще в школьные годы, да и сейчас время от времени случается, достаю с полки и с удовольствием читаю. Ниспровергать его с пъедестала я вовсе не собирался. Напротив, на выкладки по приведенной ссылке вполне можно опереться при оценке высоты прыжка на Луне. Но только не на те, которые дают ответ "в 46 раз". Эти выкладки сам автор убедительно ниспроверг, указав на их ошибочность. А насчет разводишь ты меня или нет, я уж и не знаю, что думать. Ведь если я не прав в том, что ты невнимательно прочел ссылку, то что тогда еще можно предположить? При всем этом остается только догадываться насколько внимательно и вдумчиво прочитаны и осмыслены тобой источники, разоблачающие аферу 911.


Не дождешься

Доныч, ну хрен с тобой, в 6 раз а не в 46 или в 18 - мне то что? Это твой Маковецкий, я его чисто для тебя приплёл, мне лично он так и так не интересен. На полтора метра можно прыгнуть? Можно. Вот и всё. Давай кино с этим моментом, а Маковецкого себе засунь в одно место.

И до чего ты способен догадаться в случае башен, неразводимый подозритель В. Хренникова ты наш? Достаточно посмотреть, как падают башни, чтобы понять, что такого не может быть от возгорания топлива на верхних этажах, потому что не может быть никогда. Для этого не надо быть науковедом, достаточно просто обратить внимание, и иметь немножко здравого смыслу в своей голове.

Единственный новый для себя момент, который я почерпнул от Ричарда Гэйджа, состоит в том, что контролируемые сносы башен-близнецов не совсем обычные: из-за того, что в ТЗ требовалось обеспечить иллюзию последовательного обрушения этажей сверху вниз, и заложенные заряды взрывались постепенно сверху вниз. В виду этой особенности строительную измельчённую взрывами муйню, в которую постепенно превращались последовательно взрываемые этажи, разметало этими взрывами наружу, завалив весь Манхэттэн огромным слоем пыли и сгенерировав эти ужасные черные клубы, от которых столь эффектно и резво разбегались прохожие по улицам Большой Клоаки.

По-нормальному же при контролируемых сносах зданий все этажи взрывают одновременно. Тогда измельчённое в пыль здание как бы повисает на мгновение в воздухе в своих естественных границах и просто падает в кучу, складываясь в свой естественный периметр. Пыль, конечно, немножко тоже поднимается, но весь город она при этом не накрывает. Но и иллюзии постепенного обрушения сверху вниз при этом не наблюдается - вишь какое дело.

Так, кстати, классическим способом взорвали 11-го же сентября маленькую башню (не близнецовую). Зачем - вообще непонятно. Её взорвали уже без жертв, предварительно очистив от народа, и объявляя по мегафонам в толпу, что, мол, её сейчас будут сносить, т.е. буквально такими словами и говоря. Свидетелей масса.

А ещё перед взрывами башен-близнецов были серии мощных взрывов в их фундаментах. Это всегда делается для ослабления опор перед решающими подрывными работами. Свидетелей, опять же масса. И тех, которые всё это видели/слышали/чувствовали снаружи зданий, и даже тех, которые посетили уже после этих взрывов (но до решающих обрушений) сами фундаменты и видели аккуратно взорванные опорные балки.

Это тебе не просто так - закинули вагон взрывчатки и бабахнули. Это профессиональная работа, она выполняется ТОЛЬКО организованным порядком через соответствующие строительно-взрывные фирмы. Да и заказ к тому же был нестандартный. И это всего лишь часть того, что произошло.

Чуваки отымели весь мир, включая собственных граждан. Как не раз имели в прошлом и ещё поимеют. Но это, разумеется, не важно, да и вообще - пустые подозрения и галлюцианации. Надо смотреть телек - там и показывают, что надо, и объясняют, как и что надо понимать.

---

Кстати, по другой теме, но вот вам красивое творческое сравнение: демократия в России и в США похожи друг на друга примерно так же как техничское исполнение шоу со взрывами башен-близнецов похоже на техническое исполнение взрывов некоторых жилых домов в России. Т.е. ясно, что в США это всё происходит гораздо более богато, красочно и эффектно. Как в кино. Более того, граждане США не чувствуют себя при этом униженными. Нет, они объединяются вокруг своего правительства в припадке гордости за свою страну, поскольку им уже в телеке сказали, кто виноват и предоставили возможность пойти в армию и красиво как в кино отбомбиться, ещё и бабла за это хорошо дали. А в России это всё как-то менее красочно, беднее и грубоватее получается. Люди часто недовольны оказываются. Они не понимают, что жить надо по средствам, что не получится при таком-то бюджете, коррупции, дурном климате и прочем раздолбайстве, чтоб "как у них". Надо делать скидки на местные условия и смотреть на суть. А ссуть где попало.

А что докажет такое кино? Ведь в Голливуде такое снять - раз плюнуть...
И за что ты так с Маковецким?
Ты лучше бы сам одел бы какой-нить скафандр, ну или на худой конец рюкзак с грузом килограмм 15-20 да и попробовал бы вертикально попрыгать, замеряя на сколько поднимается твой центр тяжести, тогда и говорил бы про полутораметровые прыжки.

А ты смотришь только те кина, которые что-то доказывают? Я лично - чтобы развлечься в основном.



Маковецкий - неплохой актёр, ничего не имею против. Собственно, я ему хорошего желаю. Рассуди сам: всем известно, что ты - богоподобное существо. Выражение "засунь его себе в одно место" таким образом перекликается с известным изречением "как у Христа за пазухой". Я как бы желаю, чтобы ты его к себе приблизил как возлюбленного сына своего, понимаешь?



Ну, ты даёшь. Скафандра у меня нету. А на конец, да ещё и на худой... Пожалуй, я воздержусь от расспросов насчёт того, как ты пришёл к такой мысли, опытным либо теоретическим путём. Но признаЮ, что своим богоподобным интеллектом ты буквально рвёшь ткань моей реальности в клочья. Я буду медитировать на изречённый тобою коан, возможно, в нём заключён путь к просветлению

Он не актер. Он - советский физик.



Главное - не переусердствовать. Аминь.

Ну ладно, не бузи. Возможно, он был физиком в советское время. Тебе виднее как профессиональному звездочёту. Я же ознакомился с творчеством Маковецкого как актёра уже после развала Совка.

Тогда получается, что Маковецкий является одновременно и советским физиком и российским актёром.

Понимаешь, Дон, ты всегда в чём-то прав (иначе бы не был богом), но всё же видишь реальность очень однобоко. Надо стремиться к компромиссам, к сотрудничеству, к творчеству наконец. Подумай об этом.



Благодарю за напутствие, о лучезарный. Соблаговоли удовлетворить моё любопытство: ты прыгал с 20-ю кг груза на худом конце? Просто ответь по-научному: да/нет/не помню.

Нет.

В Женеве пройдет конференция, посвященная событиям 11 сентября: американская версия вызывает недоверие

Несколько интересных видео на тему.
Нашёл ролик, где на съёмочной площадке моделируют солнечный свет в лунных условиях.
И судя по всему не только свет - грунт, ландшафт, гравитацию и т.д. Неплохо получается
youtube.com
Лунный прыжок, созданный скорее всего при помощи тонких тросов, демонстрируется на 1-ой минуте 32 секунде.

Вот ещё старый ролик, где имитируют лунную гравитацию:Файл770кб
Здесь парень вообще прыгает значительно выше своего роста, правда он прыгает без скафандра и из глубокого приседа.
Сравниваем имитацию с лунными прыжками астронавтов США: файл2,34мб Выглядят они всё-таки неубедительно. Хотя с другой стороны, если допустить фальсификацию высадки, то вроде б им ничего не мешало снять нормальный лунный прыжок при помощи тех же тонких тросов. Однако ж видим то, что видим.

Старт лунного модуля, снятый извне, видели многие, на него часто дают ссылку, а я тут нашёл ролик, где старт зафиксирован камерой изнутри модуля, весьма интересно, рождается ощущение, что вряд ли такое можно фальсифицировать, слишком сложно: файл10мб

Ну и ещё новость по теме:
В конце 2008 года намечается полёт к Луне американского аппарата LRO, который будет снимать её поверхность камерами высокого разрешения. Такой съёмки ещё не производилось, поэтому интересно будет проследить. СМАРТ нас ничем не порадовал, так может этот что-нибудь нафотографирует.
ссылка

Ну и ещё новость по теме!

Заснятый экспедицией Аполло-20 корабль Пришельцев!!!

Как известно любому школьнику, экспедиция Аполло-20 - самый охраняемый секрет американской пилотируемой космонавтики, и его планируется рассекретить не раньше 2020 года, постепенно подготавливая общество к совершенно потрясающим событиям, произошедшим во время экспедиции. К счастью, пользователям интернета уже сейчас предоставлена возможность увидеть эти уникальные кадры!

Из комментариев:
-)

Сегодня исполнилось ровно 100 лет тунгусскому метеориту.

Будем считать, что это тема и про 11 сентября, а то новую открывать как-то поздновато.

Классно освещён, по-моему, вопрос применения анимации и прочего фотошопства американскими телеканалами, транслировавшими 11 сентября 2001 года в реале но с 17-секундной задержкой.

Особенно понравилась реконструкция графической ошибки с выползанием носа нарисованного самолёта с другой стороны здания:

http://www.youtube.com/watch?v=GIfMw7mEDNk#t=6m45s

Если у аниматоров были именно такие расчёты, то получается, что они были немного туповаты. Т.е. зачем было пытаться выстраивать ограничительную "зелёно-пунктирную" линию по самому краю изображения башни? Надо было пытаться с запасом оставить "опасную стену" слева от ограничительной линии, тогда даже при небольшой ошибке нос бы не вылез из стены.

Хотя так как размер изображения самолёта сопоставим с шириной башни на картинке, то вторая опасность возникла бы: что, если бы "ограничитель" оказался где-нибудь на половине ширины здания, и самолёт бы "застрял", не сумев влезть в него целиком? Возможно, это тоже не выглядело бы кошерно.

Впрочем, самолёт, входящий в здание как в масло - это сама по себе странновато, а идея была и в идеале именно такова. Так же как и в Пентагон у них якобы самолёт полностью "вошёл" - ничего не отломалось.

Короче, наконец-то вопрос для меня закрыт: и в башни и в Пентагон абсолютно точно влетели именно крылатые ракеты а никакие не самолёты. Ни самолёты с пассажирами, ни радиоуправляемые полноразмерные самолёты не могли чисто физически ни лететь со своей крейсерской скоростью возле земли (а не над облаками, где воздух разрежен), ни закладывать ещё при этом какой-либо последний вираж, ни тем более протыкать здания, входя туда как в масло. А крылатые ракеты именно для всего этого и спроектированы.

Но, ах как жаль, трудно было бы убедить публику, что арабы обстреляли Америки крылатыми ракетами. Поэтому пришлось заморачиваться с подменой ракет на "захваченные самолёты".

Соответственно, независимые свидетели либо не видели ничего, кроме взрывов и дыма, либо могли опознать подлетающий аппарат как ракету, либо как маленький самолёт.

"Свои" же "корпоративные свидетели" и дикторы по отмашке сверху настаивали на том, что видели коммерческие или пассажирские - большие самолёты. И этот момент подкреплялся вот такими анимациями-симуляциями на всяких CNN, ABC и Fox. Вот так они и объяснили всему миру, что именно там в воздухе летало.

The World Trade Center Demolition and the So-Called War on Terrorism

Неполный перевод

Мне ещё любопытно реконструировать логику действий владельцев Федерального резерва США и их карманных приказчиков при планировании ими операции "11 сентября". Зачем им понадобился контролируемый снос башен?

Им нужна была "атака на Америку", которая бы мобилизовала электорат на поддержку планов олигархии по перетряхиванию стран в районе Ближнего востока на предмет их лучшего соответствия безопасности Израиля, ну и глобально-гегемонических устремлений США.

Главная идея по эмуляции "атаки на Америку" : арабы захватывают пассажирские самолёты и врезаются в некоторое количество "зданий-символов". Вместо самолётов, значит, будем на самом деле запускать крылатые ракеты. Наверно, что-то вроде такой хрени:


Возникает отдельная задача, как представитьперед широкой публикой "нападение ракет" - по своему виду "маленьких самолётиков" за "нападение лайнеров", которая разбивается на кучу подзадач - PR, свидетели из своих, анимация и т.д.

Хорошо. Попасть ракетами в здания - не проблема, эта часть технически работает надёжно. Вопрос возникает: какие здания будем немножко взрывать? Определились: башни-близнецы в Нью-Йорке и Пентагон. Ещё одну ракету рванём в чистом поле, а то что это такое - все "самолёты" как один достигли целей - нехорошо. Нужен пример американского героизма, когда пассажиры типа "боролись", "отбили самолёт у террористов", ну и он типа упал в случайном пустом месте.

Зашибись. Итого что мы имеем? Арабы захватили пассажирские самолёты, врезались в здания, один самолёт не долетел - героизм бэтманов, падение в чистом поле. Куча жертв в мифических самолётах, куча реальных жертв от взрывов ракет в "близнецах". В Пентагоне жертвы мифические, так как всё под контролем, посторонних зевак нет, дисциплина. В "близнецах" так не получится. Конечно, "нужных людей" и даже некоторые целые компании будут оповещены, чтоб не болтались там в назначенное время, но остальные - жертва на алтарь патриотизма.

Вроде бы всё нормально, этого должно быть достаточно. Но возникает вопрос: что потом делать с повреждёнными зданиями? Пентагон останется, повреждение секции здания не страшно, потом всё восстановят. Но восстановимы ли повреждения "близнецов" от взрывов ракет на верхних этажах? Скорее нет, чем да, по крайней мере, никто не возьмёт на себя ответственность за их восстановление и эксплуатацию. Страховку потом тоже на эти обглоданные куски зданий не оформишь. Значит что? Занчит, их придётся сносить ... когда-нибудь ... потом.

Постойте: а как их сносить "в мирное время"? Там стальные конструкции, здания высокие, вокруг понатыканы другие здания - сраный Манхэттэн же. Контролируемый снос в мирное время - это кошмар, говна не оберёшься. А давайте их лучше снесём сразу и спишем на то, что "не смогли" они "выстоять" и "расплавились". Никто не виноват, никто не брал на себя ответственности за снос, "несчастный случай" - все поймут, никому отстёгивать не надо будет за дополнительный ущерб. Заодно будет дополнительный "шок и трепет" для мобилизации патриотических настроений. Конечно, будут и жертвы, но и "героизм" тоже. Башни сносить придётся, не дожидаясь того, пока верхие этажи выгорят, а то отчего тогда "расплавятся" стальные конструкции, если всё уже потухло? Значит придётся пожарных подорвать - они и будут героями.

Как-то так, видимо, было. Мне кажется, если бы башни в принципе были бы восстановимы с точки зрения строителей, эксплуататоров и страховщиков, то их бы не стали сносить. Поскольку эффекта от "нападения арабов" уже и без этого было бы достаточно. Т.е. я в какой-то степени верю в то, что "не со зла" это а чисто по вопросам "целесообразности" и прочего хозяйственного планирования. Не исключаю того, что и мэр Нью-Йорка участвовал в консультациях, мол, как для развития города будет лучше.

Вот, скажем, они снесли, кроме "близнецов" ещё и третью, короткую башню. Я всё думал: почему? Это же неправдоподобно, туда "самолёты" не залетали. И они там даже людей всех выгнали в округе, объявляли в мегафоны, что сейчас будут её сносить. Но, я думаю, фишка в том, что она пострадала в достаточной степени для того, что было решено: её лучше сейчас под шумок снести, пока всё, что угодно, можно "списать", чем оставлять в таком повреждённом виде и потом возиться с этим уродством. И им было глубоко плевать, насколько это выглядит правдоподобно - пусть PR-щики потом выкручиваются, а те, кто решил её снести, просто делали то, что им надо было "по хозяйству".

Соответственно, я предполагаю, что они не стали бы сносить третью башню "просто так", если бы её повреждения были совместимы с её дальнешим ремонтом и эксплуатацией, при том, что система сноса в ней должна была в любом случае быть установлена заранее.

Какова была система сноса в трёх снесённых башнях, каким образом, кем и когда она была установлена, и была ли подобная система и в каких-либо не снесённых башнях торгового центра - это, конечно, предмет отдельных и весьма разнообразных спекуляций.

"Отмечаю годовщину" 11 сентября на яху нюс. 5 "за", 4 "против".



http://news.yahoo.com/changes-surround-9-1...omments-postbox

Вот тут этот фильм с русскими субтитрами: https://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=kQfIQnGjKiA

22 Гб амерских ТВ-исходников за 11 сентября: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2194973

Архив 6 Телеканалов за 11 сентября 2001г. ABC, BBC, CBS, CNN, FOX, NBC / Television Archive 9/11 ABC, BBC, CBS, CNN, FOX, NBC (Джордж Буш мл., Дик Чейни) [2001 г., Документальное видео, SATRip]