Alp, ты погорячился.
Тремя строками текста, можно сказать, отправил всю историю Руси в утиль,
будто её и не было. Ну, если, конечно, не имеешь ввиду то, что если
человек ставит общественные интересы выше личных, то тем самым
он всё равно соблюдает свой интерес -))

Например, Россия была объединена по принципу семьи, и общины в ней
формировались по этому же принципу. Общее собрание общины - орган её
коллективного управления.
А один из принципов русской общины - решение на собрании общины могло
быть принято только единогласно, если был хотя бы один несогласный,
решение не принималось (единоглсие было по крайней мере до эпохи
проникновения на Русь веяний западного капитализма).

Эти принципы общинного управления были в России столетия.
Общины находили решения, за которые потом единогласно голосовали, только
ввиду осознания каждым её членом того, общественный интерес выше личного.
Отсюда, кстати, и проистекают единогласные голосования Верховных
Советов СССР. И не надо над этим смеяться. Русская система управления -
это не парламент, где идёт борьба личных интересов, интересов партий или
слоёв населения. Это совершенно другая, отличная от Запада система.

Собрание общины могло длиться несколько вечеров подряд, шла выработка
приемлемого для всех решения. Решение принималось единогласно и даже
лично несогласные с этим решением голосовали в конце концов "за", потому
как понимали - что это решение для всей общины единственно возможное.
Т.е. - наступали на "горло собственной песне" во имя общественного блага.

Потому что община ("мир") - это моя жизнь, работа, жратва и кров на завтра.
Я без неё не способен выжить, и бо мне, кроме неё никто не побеспокоится.
Если ухожу из общины - ухожу добровольно, меня никто никогда оттуда
не выгонит, но мне в этом случае ничего из коллективного имущества
не причитается.
Если я в общине - никогда не останусь без работы и заработка, а если стану,
не дай Бог, немощным и инвалидом - никогда не останусь без хлеба и крыши
над головой - община мне всё это предоставит.
А вот если пойду против "мира" со своим личным, индивидуальным интересом,
то община просто сделает так, что я вынужден буду из неё уйти.
(Замечаете здесь сходство между укладом жизни крестьянских общин Руси
и жизнеустройством будущего СССР? Это очень показательно. Я уже говорил,
что не считаю общественное устройство СССР полностью адекватным жизненному
укладу исторической России, но я учитываю то, что советский строй вырос из
крестьянского натурального коммунизма (социализма) и более адекватного
времени и условиям проекта тогда не родилось. Он обеспечил выживание
страны в сложнейших исторических условиях и, кстати, постоянный прирост
её населения. Репрессии и кровь тоже на ём, но он, как все надеюсь
понимают, эволюционировал).

"Личности вне общества просто не существует. Общество и личность
связаны нераздельно и создают друг друга"

Если от коллективов переходить на государственный уровень, то и тут
общественные интересы есть всегда и они всегда выше интересов частных -
будь-то война или подготовка к ней, помощь пострадавшим регионам и т.д. и т.п.

А интересы индивида могут варьироваться весьма широко, они-то уж выше
общественных никак не могут быть. Можно говорить о разумном балансе.

Дело не в том, что "против", дело в том, что мы живём в период постмодернизма , когда люди индивидуалистичны, и они просто учитывают в основном свои интересы и интересы какой-то части близких им людей.

Потом, одно дело - деревенская община, собрание ограниченного числа людей, которые живут в определённом месте, лично знают друг друга, и собираются всю жизнь жить друг с другом. Им есть резон договариваться, выстраивать сложные отношения между собой.

Другое дело - огромная страна типа России. Невозможно рассчитывать на то, что чуваки в пределах страны будут вести себя добровольным образом, исходя из общинного сознания.

Значит, будет грубое принуждение к этому, так что ли?

Если в стране такая ситуация, что за индивидуалистичную позицию человеку, родившемуся и выросшему в этой стране, создаётся нетерпимая обстановка, так что он вынужден уйти, то виновата страна, а не человек. Он всего лишь ведёт себя нормально. Это, кстати, его страна, если он там родился, и никто не имеет права его выживать оттуда, неважно, как они там между собой договорились и в каком количестве.

Рио, последний твой пост про общак, итд - эт ты мощно задвинул. Я без иронии.

В принципе, эти общакОвые черты я например безуспешно пытаюсь вытравить в себе, потому как на западе они не подходят.

Раньше мне некоторые люди казались выскочками. По понятиям, к которым я в России привык. Ушло время понять, что тут это просто рассматривается как здоровое проявление инивидуализма.

Я думаю, что общество = сумме индивидумов.
Стало быть общественные интересы = сумме совместимых интересов индивидумов.
Если это не так - то это манипулироание( читай пропаганда) , приводящая к тому, что декларировать "общественные интересы" будет небольшая кучка людей, обладающая ресурсами( экон., полит. )
По типу - "по просьбам трудящихся".

По поводу единогласия: пример
я хочу 1,2,3 Ты хочешь 2,4,5 Он хочет 2 ,7,8. Кто-то авторитетный говорит: надо для общества 2, 9, 7.
Вот именно только двойка и будет "общественным интересом" -
Т.е. общественный интерес должен быть подчинён интересам индивида.

Про Россию - пока не будет установлен раз и навсегда железный закон
"О частной обственности" - будет колхоз, зона, и революции.
Всё имхо.

Я поэтому с тобой и согласился в части гражданского общества, ну,
или "квази-гражданского" в нашем случае, как его С.Г.К.М. называет.
Времена изменились, население переместилось большей частью в города.
Когда разрушена ткань всеобщей этики, пронизывающей общество
жить как раньше становится невозможно, и структура общества и уклад его
жизни усложняется.



Это не про нас, Alp, может такой взгляд и характерен для западных
людей, у них другая история, верования и мировоззрение. У нас общество
не образуется в результате простой суммы личностей.
Сейчас всё, конечно, гораздо сложнее, чем десятки лет назад.
Не случайно С.К.Г.М. пишет:

"За последнюю треть ХХ века в обществе произошел раскол по многим лниям
раздела при утрате авторитетного арбитра, легитимирующего большие
политические решения. Это затрудняет эффективное действие государства
при власти соборного типа, предполагающего принятие крупных решений
через консенсус".

Разумеется, ты в чём-то прав, так же, как и Валера, но сделать из нас западных
людей не получится (и надо ли это?), для этого нужно опять пройти путь запада
во всём - религии, политике, месторазвитии. Т.е., я думаю, что некое
превосходство общественных интересов над личностными у нас останется
вс равно, в нашей стране очень трудно достичь выживания для большинства
населения, если прививать всецело индивидуалистическое мировоззрение.
Просто баланс изменится. В чём-то центральном, главном, необходимом для
выживания страны мы будем ставить общественные интересы выше личных,
а всё, что сверх этого - там есть поле для отстаивания своих личностных,
индивидуальных интересов.


Главное, чтобы вопрос о "частной собственности" не навязывался обществу
насильно, сверху. К примеру, пресловутая приватизация по Чубайсу -
нелегитимна в глазах населения. Что делать? Вводить железный закон об этом?
Мол, отныне и навсегда будет так и никак иначе? Ну, так это будет диктатурой
над народом, он не увидит в этом законе правды и справедливости, что будет
и дальше являтся предпосылкой к гражданской войне.
Так же с мой точки зрения в России никогда не приживётся закон частной
собственности на землю. Вопросы остаются, лично мне кажется, что введением
железных законов проблему решить не удастся.

С этим я согласен. ыживание населения= выживанию отдельных его членов.
В этих вещах необходим компромисс. Но только в этих.
А пока у нас меняют правила игры по пять раз за год - ничего путнего не будет. В смысле стабильности. Ты занимаешься разрешённым законом видом деятельности. Ты вкладываешь труд, время, ресурсы, для достижения благополучия. Причём, не для того, чтоб почивать на лаврах, а чтобы стать материально независимым и заняться, наконец, своим любимым делом.
А тут,БАЦ, и ты преступник! И кругом должен.
А почему государство против материальной незавсимости?
А потому, что зависимыми людьми можно управлять как заблагорассудится, а независимыми - нет.
имхо.

Хорошо. Только должно быть всё по-взрослому, не понарошку что как бы гражданское общество а в тоже время как бы и нет. Смотри ниже:



Как же так? А чем ещё владеть в России? Ты посмотри, раньше эти земли никому были не нужны, а сейчас, по крайней мере, скупают и особняки строят. Что же в этом плохого по сравнению с запустением деревень?

Если частной собственности на землю не будет, то это не по-взрослому. Человек не сможет себя чувствовать хозяином на своей земле => он будет всё тем же безответственным советским пролетарием. Это плохо для страны.

Должны быть твёрдые ГАРАНТИИ на то, что частная собственность на землю останется и на то, что предпринимателей через сколько-то лет не сметут на фиг под коммунистическим предлогом, что они, видите ли, эксплуататоры трудового народа.

Только собственник может быть ответственным гражданином. Пролетарий - зло или, по крайней мере, обуза для любого государства, кроме бандитского.

Я согласен, что государство может или даже должно держать монополию на разработку природных ресурсов и ещё чего-то там. Можно определить чётко список того, чем не могут заниматься частные предприниматели.

Какие-то земли должны быть вне купли/продажи. В западных странах это делается через очерчивание границ всяких парков и национальных парков. Вообще земля классифицируется под разные категории и, даже купив её, можно её использовать только в рамках той категории, к которой она относится. Другое дело, что в России взяточничество и махинации с этим делом. Всякие чуваки переводят земли их сельхоз. фонда в жилой, и продают её, присваивая огромные бабки. Их надо в тюрягу по закону.

Но для нормальной частной собственности на землю и для нормального предпринимательства во всех областях, кроме монопльных для гос-ва, должны быть созданы все условия. Чуваков не терпеть должны, а дать им гарантии, что это политика не изменится в будущем.

Важно еще, что бы эти "независимые люди" не начали бы управлять
обществом, как им заблагорассудится. Читал эо -
http://www.lebed.com/2006/art4517.htm? Это, разумеется, не интервью
Дерипаски, а пиар какой-то против него, но технология и отношение
некоторых из "независимых людей" к обществу подмечены верно.
Березовский вообще говорил, типа, в России при помощи технологий
и обезьяну можно сделать президентом.

А что в этом хорошего? В леса уже запрещают людям ходить, к озёрам
и водоёмам, огораживают территории. Земли пустуют, сельское хозяйство
заброшено. Земли используются не по назначению. Я часто езжу в подмосковье,
так вот большое число людей, с которыми я разговариваю, воспринимает
пустующие поля почти как личную трагедию. Они еще помнят советские
времена и поля, распаханные так ненавистными демократам колхозами.


Почему-то русские крестьяне чувствовали себя хозяевами своей земли
в течение столетий, не делая землю товаром. Более того, непризнание
частной собственности на землю - это и есть подлинно священная русская
идея. Земля не может быть частной собственностью и должна находиться
в распоряжении только тех, кто её обрабатывает. Земля - это по большому
счёту внеэкономическая категория, для русского народа это "мать-земля".

Вот, Католическая Церковь, например:

"Бог дал землю всему человеческому pоду, чтобы она коpмила всех своих
обитателей, не исключая никого из них и не давая никому из них пpивилегий.
Здесь пеpвый коpень всеобщего пpедназначения земных вещей"

И в принципе для всех традиционных обществ это так. Даже не только для
традиционных. Такое, например, сложное образование как Израиль -
тоже не назначает земле рыночной цены, не пускает её в оборот. Спросите
у Жоры - почему Израиль не отдаёт землю в частную собственность, она ж
у них националиирована, может он что-нибудь получше меня скажет -))

Если это возможно в Израиле, то почему невозможно в России? (Понятно, что
там земли с гулькин нос, но всё равно, если они такие рыночники, чтобы им
и землю в оборот не пустить? Жёстко всё, под контролем и т.д. и т.п. ) В России,
в 1917г. крестьяне потребовали именно национализации земли, а не частной
собственности. Можно сказать, что с тех пор многое изменилось, теперь
крестьяне не составляют 85% населения. Однако, менталитет у нас всё равно
прежний, что у оставшихся крестьян, что у большинсва горожан, как ни
крути, а его всё время ломают рыночные фундаменталисты-гайдаровцы
в лице Кудриных, Грефов и прочих, несть им числа.

Я лично сам очень не хочу натыкаться на таблички (на заборах с колючей
проволокой) где-нибудь на Селигере, или еще где - "Частная собственность.
Вход запрещён". Можно, конечно, развернуть еще дискуссию, типа, что
эффективнее колхозы или фермерские хозяйства. Боюсь только, что и здесь
колхозы будут всё равно предпочтительнее.

Короче, и такой формы как аренда земли для цивилизации нашего типа
должно хватить за глаза. А если кто боится, что эт ненадёжно, мол, выгонят,
когда захотят - так это надо право совершенствовать, суды и пр. это
уже другая проблема. При басманном правосудии и частную собственность
можно вполне "законно" отобрать.

Является ли земля предметом торговли или нет, предпринимательская
деятельность ведь этим не исчерпывается. И помимо этого много есть разных
сфер, где можно проявить свои способности.

Короче, еще одна разработка. Проект Кара-Мурзы уже все прочитали,
кто интересуется. Теперь другой. Еваразийский проект А. Дугина.
http://evrazia.org/modules.php?name=News&f...rticle&sid=1575
(Jikiy, это тот самый друг Курёхина, о котором он говорил в передаче,
Валер, это тот самый, кто говорил о геополитике и Суше против Моря -),
Ева, Гумилёв - один из отцов-основателей "Евразийства" -)).

"Евразийский проект", с моей точки зрения, в основном вбирает в себя
проект Кара-Мурзы (может я и ошибаюсь). Не только вбирает, он еще и
добавляет кое-что таое, чего нет у С.Г.К.М.
К примеру, в проекте Кара-Мурзы узкое место - это идеология.
Он сам пишет, что это задача непростая, что, мол, мировой кризис идеологий
и дальше говорит какие-то не очень ясные слова, из которых чётко понять
идеологию будущего затруднительно, а уж тем более изложить её кратко
и доходчиво для общества.

Короче говоря, как о себе пишут евразийцы - они способны такую идеологию
сформулировать. Правда, я считаю, что у них с этим тоже большие
проблемы -)
Предводитель и идейный вдохновитель евразийцев Дугин поддерживает
Путина, надеясь на то, что его удастся «перевербовать», и мягко развернуть
вектор его политики с атлантистского на евразийский.

Весьма респектабельная идея, со своей историей, с громкими именами
основателей. (Дугин только её обобщил для наших исторических условий).
Наберите в поисковике "Евразийство" - увидите сколько ссылок вывалится.

С моей точки зрения, верные вещи вещи там есть, но очень много
словоблудия и мало конкретики. Для тех, кто не знаком с трудами Дугина
хотел найти выжимку краткую и ёмкую, но, увы, т, что я отыскивал либо
очень громоздко по объему, либо не может дать исчерпывающего понимания
их позиции.

Короче, нарезал, как всегда:

Александр Дугин выделил пять основных принципов
евразийской политической платформы:

? Научный патриотизм
Евразийский «научный патриотизм» основан на геополитике.
Сейчас Россия находится на рубеже принципиального выбора:
либо своя роль в мировой политике, либо исчезновение.
России не возможно сохранять свой геополитический суверенитет
и статегическую независимость в одиночку. Исторические материальные
и идеологические ресурсы изоляционизма ? исчерпаны. России необходима
система альянсов ? осей ? как внешних, так и внутренних: создание единого
стратегического пространства, объединяющего Европу и Азию.
Евразийство- это всегда многополярность во внешней и внутренней политике.

? Социальная ориентация
Евразийство считает необходимым выстраивание социально
ориентированного государства - общество, нацеленное в первую очередь
не на индивидуальное, а на общественное благополучие.
Невозможно рассматривать социальные трагедии наших соотечественников
как «неизбежные издержки капитализма».
Рыночная экономика должна быть помещена в контекст нерыночного
общества, общества справедливого, солидарного, нравственного.
Евразийская экономика, это ? капитализм с национальной душой
и социалистическим лицом, где рынок должен быть ограничен требованиями
социальной справедливости и императивом национального возрождения.

? Евразийский регионализм
Евразийцы ? сторонники реальной страны. Евразийство имеет дело
не с абстракцией, а с живыми просторами огромной страны.
Россия представляет собой целый континент, целый мир, где каждая область,
каждый край имеет свои уникальные черты.
Будучи частью Великой державы, каждый регион должен иметь свое
представительство, свой голос в Центре.

? Традиционализм
Евразийство утверждает необходимость обращения к интегральному
традиционализму, к основам традиционных конфессий ? православия,
ислама, буддизма, иудаизма. Неколебимые истины, основы нравственности
и духовности, базу обновления и возрождения следует искать именно там
и нигде более.
Сегодня всем очевидно ? технический прогресс и эффективность экономики ?
это одно, а нравственный прогресс ? другое. Наращивая технологический
потенциал, мы пропорционально утрачиваем потенциал культурный
и духовный. И никакой новой духовности, новой нравственности, новой
религии в таких условиях не появляется и не появится. Чтобы противостоять
этому, еобходимо вернуться к нашим духовным корням.

? Евразийский этнизм
Мы ? сторонники евразийского этнизма, т.е. предоставления этносам
политического статуса и политического пространства на более достойной
основе. Забота о каждом народе России, о каждом народе Евразии ?
это общая забота. Государство должно заботиться обо всех народах,
сохраняя их язык, не подвергая их русификации, не сваливая всех
в нерасчленимую «общегражданскую» массу.

Евразийство считает, что высшей категорией истории, высшей ценностью
является народ. Человек есть часть народа, он целиком и полностью им
создан, воспитан, организован. Язык, культура, образ жизни, обычаи,
верования, внешний вид человека ? все это производная от его этнической
принадлежности.
Народы должны сохраниться, должны свободно развиваться.

...............

Путь спасения
Реализация проекта "автаркии больших пространств" для современной России
в самом общем виде сводится к следующим магистральным шагам:

? создание, укрепление и расширение "евразийского таможенного союза",
создание "четвертой геоэкономической зоны" (кроме Белоруссии, Казахстана,
Таджикистана, Узбекистана и Киргизии туда могли бы войти и некоторые
континентальные страны дальнего зарубежья ? Сербия, Греция, Иран, Индия, Ирак,
Сирия, Ливия и т.д.);

? установление режима "избирательной открытости" в сфере экономических
отношений с Западом, жесткий геополитический (а не лоббистский и коррупционный,
как сегодня) контроль над таможней, монополизация некоторых стратегических
областей промышленности;

? дифференцированный подход к экономическим связям с развитыми странами
(приоритет должен отдаваться Европе, Китаю и тихоокеанским государствам вместо
США и тех международных институтов, которые беспрекословно исполняют волю США);


? переориентация на международную валюту, отличную от доллара, с последующей
перспективой создания собственной "евразийской валюты" ? "евразийского рубля"
или даже "евразийского доллара";

? введение внутри страны норм особой "политической корректности" евразийского типа,
автоматически исключающей из общественной, социально-политической
и медиакратической жизни те политические и экономические силы, которые отрицают
"евразийский проект" и образованный на его основании широкий консенсус, настаивают
(теоретически или практически) на выборе иного исторического пути (что неизбежно
приведет к катастрофе ? причем, как в случае дальнейших либерально-мондиалистских
реформ, так и в случае узко-национального изоляционизма);

? переход к мобилизационному режиму в экономике;

? проведение широкой кампании по пробуждению творческих созидательных энергий
в народных массах, пребывающих в настоящий момент в состоянии депрессии и апатии.

Такой вот, новый имперский проект. Евразийцы активно участвуют сейчас
в политической жизни, у них даже есть своё молодёжное движение. Дугин
стал заметной фигурой, мелькает иногда с политологическими комментариями
в СМИ и т.д.
Но все их идеи обществом, по-моему, ни хрена не усваиваются -))

Я просто знаю, что при советской власти деревни вымирали, а то, что там стояло, это были ветхие или не очень, но вообще очень так себе избы.

А сейчас есть люди, горожане, которым Москва, допустим, надоела, а денег они заработали. Они покупают землю в деревне, строят дом клёвый, ездят на него как на дачу, а ближе к старости, бывает, что и переезжают туда жить. Открывают магазнчики, ещё чего-то делают.

А без частной собственности на землю и на всё остальное они бы не двинулись в этом направлении. Вообще-то они уже собственники. Ты предлагаешь их практически обокрасть сейчас?

Мать-земля - это, конечно, клёво, и гулять где угодно, это хорошо, но вообще и жить как-то надо, т.е. совершенно в индивидуальном порядке владеть чем-то и отвечать за это. Колхозы - это безобразие было.

В России столько земли, столько неиспользуемой земли и так мало населения, что странно вообще не давать людям владеть землёй.

Взрослый человек хочет устойчивости, гарантий в жизни. Если ему не дать их, он не будет пахать добровольно. Если не будет частной собственности, возможности по-настоящему обустроить свою жизнь и жизнь своей семьи, то естественный выход для обычного человека такой, что лучше тогда просто люмпеном быть или воровать. Мне кажется, твои предложения куда-то в этом направлении ведут.

Я, кстати, не большой поклонник собственности в том плане как раз, что когда ей владеть небезопасно для собственного здоровья, то я предпочитаю халявить и ничего не делать, чем вкалывать и молиться, чтоб пронесло и не дали по голове.

Соответственно, если страна в которой я живу, очень постарается зантересовать меня тем, что владеть чем-то - это легко, беспроблемно и есть гарантии, то есть шанс, что я буду больше и качественнее вкалывать и, соответственно, больше платить налогов, чем если эта страна всем своим видом покажет, что частная собственность - это плохо. Плохо? Хорошо. Тогда у меня есть оправдание, чтобы ничего не делать

Ты не забывай, что стране очень выгодно, когда есть огромное количество частных домов, и на них есть спрос и высокие цены. Почему? Владельцы домов, участков земли платят налоги на недвижимость. И будут платить всегда, причём чем дальше, тем больше. Далее: с каждой сделки по купле/продаже недвижимости платится налог. Далее: обеспечивается занятость строительным рабочим и ещё куче народа, которые завязаны на строительную сферу.

Владельцы домов - люди, которые не по улицам шляются, а думают о том, как бы забашлять, т.е. это более управляемые, "адекватные" люди, чем всякие безумные пролетарии. Те, у кого есть собственность, двадцать раз подумают, прежде чем решиться на какие-то радикальные действия. У них есть адрес, про них всё записано, и им есть, что терять.

И ты предлагаешь все эти преимущества для России похерить ради того, чтобы можно было гулять вообще везде, типа как колобок кататься по голой поверхности?

А мне чудится здесь психологический аспект.
Оттого и отношение к земле такое (временщики). Поскольку весь предыдущий жизненный опыт показывает - хоть ты и собственник сейчас, но бери пока есть, быстрее и как можно больше, завтра можешь перестать им быть.

А у них (Запад) это не зависит от смены президента и правительства.

Вот и вся разница.

Рио, интересно просто, где ты прочитал про владение землей в Израиле ?

То есть фактически все правильно, но тебе сказали лишь половину правды.

Земля сдается в аредну на длительный срок, 50-100 лет в среднем. Если я купил виллу, квартиру, фабрику, завод - я владею этой собственностью, никто никогда не может отнять ее. В стоимость собственности естессно включена и цени земли, на которой она стоит. Гос-во не может отобрать эту собственность, ни при каких условиях.

Фактически же самое выгодное вложение денег в Израиле - это покупка именно земли. Цена на землю у нас примерно удваивается раз 20-30 лет.

Но технически в купчей будет написано, что участок арендован у гос-ва на 100 лет. Естессно с полным правом продления без пересмотра контракта.

Это фишка против арабов. Арабский нефтяной шейх не может прийти и скупить землю, даже через подставное лицо. Гос-во всегда проводит расследование, кто стоит за покупкой чего-либо. И просто не даст такой сделке ход. У нас идет борьба за землю между евреями и арабами - реальная война за землю. И это принимается в расчет.

Ну а в России такие приемы просто не нужны. Или вы будете тока русским землю продавать ? А чеченам не будете ? Китайцам не будете ?

Ради бога, придумайте технические закорюки, чтобы обезопасить свои славянские земли от чужаков

Наткнулся на авторскую страницу евразийца одного -)
http://www.esperanto.mv.ru/~yura/

Короче, евразийство увеличивает своё влияние в России -)

А что источников что ли мало? http://www.souz.co.il/israel/read.html?id=246
Это всё равно аренда, а не частная собственность, различия не только
в формулировках. Может в чём и погрешил, но мне было важно показать,
что есть страны, где нет частной собственности на землю.



Там вообще много интересного написано, что-то весьма поучительно
даже и для нас. Молодцы, израильтяне, колхозы поддерживают -)
Сразу видно - патриоты.

Теперь стало понятно

Ок, рассказываю

Израиль основывался во многом как социалистическое гос-во. Причем оглядывались во многом на СССР. Совок сумел так выстоить свою пропаганду, что в Израиле действительно верили в реальность социалистических методов управления.

Но в какой-то момент победил здравый смысл. Ты пишешь про кибуцы.

Но реально кибуцы показали себя как убыточные предприятия. На сегодняшний день осталось не более 20% кибуцов от первоначального кол-ва. Эти хозяйства имеют ОГРОМНЫЕ долги перед государством, они убыточны. Время от времени в новостях проходит инфа, что расформировали очередной кибуц.

Их земля ПРОДАЕТСЯ в частные руки. Как ты верно указал, в купчей действительно сказано, что земля арендуется.

То есть как раз Израиль прекрасный пример того, что коммунячьи принципы не работают.

Отцы-основатели Израиля рассуждали так: мы должны переделать сущность еврея. Дадим его матыгу и автомат в руки, и научим работать на земле. Но не просто работать на земле, а по социалистическим принципам к тому же.

Но природу человека по любому не переделать. Постепенно этот идиотизм сходил на нет.

На сегодня кибуцы или расформировываются полностью, или преврашаются в фермеские хозяйства ЗАПАДНОГО образца - с владением землей, частной собственностью, итд.

В целом израильская экономика постепенно избавляется от социалистических наворотов и переходит на американскую систему. Хотя процесс, надо признать, проходит достаточно болезненно.

Арендуй и отвечай, никто ж не препятствует. Можешь даже с правом бессрочной
аренды, с возможностью наследования. Колхозы кормили и даже в своём
нынешнем виде кормят страну, чего не могут сделать фермеры.
Но вообще-то давай разграничим - есть земля для индивидуального жилищного
строительства, дачные и садовые участки, которые вполне могут отдаваться
в личную собственность, а есть земли сельскохозяйственного назначения,
городские земли, леса, недра, месторождения полезных ископаемых, водные
и биологические ресурсы, земли заповедников, лесных угодий, курортных
зон, и т.д. и т.п. - вот они и не должны становиться чьей-то частной
собственностью. Где-то должна быть разрешена аренда, не более того.

Поверхность вовсе не голая, Валер. Но это так, к слову. Да, мне неприятно
будет видеть за колючей проволокой то, что раньше я мог видеть совершенно
открытым и чем мог пользоваться совершенно бесплатно. Ты ж понимаешь,
что скуплены будут в частную собственность самые красивые и экологически
привлекательные участки. Но еще больше я не хочу голода в России, я не
хочу в России латифундий и наёмных батраков, я не хочу, чтобы олигархи
скупили все земли и обезземелили крестьян. Я не хочу, чтобы под
благообразной личиной цивилизованного рынка скупка земель сельхозназначения
использовалась олигархами, бандитами, наркобаронами всех мастей, оттенков
и стран для отмыва денег или захоронения радиоактивных отходов.

Цитата:

"Будут, как в Бразилии, пустовать за колючей проволокой огромные
пространства, и мы не узнаем даже, кто их купил. На северо-востоке этой
благодатной страны голодает и недоедает 71 проц. населения, но крупные
землевладельцы, скупив или отобрав почти всю землю, 85 проц. ее не
обрабатывают! И смешно думать, что кто-то может не позволить устраивать
а скупленной у нас земле склады для захоронения вредных отходов.
Никто и носа туда не сунет. Таких случаев на Западе - хоть отбавляй".



Прости, на это надо обязательно отреагировать, Жор

"Вот последний стабильный год - 1989. В СССР бы­ло 24720 колхозов. Они
дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов
(1%), и все их убыт­ки в сумме сос­тавили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли
колхозной системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность
колхозов составила 38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на
шее государства" - напротив, в отличие от Запада наше село всегда
субсидировало город"

Незнаю, что там у вас с кибуцами происходит, но наши, советские колхозы
походя оплёвывать не надо. У них много недостатков, и это всем известно,
но и достоинств не меньше. Они до сих пор кормят страну, и жалким потугам
фермеров до них еще очень и очень далеко.


Абсолютно, так и есть. И в этом смысле, на сегодняшний день тем более
абсолютно всё равно какая форма владения - частная собственность или аренда.

Пока не устранится чудовищная несправедливость быстрого и неслыханного
обогащения нескольких сот семей в России - частные собственники (чего-либо
более-менее существенного, не беру, разумеется в пример собственников
своей собственной единственной квартиры) всегда будут иметь мотивацию,
свойственную временщикам.

Сёдня нашёл вдруг интервью нашего министра сельского хозяйства РФ Гордеева
(правда пятилетней давности, но не думаю, что расклад изменился с тех пор
как-то существенно): http://www.aif.ru/online/aif/1071/05_01

"...Вот в Израиле сельское хозяйство высокоэффективное, надои от коровы
по 12 тыс. кг в год, а вся земля там ? государственная. В Норвегии ? то же
самое, и в Голландии. А у нас сегодня 126 млн. гектаров находится в частной
собственности. Это примерно территории Франции, Германии, Греции, Австрии,
Швейцарии и стран Бенилюкса, вместе взятые. И оборот сельхозземель
уже идет ? в прошлом году действовало 48 региональных законов. И что,
разве земля обрела хозяина? У нас есть 12 млн. собственников земли и есть
земля, брошенная этими собственниками, ? 20 млн. га зарастают сорняками".

"..Так возникла теория, что надо создать класс фермеров, который якобы
накормит страну. Вложили громадные деньги, внизу началась дележка земли,
а в результате сегодня фермеры дают всего 3% продовольствия. И число их
сокращается: было 280 тыс., сегодня уже 260 тыс. ......"

Вот это я недопонял. При чём тут несколько сот семей?
Очень богатых людей не может быть много.
Это нужно понять и принять.
Судя по всему ты оперируешь понятиями крайними. Ну, всмысле извечной
войны жадности(миллиардеров) с завистью(люпенов).
Я же имею ввиду как раз "средний класс", которому не нужны нефтяные вышки и флотилии яхт. Им нужна стабильность в законах гос-ва, вне зависимости от того, кто у руля на текущий момент.
Именно "средний класс" страдает при смене правил игры.
У люмпенов ничего нет, они ничего не теряют.
У олигархов достаточно ресурсов, чтоб приспособиться к "новым реалиям".
Поэтому, я считаю, что вопрос о частной собственности должен быть
решён не только в "кодексах о.." но и обязательно в Конституции гос-ва.

Что касаетя вопроса "читал ли я..? - нет не читал.
Мне наше общение и интересно именно тем, что оно эксклюзивно.
Т.е. основано на личиных текущих воззрениях на окр.мир, обусловленных личным жизненным опытом. Я не думаю, что мы прочитаем где-нибудь в книге формулировку национальной идеи.

Аренда - это фигня, я бы не очень заинтересовался на месте предпринимателя и рассмотрел бы вопрос о вложении своего капитала в недвижимость за рубежом. Т.е. твоё предложение ведёт, в частности, к бегству капитала и к запустению России.

Вообще ты как-то пропускаешь мои такие классные объяснения. Я тебе показал, насколько это выгодно стране с экономической точки зрения, а тебе на страну по сути (получается) наплевать. Тебе главное - некий миф о социальной справедливости, который никогда не реализуется, а вместо этого разведётся ещё больше люмпенов и воров.

Колхозы эти твои ни фига не работали. Сам ездил на картошку, на морковку, на овощебазу и видел всё это и на местах и в магазинах. Было как раз перекати поле и ворьё кругом поголовно. Инженеры занимались самозаготовкой плодово-корневых культур. Колхозники чего-то раскидали по весне с тракторов, а всякие НИИшники едут по осени и набивают этим подвалы на зиму. Классно, прибыльность просто офигительная!

Кара-Мурза этот твой вообще врёт без зазрения совести в каждом втором абзаце.

-----
Вот сейчас слушаю "Эхо Москвы", там ведущий только что несусветную чушь пронёс. Типа, говорит, зачем нам нужен Крым? Нам главное (говорит), чтоб туда можно было ездить без виз. И чтоб землю можно было покупать.

Вот мне интересно: настолько тупых людей как бы мнго? Ведь если бы Крым был российской территорией, то налоги бы платились с крымской недвижимости и вообще всей его экономики в российский бюджет. А так всё наоборот, и покупка недвижимости на территории Крыма российскими гражданами - это БЕГСТВО КАПИТАЛА ЗА РУБЕЖ, спонсирование экономики другой страны! Неужели это не очевидная причина, для чего всякий рачительный хозяин хотел бы иметь такой кусок земли для себя?

Т.е. разруха в головах ещё жива.

Вот это тоже не совсем понятно.
Т.е. ты предлагаешь новый передел? Типа, вернуть всё как было, а то не все успели?
Боюсь, что при таком подходе это будет тянуться по кругу. И кончится тем, что РФ перестанет существовать, как государство. Поскольку деление на бесконечность даёт ноль.
+именно возможность такого поворота и порождает "временщину".

в продолжение темы армии:
...

Что значит - понять и принять? Принять то, что посредством захвата
общенациональной собственности произошло такое перераспределение
ресурсов, при котором шикарно себя чувствуют три процента населения,
"средний класс" страдает, а массы "люмпенов" (в которые ты почему-то
записал, я так понимаю, и обыкновенных рабочих и служащих, у которых нет
собственного бизнеса, не всем же заниматься "делом", кто-то должен и
служить, и просто работать) опущены в натуральную нищету? Как такое
можно принять за качественную основу будущего России? Это просто
противно человеческой природе, во всяком случае - нашей, российской.
Здесь всегда вопросы правды были очень остры, на протяжении всей
истории. Правды - в смысле справедливости. Протестовать против этого
просто бессмысленно.
Дисбаланс между верхами и низами в этом смысле колоссальный и это никем
не оспаривается. Ладно бы, если бы они все эти деньги сами бы заработали.
Так нет же - идёт просто в основном нещадная эксплуатация того, что
построено еще при СССР, т.е. общенациональной собственности, которая
гарантировала худо-бедно выживание всей страны в сносных условиях.

Именно "среднему классу" не дадут нормально развиваться эти самые несколько
сот семей. Олигархический монополизм "подминает" всё под себя.
И у этих типов не может быть другой психологии кроме той, что в подкорке
у них сидит идеология "большого хапка", потому что они очень уязвимы и
очень зависимы от действующей власти в стране. Не только от власти,
но и от общественных процессов в стране происходящих. То что у них много
ресурсов не гарантирует того, что это всё это не будет внезапно чьей-то
волей отобрано. И никакой закон здесь не поможет. (Правды и справедливости
в их появлении и существовании нет). Они не случайно стремятся всеми
силами встроиться в элиту глобалистского сверхобщества - это необходимо
для защиты своего барахла, легитимации, так сказать, их частной собственности
на международном уровне , чтобы в случае чего их защитили с той стороны.


Тк жизненный опыт у всех очень разный. Более того, многие люди из
увиденного делают совершенно разные выводы. Валера, например, убеждён,
что наши колхозы "ни хрена не работали", т.е. наверное думает, что все были
убыточные и вообще "лишними", числам, показывающим их рентабельность
не верит. Приводит в пример то, как их посылали в на картошку и овощебазы
и что он вынес из своих наблюдений. А я, например, общался с руководителем
птицефабрики колхоза в глубинке России, который мне рассказывал, что у
них тут в советское время даже еатр собственный был и прочие интересные
штуки для населения и молодёжи, таков был уровень жизни на селе (конечно,
в сравнении с тем, что стало сейчас). Так и будем обмениваться своими
личными впечатлениями? Один будет держать реальность за хобот, другой за
хвост и по разному её описывать. Я лично провёл несколько интервью
с директрами разных колхозов, услышанного от них мне вполне достаточно,
чтобы сбалансировать своё сознание по этому поводу. Если колхозы, как
крупные агропромышленные комплексы так плохи, почему их в наших
условиях не заменяют фермерские хозяйства? И даже более того, фермеры
бы совсем не выжили без их помощи.

Лукашенко, вон, как говорят уже все дороги в селе заасфальтировал,
колхозы не распускает и не стремится из них насильно сделать фермерские
хозяйства.
То есть должно быть что-то такое сверх наших личных ощущений и
впечатлений. Какие-то числа, хоть какая-то статистика, отображающая
реальность. Надо же иметь какие-то отправные точки отсчёта.
...
Национальная идея не может быть оторвана от реальности, от тела народа,
если хочешь. Поэтому кое-что читать из нашей недавней совсем истории,
проводить параллели, я думаю просто необходимо. Против сформированного
историей менталитета народа не попрёшь, можно только наворотить крупных
бед и обречь страну на вымирание. Так есть и так будет и впредь, если для
хозяйственной жизни страны будут выбираться заведомо чуждые экономические
модели, идущие в разрез с укладом и психологией самого народа.


Если честно, Alp, у меня нет рецепта, как рузруливать этот узел.
Да и идеологи разнообразные тоже что-то не очнь плодовиты в отношении
этого. А сохранять статус-кво - это и так означает, что мы в скором будущем
потеряем страну окончательно. При таком вымирании населения так и будет.

1. Рабочие и служащие - не люмпены. У них есть работа, жильё. Есть собственность. Им есть что терять.
2. Понять и принять - значит осознать и согласиться.
3. Общенациональной собственности не было никакой. Была собственность КПСС. Она за ними по-большому счёту и осталась.
4. Пока не будет узаконена частная собственность - "средние" будут страдать, люмпены будут "опущены в натуральную нищету",
а 3% при любом раскладе останутся при своих.
5. Твой вопрос : "как такое можно принять за качественную основу будущей России".
У меня встречный вопрос:
О какой России ты говоришь? Для какой России (как государства) мы ищем здесь национальную идею?
а) для люмпенского гоударства;
б) для олигархического государства;
в) для государства, где можно нормально жить.
для а) и б) я не стану искать никакой идеи, поскольку жить в них не хочу.

6. Если частная собственность неприкосновенна - никакой "олигархический монополиэм" ей не сможет повредить.
7. "У этих типов" - "мОжет быть" и "Есть" психология отличная от психологии "большого хапка". Им на жизнь в общем-то хватает.
А значит появляются другие цели. Конечно, в силу их собственных мироощущений. Уверен, что "хапуги" в частном бизнесе долго продержаться не смогут. (при условии закона о частной собственности).
Либо просрут - либо продадут.
8 Личными впечатлениями, надеюсь, так и будем обмениваться. Реальность у каждого своя. Руководители колхозов -тоже люди - но их мнение не является окончательным аргументом. Для меня во всяком случае. Т.е. к седению приму, но выводы оставлю за собой.
9. Читать необходимо. Да. Читаю. Но мысли Карамурзы для меня не авторитетнее Твоих мыслей, или мыслей других.
Особенно с учётом его професии.
10. Рецепта и у меня нет. Будем думать вместе, авось придумаем.

Валер, ну, прости я тебя всецело не могу освоить У тебя классные
рассуждения, мне они интересны, я проникаюсь, так сказать, твоей
идеологией немного. Но меня разубеждает в их правдивости окружающая
реальность.
Об чём вообще говорим-то...
Твой тезис таков: частная собственность на земли необходима. Чтобы люди
были хозяевами на своей земле, что бы всем им было комфортно и безопасно.
Они будут трудится, вкалывать, платить налоги, а для страны это хорошо и выгодно и пр.

Мой тезис такой - частная собственность на землю (имеется ввиду естественно
не земля приусадебных и дачных участков) е только не приведёт
к хозяйскому отношению к земле и привлечению инвестиций, но может
привести в наших условиях к совершенно противоположному результату.
Всё это только усилит социальное расслоение людей, земля будет
использоваться не по назначению, а контролировать использование земель,
которые находятся в частной собственности будет чрезвычайно сложно,
частная собственность ведь священна, не так ли?

А в наших теперешних условиях, когда везде и всюду влавствует
всеразъедающая коррупция отдать земли России в частную собственность -
просто очень глупо и преступно, имхо.

Я же тебе ответил словами министра сельского хозяйства РФ Гордеева,
всё очень наглядно:

QUOTE

"...Вот в Израиле сельское хозяйство высокоэффективное, надои от коровы
по 12 тыс. кг в год,а вся земля там ? государственная. В Норвегии ? то же
самое, и в Голландии. А у нас сегодня 126 млн. гектаров находится в частной
собственности. Это примерно территории Франции, Германии, Греции, Австрии,
Швейцарии и стран Бенилюкса, вместе взятые.
И оборот сельхозземель уже идет ? в прошлом году действовало
48 региональных законов. И что, разве земля обрела хозяина?
У нас есть 12 млн. собственников земли и есть земля, брошенная этими
собственниками, ? 20 млн. га зарастают сорняками.
......
Так возникла теория, что надо создать класс фермеров, который якобы
накормит страну. Вложили громадные деньги, внизу началась дележка земли,
а в результате сегодня фермеры дают всего 3% продовольствия. И число их
сокращается: было 280 тыс., сегодня уже 260 тыс. Но эта тенденция
свойственна всем развитым аграрным странам. Весь мир сегодня переходит
на крупнотоварное производство!
...
Плюс на Западе есть еще государственные дотации. Мы даем своим
производителям 600 млн. долл. в год, а та же Америка ? 30 млрд. "

Обрела ли хозяина земля, если 12 млн. частных собственников этой земли
бросили 20млн. гектаров зарастать сорняками? А фермеры дают всего 3%
продовольствия? Т.е. какова в данном случае, экономическая выгода от того,
что эти 20 млн. га находятся в частной собственности?

Земля призвана вообще-то быть обрабатываемой и кормить население.
Неужели правильно продать её в частную собственность, чтобы она
использовалась нецелевым образом, а самим продовольствие закупать
где-то за границей? (Сам лично слышал от кого-то из "младореформаторов"
(фамилию забыл), что, мол, какие проблемы-то? Зерно на мировом рынке
есть, его купить можно).

Фермерские хозяйства, основанные на частной собственности на землю
сам видишь какую имеют товарность. Приватизация земель сельхозназначения,
привела немалую часть крупных сельскохозяйственных предприятий
к развалу, лишив страну 50% своего продовольствия.

Alp, ты придумал хорошую систему, сразу виден подход делового человека
(имею ввиду числа, всё чётко, кратко, ёмко).

1. Отыскал три толкования: Люмпен -
а) "Тот, кто утратил связь с общественно-полезным трудом, со своей
социальной средой".
б) ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИАТ (от немецкого Lumpen - лохмотья), термин введен
К. Марксом для обозначения низших слоев пролетариата.
Позднее "люмпенами" стали называться все деклассированные слои населения
(бродяги, нищие, уголовные элементы и другие).
"Люмпенизация общества" означает увеличение доли этих слоев в населении
и распространение психологии люмпенов в условиях социального кризиса.

Есть еще - ЛЮМПЕН ПЯТНИСТЫЙ (Leptoclinus maculatus)
также достигающий длины 18? 20 см, отличается усеченным хвостовым
плавником, удлиненными брюшными плавниками и пальцевидно удлиненными
нижними лучами грудных плавников, на которые он опирается, лежа на дне,
и которые он использует для медленного ползания по грунту. У нас он
распространен в Баренцевом, Белом и Карском морях на западе и в Оотском
и Беринговом на востоке.

Я просто хочу что сказать - у многих рабочих, служащих и прочих
не люмпенов в собственности только своё жильё или там машины кой-какие,
дачные участки, многие из них живут в коммуналках вообще, есть даже
такие, у которых квартиры неприватизированы. Надеюсь, они из-за этого
не превращаются в твоих глазах в люмпенов.

3. Считаю, что ты не прав. Сейчас нет особого смысла в это
углубляться, потому как никакой КПСС в новой России уже не будет.
Но скажу всё-таки, что медицина, образование, реальное право на труд,
крыша над головой, низкие цены на квартплату и многое другое - это всё
она - общенацинальная собственность и каждый гражданин имел частичку
от этой большой общенациональной собственности и пользовался ею,
чего, естественно, не может сделать сейчас.



5. Если мы примерно договорились о толковании слова люмпен, то я с тобой полностью согласен.


6. 7. Не знаю, Alp, для меня это всё под большим вопросом.
Вот что пиет, например, из самого оплота частнособственнического рая
Маршалл Голдман, заместитель директора Центра Дэвиса по изучению России
и Евразии при Гарвардском университете:


http://rusref.nm.ru/bunichlg.htm
А цитирует его Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей
и арендаторов. Хороша статья и ссылок много классных по проблематике.

10. Эт, конечно, вряд ли, но всё равно интересно иногда поболтать на эти темы

О да! Это что-то типа тусовки толкиенистов?



Дугин, небось, не уступает Курёхину в плане пи...больства. Поржать, конечно, можно, это я всегда пожалуйста.

Ты ещё папу бы этго "евразийца" посоветовал, он тоже крут, как никак Израиль Львовоч Финкель а не хрен моржовый. Про Ротшильдов там задачки почитай:

http://www.esperanto.mv.ru/~ilfinkel/art5.html

В общем, мне кажется, я уже довольно хорошо представляю себе компанию "красных" и "демократов". Финкелям то ладно, я удивляюсь, что они ещё в Ульяновске, но для них это поправимо. Ну а тебе и потерпеть не в первой, если заварушка начнётся, ты уже говорил, что готов ради идеалов. Получается, что всё гармонично устроено. Веселится и ликут весь народ.

Мне иногда кажется, что "терпеть" придётся очень скоро всем, и тебе тоже -)
Потому что довольно скоро США рухнут и весь "глобализм" вместе с ними.
Наступит эпоха хаоса по всему миру. Вот тогда мы и посмотрим во что превратится
"оплот свободного мира". Посмотрим, им ведь недолго осталось -))


Можно, конечно, и поржать, я и сам не против, Дугин тоже, кстати,
может зажигать не хуже Курёхина -)

Но вообще-то Евразийский проект штука довольно серьёзная..

По дугинским "Основам Геополитики" обучаются офицеры Генштаба
(фолиант в 900стр.):


МЕЖДУНАРОДНОЕ ЕВРАЗИЙСКОЕ ДВИЖЕНИЕ
Международное «Евразийское Движение» (International Eurasian Movement) -
неправительственная общественная организация (Non Governmental
Organization), имеющая филиалы и представительства в 22 странах ?
в том числе во всех странах СНГ, в Европе (Германия, Франция, Италия,
Англия), в Америке (США, Чили), в мусульманских странах (Ливан, Сирия,
Египет, Турция, Иран, Пакистан), на Дальнем Востоке (Индия, Япония,
Вьетнам) и т.д., а так же в 36 регионах РФ.

Руководящий орган ? «Евразийский Комитет».

Председатель «Евразийского Комитета» и лидер «Евразийского Движения» -
Александр Гельевич Дугин, философ (д.п.н), публицист, основатель течения
неоевразийства, создатель современной школы российской школы
геополитики.
В Высший Совет «Евразийского Движения» входят среди прочих:

Торшев А.П. ? вицеспикер Совета Федерации ФС РФ;
Аслаханов А.А. ? Помощник Президента РФ;
Маргелов М.В. - председатель Международного комитета Совета Федерации;
Калюжный В.И., заместитель МИД РФ, Специальный Представитель
Президента РФ по проблеме Каспия;
Таджуддин Т. С. - Верховный муфтий Центрального Духовного Управления
мусульман России и Европейских стран СНГ;
Сагалаев Э.М. - Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей,
Член Правления Академии Российского телевидения, Доктор политических
наук, профессор (Россия);
Галлуа Пьер-Мари - генерал, геополитик (Франция);
Юзбеков З.А. - проректор МГУ профессор;
С.А.Цагаришвили, академик РАН;
Абдыманапов С.А. ? ректор Евразийского Национального Университета имени
Льва Гумилёва (Казахстан, Астана);
Джумагулов А.Дж. - Чрезвычайный и Полномочный посол Республики
Кыргызстан;
Чернышев А.С. - чрезвычайный и полномочный посол РФ,
Председатель «Совета Послов РФ»;
Ефимов Н.Н. - главный редактор газеты "Красная Звезда";
Нифадьев В.И. - ректор Кыргызско-российского Славянского Университета
(Кыргызстан, Бишкек);
Масов Р.М. - Директор института истории, археологии и этнографии имени
Ахмада Дониша Академии Республики Таджикистан (Таджикистан);
Эсенов М.К. ? Директор Центра Социально-политических исследований
«Центральная Азия и Кавказ» (Швеция), доктор политологии (Туркменистан);
Рысбеков Т.З. ? Ректор Западно-Казахстанского Государственного
университета имени Махамбета Утемисова, профессор (Казахстан);
Грач Л.И. - Председатель Всеукраинского объединения «Наследники Богдана
Хмельницкого», народный депутат Верховной Рады Украины (Украина);
Витренко Н.М. ? Лидер Прогрессивной Социалистической партии Украины
(Украина)
Жафяров А.Г. - Начальник отдела политических партий и общественных
движений Министерства Юстиции РФ (Россия);
Хазин М.Л. ? экономист, публицист (Россия);
Бедюров Б. Я. ? Председатель конгресса народов Горного Алтая,
Секретарь Союза писателей России (Россия);
Кривошеев С.А. - аналитик, эксперт по вопросам международных
и межконфессиональных отношений и т.д.;
Юкико Кураива ? Доктор Университета префектуры Ивато (Япония);
Парвулеско Жан ? писатель, геополитик (Франция);
Тиберио Грациани ? главный редактор журнала
«Евразия, Геополитические исследования» (Италия).

Вообще, надо сказать, власть постоянно ведёт мониторинг среди населения,
т.е. в опросах задаются вопросы, типа, как вы считаете Россия - это скорее
Европа, скорее Азия, или Россия - это самобытная Евразийская держава,
что-то в этом духе. То есть мониторят цивилизационные установки Россиян.
Естественно, что большинство опрошенных выбирают третий вариант, т.е.
самобытная Евразийская держава.
Так что вовсе не исключено, что Неоевразийский проект Дугина
будет положен в основу будущей России. Путину это сделать не под силу,
но кто-то другой после Путина в зависимости от внешнеполитической ситуации
может поднять это знамя.

Полный текст здесь стенограммы работы учредительного съезда ОПОД «Евразия»
здесь http://eurasia.com.ru/stenogramma.html
Рекомендую почитать хотя бы выступление Дугина, это идеология завтрашнег
дня России, её третий путь Евразийством уже проникнуты отдельные
сегменты власти. Всё очень серьёзно на самом деле -))

Я рад, что народ панкует. Панкующие военные меня радуют в особенности. В принципе панк должен стать господствующей идеологией в России и дружественном ей Кыргызстане. Лаэртский об этом всегда предупреждал. Это органично, это всегда было самой сутью кровяных телец нашего великого пан-евразийского космического народа.

Ну, наконец-то, нашли её.. Национальную идею России. Ура-)
К общему миру и согласию. Тему можно закрывать.

Мое скромное мнение.

Ну перерожают евразийцы русских, ну выпихнут из Москвы. Выдавят. Дальше-то что? Счастье наступит? Нефть рекой, золото вагонами?

Безусловно, это учтено, декларируются способы преодоления этой проблемы.
У него вообще Русский народ - это центр геополитической концепции. Именно так.

Дальше у него там идут всякие рассуждения о мессианском характере
русских, о том, что у русских никогда не было цели достичь однородного,
моноэтнического, расово однородного государства, об их имперскости,
вбирающей в себя все больший и больший конгломерат народов, культур,
религий, территорий, регионов. А в другой главе специально касается
демографии усских.

Сию проблему он предлагает решать комплексными мерами -
идеологическими, экономическими и даже аппеляцией к национализму

Ну, то есть идея ясна - без исправления демографии русских, без русских -
нет Евразийского проекта вовсе

Крайне стрёмно и трудновыполнимо, в этом смысле проект Кара-Мурзы
без такого налёта мессианства мне кажется более реалистичным.
Правда далее, развивая тему, он говорит об этом так:


Ёлки, язык и правда без костей, написано впечатляюще
Но всё это очень и очень опасно извращениями бумажного замысла.
Вот, блин, "должно бы спровоциовать" и "так бы и произошло", но Дугин
ведь написал, что не спровоцирует и не произойдёт, значит не произойдёт,
будьте спокойны
Прошу тех, кто будет читать этот пост не делать однозначные отрицательные
выводы, эти отрезки дугинского труда вырваны из контекста и не дают
объёмного представления о проекте Дугина. Лучше ознакомиться с книгами
Дугина самим. Там где он определяет суть исторического пути России,
цивилизационные установки русских и т.д. и т.п. он очень точен, а там,
где на основе этого строит проект будущей России тут возникают вопросы
и законные опасения "Гладко было на бумаге.."

Здоровый национализм положителен. Национальная русская идея - как народить 100 миллионов русских. Заселить территорию.

А надо наклонировать их просто в инкубаторах. В фильме "Четыре" классная дурка на этот счёт прогнана в исполнении Шнура, Сорокина то есть

http://binural.ru/2006/03/25/rjazanskijj_k...khrushheva.html

"Рязанский капкан для Хрущёва" очень хорошо показывает, что идеократия - это плохо. Люди просто запутываются быстро, живя в мре идей, не опираясь на всякие нормальные вещи типа частной собственности и гражданского общества

Просто даже жалко этих могучейших коммунистических людей - Хрущёва, Ларионова и тех миллионов людей, которые работали на надрыве ради идеи и даже добивались очень больших успехов относительно своего уровня. Но на каком-то этапе идеократы и идеалисты просто сворачивают себе шею.

Я вижу именно такой урок. Ни Хрущёв, ни Горбачёв не были американскими агентами. Они хотел как лучше, но, оперируя в воображаемом мире коммунистических идей, находящемся в отдельной реальности относительно реального мира, они были обречены.

И вот это вот уродство Павко-Корчагинское, когда нужно себя убить, всех вокруг убить, разрушить всё, что было достигнуто, чтобы выдать какой-то план "на гора" как последнюю жертву, а потом застрелиться, ну когда же это кончится? Когда русские научатся работать УМНО а не ЖЕРТВЕННО как нация?

Валер, это какое надо терпение качать 7-8, а то и 16-18 ссылок ради фильма, по одной, с ограниченной скоростью, потом каждый файл восстанавливать, потом разархивировать.... ужас!!!
ну у тебя и терпение, я оттуда взял только пару фильмов, старых, что нет больше в сети и то запарился

У Кара-Мурзы всё-таки кругозор, как-никак профессионально этой фигнёй занимается. Свои идеи далеко не всегда на высоте, но, вот, чужие:


http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul66.htm

"Заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией" - это золотые слова. Только прокол у Кара-Мурзы в том, что он пропагандирует идеократическую туфту, и, соответственно, эти золотые слова к его туфте не имеют отношения "Профессия" - это по смыслу очень близко к слову "бизнес". Не буквально, но этот Ортега, слава богу, не в совке вырос, а на западе, а там эти понятия очень близки.

Ещё на западе говорят: "вся жизнь - бизнес", причём, те, кто это говорит, вовсе не критикуют буржузаную систему, а именно что говорят, что правильный образ жизни такой, когда ты буржуа до мозга костей. И это не просто слова, это всё (у них) завязано на то, как человек планирует свои ежедневные поступки так, как будто бы он руководил компанией, носящей его имя, включая планирование, организацию и отчётность по бабкам.

И вот с людьми, имеющими такое отношение к жизни собирается конкурировать Кара-Мурза. Он научит русский народ особой, присущей ему изначально форме идеократии, и русский народ станет конкурентноспособным, не манипулируемым, избежав при этом сваливания в буржуазность.

Идея совершенно утопическая, что иллюстрируется тем, что когда Кара-Мурза наконец говорит что-то полезное, оно оказывается заимствованной буржуазной ценностью, противоположной идеям его туфтовой идеократии. Т.е. чувак азрушает сам себя, сеет смуту точно так же, как и Горбачёв разрушал социализм и свою собственную власть, пытаясь двигать в жизнь неплохие в общем-то идеи.

Валер, твоя цитата "золотых слов" неполная. Сказано так

"... Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается,
жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это
было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение
с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации".

Речь идёт, о будущем нации в целом, а не о жизни отдельных индивидуумов.
Тут Серёга где-то размещал полезную сводку об американцах, лень сейчас
искать, да это уже и набило оскомину: каких людей штампует американское
общество. Если это нормально, то вопросов нет, но лично я не хочу
такого будущего для своей нации.
Сейчас пока реальная опасность для Штатов миновала, ну, а допустим, завтра
сохранять статус-кво кому-то станет невыгодно, империя рухнет или разразится
жесточайший кризис, не предполагаешь ли ты, что при таких крупных потрясениях,
при ослаблении структур государства штаты вдруг не превратятся в один
большой Новый Орлеан?
У меня, например, такие опасения есть.


Можно сказат, что, мол, всё это негры-люмпены и т.д. и т.п.
Но это несерьёзно - это всё нация США, которую они воспитали
и воспроизводят в новых поколениях. США - абсолютно больное общество.
И оно широкими шагами идёт к своему закономерному закату.

Нет, ну, мысль, в общем, ясна. Но это не от хорошей жизни -))
И не вполне добровольно. Система вынуждает. Иначе будешь
на социальной обочине. А оттуда уже и до люмпена совсем рукой подать.
А потом и вовсе станешь одним из пяти тысяч вашингтонских или там
нью-йоркских бомжей.

Кому это надо, в самом деле. Планируй, организуйся, соблюдай отчётность.
Люди-компании, конкурирующие на рынке. А грохнет Новый Орлеан -
резать друг другу глотки, биться из-за барахла до последней капли крови.

Солидарность и взаимопомощь - вот о чём тебе втолковывает Кара-Мурза,
только такое воспитание обществом отдельного человека может дать какой-то
выход из тупика цивилизации, в который завела нас победившая повсюду
рыночная демократия. При этом конкуренция не отменяется, она просто
иерархически ставится на то место, где не будет угрожать принципам
солидарности и взаимопомощи. Поэтому идея коммунизма вечна

И если Штаты всё-таки рухнут, то на этой территории возможно она обретёт
своё второе рождение и никто уже не в силах будет запретить её распространение.
Это, конечно, шутка, но, если честно, мне, например, очень было бы интересно
посмотреть на развитие общественных отношений в США после обвала доллара
и утраты мировой гегемонии -)

Смотри: "профессионально" не может относиться к нации, это может относиться к конкретным людям. Может быть тусовка многих людей, о каждый из них индивидуально должен быть профессионалом, что предполагает в том числе умение эффективно работать в команде, но, кроме этого, человек должен быть эффективной обученной единицей сам по себе а не компанейским забулдыгой каким-нибудь.

Т.е. сначала человек должен быть профессионалом или хотя бы хорошо обученным студентом, потом несколько профессионалов и студентов собираются вместе, и только тогда возникает компания профессионалов.

И вот эти высококвалифицированные, свободные, мобильные люди, умея работать и взаимодействовать друг с другом, могут уже озаботиться какой-то проблемой и попробовать решить её, т.е. создать какую-то инфраструктуру и целенаправленно проводить какие-то действия в определённом направлении.

Но начинается всё с квалификации и вменяемости конкретных людей. А не так, что собрать шоблу колхозников вместе и поставить им цель: давайте сейчас все круто озаботимся и решим что-то. Колхозники не могут, они не обучены, не приучены, они в патриархально-матриархальной системе живут. Они никогда не были профессионалами сами по себе, и их сборище будет разве чо съездом советов каким-нибудь. Они могут озаботиться и выпить, или даже озаботиться и пахать двенадцать часов вместо трёх в день, если знают, что иначе их накажут, но давай не будем требовать невозможного с людей, выросших в "традиционном" (по Кара-Мурзе) обществе?

Т.е. ты перепрыгиваешь, как пытался перепрыгнуть Хрущёв. Фермеры в США, допустим, - не крестьяне какие-нибудь, они - капиталисты, у них всё по бабкам рассчитано и расписано. Они и живут в каком надо климате, апельсины на Аляске не пытаются растить, т.е. реалистичны, так как всё на бабки завзано. А Хрущёв думал Америку догнать колхозами, на одном ОГРОМНЕЙШЕМ усилии. На бумаге всё было круто, но кукуруза не взошла, целинная почва вся повыветрилась через пару лет, в погоне за дикими планами по сдаче мяса комуняки заставили вырезать весь скот так, что, оказалось, что эта вся их и народа дикая по напряжению работа была даже НЕ ЗРЯ, но ВО ВРЕД стране.

Вот что выходит, когда люди неправильно закладывают фундамент общества.

Почему комуняки даже эту несчастную кукурузу где-то за полярным кругом пытались выращивать, вместо того, чтобы реалстично сосредоточится на Украине? Да потому что им по фиг, непрофессионалы склонны полагать (или скорее "чуять" звериным чутьём ) , что достаточно всей шоблой на что-то накинуться, и проблема не выдержит натиска ихней могучей воли. Сам климат отступит перед ними, а уж какие-то америкашки - вообще легко, за два года.

И может где-то на каком-то уровне в этой шобле есть и люди, умеющие в принципе профессионально выполнять свои функции. Но у них НЕТ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ, которе бы обеспечили им безопасность при том, что они бы действовали именно профессионально, а не обязательно, как прикажут.

Что толку - озабочиваться чем-то, когда ты находишься не в профессиональной гражданской среде, а в шобле, которая как птица-тройка куда-то несётся в едином порыве, после того, как ей возничий всыпал, "как надо"?

Т.е. в контексте того варианта общества, который ты проповедуешь, последнее предложение из цитаты Ортеги смысла не имеет.

Очень может быть. Я к сожалению не нашёл это его высказывание
в первоисточнике, в контексте, так сказать. Но и твоё построение, я думаю,
далеко от истины. У этого философа можно много чего найти.
Как бы ты посмотрел, например, на это:

http://www.hrono.ru/libris/lib_o/ortega_i_01.html
Молод был тогда еще и глуп, видать

QUOTE(Валера Хренников @ 28-03-2006 в 6:58)

Смотри: "профессионально" не может относиться к нации, это может относиться к конкретным людям. Может быть тусовка многих людей, но каждый из них индивидуально должен быть профессионалом, что предполагает в том числе умение эффективно работать в команде, но, кроме этого, человек должен быть эффективной обученной единицей сам по себе а не компанейским забулдыгой каким-нибудь.

Т.е. сначала человек должен быть профессионалом или хотя бы хорошо обученным студентом, потом несколько проессионалов и студентов собираются вместе, и только тогда возникает компания профессионалов.

И вот эти высококвалифицированные, свободные, мобильные люди, умея работать и взаимодействовать друг с другом, могут уже озаботиться какой-то проблемой и попробовать решить её, т.е. создать какую-то инфраструктуру и целенаправленно проводить какие-то действия в определённом направлении.
....

Конкретно с этим я и не спорю.
Ортега во многих работах рассматривал в разных ипостасях поведение масс,
творческого меньшинтва и их переплетение, философски всё осмысливал.
Но утверждения, что "правильный образ жизни такой, когда ты буржуа
до мозга костей" у него вроде бы и нету. Вот одно из мнений, о чём писал философ:

QUOTE

Заслуга Ортега-и-Гассет в том, что тему меньшинства и масс он рассмотрел
с иной точки зрения. Меньшинство, по мнению Ортега-и-Гассет, - это не
синоним ума или привилегий. И это не синоним власть имущих. Это
синоним "подвижничества". Жизнь люде меньшинства в его трактовке
не имеет смысла, если она не посвящена служению какому-то делу, идее.
Причем это служение не является результатом насилия над ним, а внутренней
потребностью. Благодаря "подвижничеству" меньшинства, построены
пирамиды, храмы, созданы религии, написаны поэмы, романы, музыкальные
творения, создана наука. Кто заставлял графа Толстого исписать три
миллиона страниц? Или великого Чайковского писать свою бессмертную
музыку? Нужда?
...
Массы же, напротив, не хотят жертвовать собой, они живут по течению.
Масса - это средний, заурядный человек, стремящийся без хлопот прожить
жизнь. В лучшем случае массы работают на себя и свою семью. Человек
массы хочет жить как другие. Даже если он хочет отличаться от других, его
стремления связаны с заимствованием образа жизни другой категории массы.
...
Принципиальным для Ортега-и-Гассет являлось то, что к массе может
принадлежать человек из богатого сословия, в то время как в меньшинстве
(избранных, элите) может оказаться пролетарий, посвятивший жизнь какому-
нибудь необычному делу или идее.

Кстати, у него есть очень много такого, чего тебе не понравится
http://www.bookap.by.ru/sociopsy/ortega/gl23.shtm

QUOTE

Проблема в том, что Европа осталась без морали. Человек массы
отбросил устаревшие заповеди не с тем, чтобы заменить их новыми, лучшими;
нет, суть его жизненных правил том, чтобы жить, не подчиняясь заповедям.
Не верьте молодежи, когда она говорит о какой-то "новой морали".
Сейчас во всей Европе не найдется людей "нового этоса", признающего
какие-либо заповеди. Те, что говорят о "новой морали", просто хотят сделать
что-нибудь безнравственное и подыскивают, как бы поудобней протащить
контрабанду.

Поэтому наивно упрекать современного человека в отсутствии морального
кодекса: этот упрек оставил бы его равнодушным или, может быть, даже
польстил бы ему. Безнравсвенность стоит очень дешево, и каждый щеголяет
ею.
....
Поэтому не следует идеализировать нынешний кризис, изображая его как
борьбу между двумя кодексами морали или между двумя цивилизациями,
упадочной и нарождающейся. Человек массы просто обходится без морали,
ибо всякая мораль в основе своей - чувство подчинения чему-то, сознание
служения и долга.
...
Почему же поверили в аморальность жизни? Без сомнения, только потому,
что вся современная культура и цивилизация приводят к этому убеждению.
Европа пожинает ядовитые плоды своего духовного перерождения. Она
слепо приняла культуру поверхностно блестящую, но не имеющую корней.

Поэтому-то Кара-Мурза и цитирует Ортегу, несмотря на его "реакционность"
(в глазах былых советских идеологов). Ортега во многих своих оценках
Запада очень точен, и тот факт, что он плоть от плоти западной цивилизации,
делает еще более ценными его мнения и наблюдения.

В общем-то мне по фигу этот Гссет сам по себе. Мне действительно не особо нравятся те его мысли, которые ты привёл в плане того, что мне лично по фиг, но я не вижу в них практичности. Т.е. да заделайте хоть социализм, хоть что, но это должно работать экономически, и люди при этом должны сохранять хоть какие-то остатки человечекого достоинства при общении друг с другом. Это не должно быть очередной какашкой, какой был Совок.

Я выделил ту мысль и в той трактовке, которая показалась правильной и конкретной лично мне. На самом деле всё равно, что при этом думал Гассет, я с лёгкостью соглшусь, если кто-то скажет, что он в общем и целом ни фига не шарил. Не важно. Даже неправильно мыслящие люди иногда, даже нехотя, толкают правильные мысли.




Вот это чушь какая-то. Меньшинство-большинство - маразм полный строить эти искусственные противопоставления. Толстой и Чайковский, разумеется, жили и творили для себя, удовлетворяя свои потребности. ВООБРАЖАТЬ, будто ты служишь человечеству - это может быть твоей ЛИЧНОЙ потребностью. Человечество тебя об этом как правило не просит.

Буржуазная система как раз победила вот этот вот бред. Так как теперь каждый чувак - это отдельное предприятие. Будь ты хоть Чайковским, хоть Глинкой, хоть Васей Пупкиным, у тебя одинаковые права и единообразная система документации, тея представляющая. Нет больше такого, что вот стоит отдельная глыба - гений, а вот - слипшаяся каша из несчитанного количества чуваков, куда-то бездумно идущих вместе под руководством гения или злодея.

Каждый ответственен сам за себя. Даже если ты с кем-то вместе тусуешься, то ты как СВОБОДНАЯ личность осознанно (если способен, а если не осознанно - то твои проблемы) делаешь выбор в пользу этого, и ты ответственен за то, что ты творишь, находясь в пределах этой группы людей.

Ты, вот, критикуешь буржуазную систему, показывая типа, как американцы плох. Но никто не заставляет тебя быть американцем. Если бы русские были способны как нация сгенерировать какой-то свой национально-культурный вариант, сравнимый по эффективности взаимодействия с масонством или с еврейством (заметь, евреи эффективно взаимодействуют между собой чуть ли не по определению), то не нужно было бы и на запад бесконечно показывать как на пример.

А так просто показывать больше некуда. Ты видел, как евреи выселяли друг друга с территорий? Они, блин, обнимались и плакали. Они внутри своей нации в натуре проявляют сплочённость, дае когда их взгляды разобщены, даже когда ситуация ОЧЕНЬ конфликтна. Это просто офигеть - там вроде какие-то массовые столкновения, куча людей в военной форме, какие-то забаррикадировавшиеся радикалы, и ждёшь, привыкши к российским реалиям, что сейчас будут жертвы. А они обнимаются, ревут и молятся вместе!

У русских внутри своей нации нет ничего подобного в плане внутреннего взаимодействия. Русские с полтыка бьют друг другу морду, грабят и убивают, устраивают дедовщину, всевозможные чморения и не умеют работать друг с другом. Русские не уважают интересы друг друга, не способны на какие-то разумные компромиссы, кроме как по принуждению. Для них нужна вертикаль власти, поскольку горизонтальные взаимодействия друг с другом у них как правило приводят к бардаку и мордобою.

И это очень плохо. Нужно по идее кропотливо работать по сглаживанию этих негативных черт, а не потворствовать всякой дряни, выстраивая систему исключительно под неё.

Я недавно встречался со знакомым, который сейчас рулит одним из бывших почтовых ящиков. Он вышел встретить меня на проходную, а по пути по телефону базарил по работе. В телефоне неведомый кто-то ОРАЛ. Он даже орал не на моего знакомого, поскольку у того был начальнический статус, но он просто орал, потому что он, видимо, так работает, у него всегда есть какие-то проблемы, и он о них так "говорит" на надрыве. А проблемы там тоже реальные и, как всегда, чисто из-за того, что планы установили одни, а потом за два дня до сдачи проекта всё переиграли, и теперь все пашут по 16 часов в сутки и всё равно не успевают. Т.е. процесс поставлен неправильно. Хотя в рамках "вертикальной" неправовой системы иначе и быть не может.

Извини, Валера, но ты прав. Но не до конца. Я вот общаюсь преимущественно с русскими, но, вот странно как-то получается, морды мы друг другу не бием. Более того (извини) легко находим общий язык и не орем друг на друга. Еще раз прости, но мы всегда находим компромиссные решения и их осуществляем.
При необходимости (тысяча извинений) мы помогаем друг другу в любой области.
Я вот почитал твой пост и подумал: а мож, мы не знаем, что мы на самом деле - евреи?!!!!

Бывает, что везёт. Я, знаешь, тоже общаюсь и нахожу.

Но опасность всегда остаётся попадания к "неправильным" русским. У которых рожи могут быть в точности как у тебя, но незнакомые, и по какому-то странному поводу или по каким-то своим социальным "понятиям" они ни с того ни с сего вдруг захотят тебе устроить сладкую жизнь. В противополжность этому, если ты попадёшь в общество ЛЮБЫХ БЕЛЫХ американцев, даже из общественного слоя, очень отличающегося от привычного тебе, то конфликтов, грозящих перейти в чморение и мордобой, у тебя гарантированно не будет. При этом тебе не придётся встраиваться в их "общину", сходить за "своего", что особенно важно. Достаточно кое-как по-английски говорить, за акцент тебя тоже чморить не будут.

Конечно, сейчас опять начнутся всякие неадекватные сравнения с тем, что американцы индейцев, негров и иракцев всяких мочат, и, мол, это то же самое, как если бы рязанцы из разных районов города ходили друг на друга стенка на стенку раз в месяц с цепями и кольями.

Т.е. русские склонны к неадекватности в плане даже ПРОСТЕЙШЕГО определения "свой"-"чужой". Я читал рассказ об Афгане одного придурка. Он там оправдывал убийство душманами СВОЕГО офицера, поскольку тот офицер, видите ли, был неоправданно жесток с душманами и афганцами вообще. И по понятиям того пишущего придурка этого достаточно, чтобы сдать жизнь того "несправедливого" офицера своим врагам. То есть не судить его официальным судом по своим законам, а просто типа сказать: а поделом его душманы выследили и убили, нехороший человек был, и мстить за него уж точно никто не отправится. И даже историю "с моралью" про это написал, что, мол, по понятиям надо жить, а то - вишь, что выходит?

И я уверен, что таких придурков, а по сути - недочеловеков масса. Я думаю, что, допустим, чеченам не составляло особого труда доставать списки российских лётчиков, бомбивших их, с тем, чтобы затем отправлять своих гонцов по их адресам.

Я думаю, что арабам у евреев, к примеру, подобные списки в аналогичной ситуации труднее было бы достать, в особенности купить.

Может быть, я не прав, но мне так кажется. Так мне подсказывает мой жизненный опыт.

Допустим, у меня как-то возник конфликт с одним придурком не в какой-нибудь даже сраной армии, где я, слава Богу, не был, а в общежитии АСПИРАНУРЫ (!!!) Московского (!!!) ВУЗа. Незнакомый чувак несколько раз заваливался ко мне бухой с кучей подозрительного вида друганов с НАСТОЙЧИВОЙ просьбой дать гитару, которую затем мне приходилось искать по чьим-то комнатам, поскольку назад он её не приносил, хотя, разумеется, обещал. Потом как-то раз я чего-то покупал на улице в ларьке, и тут откуда-то сбоку какая-то мудила почти напрыгнула на меня и настойчиво "попросила" одолжить денег, что от неожиданности происшедшего вызвало у меня адекватную реакцию решительно послать её матом подальше, даже не определив, кто это было.

Мне стоило большого труда и силы воли разрулить эту ситуацию, потому что мудила конкретно на меня обиделась (ею оказался тот же разухабистый "пацан"), и конкретно пригрозила меня зачморить, привлеча к этому своих многочисленных мудиловского вида друзей-собутыльников.

Пришлось при очередной встрече (каждый раз потом он отпускал какие-то нелестные слова в мой адрес) подойти к нему САМОМУ и вежливо попросить оставить меня в покое. Мол, он очень крут, я уважаю его способ жизни (пришлось так сказать), и я ни в кое случае не пытаюсь наезжать на него, но просто я уже взрослый человек, живу по-другому и вежливо прошу дать мне возможность жить так, как я привык, без наездов на меня за это. Соответственно и без "дружеских" заваливаний ко мне в комнату, одалживаний гитар и денег. Это всё было произведено на грани фола, с тычками (его мне) в грудь в присутствии его ублюдочных друзей, не сводящих с меня своих гуманных голубых глаз. Он мне ничего не обещал, конечно (по своим понятиям), сказал, что не знает, мол, он уже своим друзьям рассказал, какой я типа неправильный пацан, , возможно, они меня всё же уроют за это.

Меня оставили в покое. Мы с этим чуваком потом при встрече кивали друг другу головами, и никаких наездов больше не было.

Повторяю: это было в АСПИРАНТУРЕ МОСКОВСКОГО ВУЗа. Я был давно вышедшим из подросткового возраста человеком, работал профессионально, жил своей жизнью.

Мне пришлось ДОГОВАРИВАТЬСЯ с тем ублюдком, причём ублюдок был свободен поступить, как ему заблагорассудится, он мог ударить меня и не раз, и меня ничто бы не защитило, а у меня была свобода только в плане того, чтобы свалить куда-нбудь с его глаз долой, если бы не удалось с ним договориться. Физически с ним и с его шоблой я справиться не мог. В принципе было бы оправданно купить пушку и отстреливать тех, кто тебе специально мешает жить, но всех ублюдков не отстреляешь, да и психологически я под всякие по-настоящему грубые дела не заточен (и слава Богу).

Справедливости ради, мой приятель-бывший десантник ничего конструктивного тоже не предложил для меня, сам он резко сделал ноги, и я его не виню за это.

Это я тщательно выбирал место для тусовок. Я не попадал на зону, не попада в армию, не тусовался с пьяными пэтэушниками. Практически я находился в почти элитной зоне, где адекватных людей была гораздо бОльшая концентрация, чем в других слоях общества.

Но просто, если неконтролируемого ничем говна слишком много на других уровнях общества, то оно нет-нет, да и захлестнёт даже на вершине. Не правда ли?

Я думаю, что многие из здесь присутствующих попадали в переплёты, гораздо похлеще описываемого, со своими этническими соотечественниками

А ведь я говорю о взаимодействии людей в масштабе общества, т.е. случайно встречающихся людей одной этнической группы (чтобы не усложнять дело расизмом).

Хотя возможно, что уважаемый Арслонг не имел в своей жизни никаких накладок при взаимодействии с себе подобными. Вероятность этого мала, но в конце концов у каждого своя реальность.

Валер, что ты думаешь о дуэлях?

I shot a sheriff but I did not shot a deputy...

Слишком абстрактный вопрос. Тебе или кому-то из твоих друзей приходилось драться на дуэлях? Как там вообще в Питере с этим делом ? Поделись опытом, чтобы было ясно, о чём ты ведёшь речь. Заодно вырази и своё отношение к данному явлению.

Пока могу сказать, что песня Макаревича "Ах, какой был изысканный бал" недурна с моей точки зрения. Могу даже выразить сожаление, что бытовуха бывает не всегда столь куртуазна.

Хочу выспаться, и прочесть. Все прочесть. Внимательно. А потом еще раз выспаться.

Ну3 из твоих рассуждений я вывел, что всякие разборки внутри одной расы осуществляют мудилы. Вспомнились мушкетёры, Пушкины-Дантесы... Морду-то бьют не всегда не за дело. А и не за дело не всегда мудилы. И, главное, не только русские.
Помнится, ты сам развивал теорию о том, что русский человек как никто склонен смешивать себя с говном. Сам эту теорию и подтверждаешь. А я склонен хорошее искать. А нехорошее из избы не выносить.

Сравнил дуэли дворян 19-го века с разбрками современных "братишек". Ты понимаешь, у дворян дуэли были издержками такого понятия как "честь", которую они действительно имели. Они были этакими высокоранговыми вассалами своего самодержца, рыцарями в смысле военными, офицерами. На самом деле демонстрировать честь - это было их единственной ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ обязанностью, а за это они имели очень очень много льгот, практически БЕЗЗАБОТНУЮ, КРАСИВУЮ жизнь в огромном клубе себе подобных. Их там ПРИНИМАЛИ, ты понимаешь, что это значит? Им было что терять, они были ЗАЛОЖНИКАМИ своей чести, но не за бесплатно, игра стоила свеч. И, разумеется, они не стали бы "дуэлировать" с какими-нибудь крестьянами-рабочими-разночинцами.

Соответственно, довольно глупо играть в эти игры, не находясь в похожих условиях. Одинаково глупо и в условиях буржуазного общества, и в условиях крестьянско-воровско-общинного. Безобразно махаться руками и ногами с каким-то шпанцового вида чуваком в питерской подворотне и воображать себя Печориным? Ну-ну А в какое светское общество вы с ним входите, где оценят вашу храбрость, где ваши поместья, где, наконец, Государь, которому вы служите и, соответственно, где ваша честь храбрых рыцарей-вассалов?

Песенки можно про дуэли петь, можно романтическую ауру наводить, но нужно разделять реальную жизнь и мир романтических грёз. Не согласен?
------
Не выносить нехорошее из избы в данном случае означает не говорить о проблеме.

А на существует. Я приводил пример с негром, что показывает, что да, мудилы есть не только среди русских, но и среди других народов.

Однако есть отличия в степени развития мудачества и его положения в обществе. С негром я столкнулся на улице один раз в жизни. У меня, причём, был выбор просто отойти в сторону и избежать конфликта. Причём в конфликте мне не пришлось с ним "договариваться", я его просто послал.

Здесь же я пытался избегать конфликта, я тусовался не по каким-то улицам, где шпана шастает, а сидел у себя в аспирантской келье, но всё же ншёлся мудила, которому нужно было что-то от меня. Причём он мне конкретно пообещал, что проблемы у меня будут растянуты во времени и исходить не только от него, но и от ОБЩИНЫ, в которой он тусуется. У меня не было возможности избавиться от него, просто послав подальше. Мне пришлось с ним договариваться, практически выторговывать у этого ублюдка, которому место в тюрьме, жизненное пространство для себя. Я не мог его просто послать, пригрозив вызвать милицию, как сделал бы в цивилизованной стране.

Это представляется мне проблемой, равно как и всеобщая ерпимость русских к подобной фигне. Раз в обществе нет ВОЛИ к избавлению от этого, а только оправдания, то ничего не изменится.

Мы толкаем национальную идею? Я о ней. Рио говорит, что общинность это круто. Тот мудила, который ко мне приставал, как раз был типичным русским общинником. Вот я и спрашиваю: община - это когда я не могу послать мудака, а практически вынужден договариваться с ним и его полу-воровской братией на их фене?

Я в принципе могу, я это уже делал, но мне это не нравится. Гражданское общество не в пример лучше в этом плане. В граждансом обществе мне не надо подстраиваться под воров. А в общине люди естественным образом портятся, пропитываясь воровской "этикой", поскольку просто вынуждены делать это. Они вынуждены "ДОГОВАРИВАТЬСЯ". Особенно мужчины, до даже и женщинам перепадает.

А хорошего в России тоже много Осталось только гражданское общество построить, и будет совсем хорошо