Полная версия: Проявляем национальную идею России.
Форум клуба любителей творчества группы Воскресение > Самовыражение участников клуба > Террариум общения
Да, строка "национальность" должна быть убрана из паспорта как из общегосударственного документа. Для государства ты никакой не русский, не татарин и не еврей а гражданин России, россиянин. И всё. Больше государственных чиновников ничего не должно интересовать.
QUOTE(Валера Хренников @ 17-03-2006 в 2:30)
Жорыч, у вас там есть учреждение, которое утверждает правила, что можно говорить на иврите, а что нельзя. Переводит иностранные термины и следит за соблюдением правил. Разве нет?
А русский язык пущен на самотёк. И так как в России слишком много непрофессионалов и совершенно случайных людей тусуется в и около СМИ, то они бардак там устроили. С ним по-хорошему надо завязывать. Российские государственные теле- и радио- каналы - это тебе не органы еврейско-русских землячеств в Нью-Йорке и Хайфе. Гос. каналы должны служить ОБРАЗЦОМ правильной русской речи, на который можно было бы нормальным людям при желании равняться, а ненормальным - игнорировать.
По идее именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ лужащих, так или иначе связанных со СМИ надо ОБЯЗАТЬ говорить правильно НА РАБОТЕ.
Не государственные служащие, с другой стороны, должны иметь свободу говорить так, как им заблагорассудится (исключая нецензурщину в СМИ). И гос. служащие, не "при исполнении" служебных функций, тоже свободны.
Это нормально. Они получают зарплату из гос. бюджета России - значит они должны правильно изъясняться на русском языке. Это часть работы, навык, показатель их профессиональной пригодности либо непригодности.
А правила нужно определять. Я бы это легко сделал
Прежде всего надо начать с того, чтобы засекать негативные тенденции и инструкциями запрещать использование таких-то конкретных оборотов речи. Одновременно давая разрешённые варианты - один или несколько. И далее должна быть внедрена система контроля/наказаний/поощрений в связи со всем этим.
Просто это всё бы легко сработало в гражданском обществе. А в России это может дать весьма уродливые результаты, к сожалению.
А русский язык пущен на самотёк. И так как в России слишком много непрофессионалов и совершенно случайных людей тусуется в и около СМИ, то они бардак там устроили. С ним по-хорошему надо завязывать. Российские государственные теле- и радио- каналы - это тебе не органы еврейско-русских землячеств в Нью-Йорке и Хайфе. Гос. каналы должны служить ОБРАЗЦОМ правильной русской речи, на который можно было бы нормальным людям при желании равняться, а ненормальным - игнорировать.
По идее именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ лужащих, так или иначе связанных со СМИ надо ОБЯЗАТЬ говорить правильно НА РАБОТЕ.
Не государственные служащие, с другой стороны, должны иметь свободу говорить так, как им заблагорассудится (исключая нецензурщину в СМИ). И гос. служащие, не "при исполнении" служебных функций, тоже свободны.
Это нормально. Они получают зарплату из гос. бюджета России - значит они должны правильно изъясняться на русском языке. Это часть работы, навык, показатель их профессиональной пригодности либо непригодности.
А правила нужно определять. Я бы это легко сделал
Прежде всего надо начать с того, чтобы засекать негативные тенденции и инструкциями запрещать использование таких-то конкретных оборотов речи. Одновременно давая разрешённые варианты - один или несколько. И далее должна быть внедрена система контроля/наказаний/поощрений в связи со всем этим.Просто это всё бы легко сработало в гражданском обществе. А в России это может дать весьма уродливые результаты, к сожалению.
Возможно есть организации, регулирующие это. По крайней мере я никогда не видел таблички, где не было бы иврита. Наверно есть закон, что нельзя повесить табличку по русски, без иврита, скажем. В арабских городах таблички все имеют иврит нараду с арабским, наскока я заметил.
У нас проблема в другом. Приехал миллион русских. Они да коверкают иврит, говорят с ошибками, итд. Арабы также говорят с ошибками.
Потом, дети смотрят английские мульты, голливуд везде, часто фильмы идут по английски, с титрами на иврите.
И даже при такой ситуации я не вижу угрозу языку как таковому. То есть в обществе не идет дискуссия, что делать, как бороться за чистоту языка, итд.
В иммигрантской стране эт не очень реально.
Но Рио типа хочет поставить чистоту языка как часть национальной идеи. Эт не нужно. Достаточно того, что русский государственный язык, его учат в школе, универах, на нем ТВ, итд, итп.
QUOTE(Валера Хренников @ 17-03-2006 в 3:09)
Да, строка "национальнсть" должна быть убрана из паспорта как из общегосударственного документа. Для государства ты никакой не русский, не татарин и не еврей а гражданин России, россиянин. И всё. Больше государственных чиновников ничего не должно интересовать.
Насколько я слышал, строки уже нет. Или исчо есть ?
QUOTE(Giora @ 17-03-2006 в 3:02)
Насколько я слышал, строки уже нет. Или исчо есть ?
http://rwr.ru/exploder/?&power=200&let=я&u...view=getnewpost
QUOTE(Giora @ 17-03-2006 в 4:02)
Насколько я слышал, строки уже нет. Или исчо есть ?
Да, чего-то я как-то запоздало вышел с этим предложением
А че одной темы о политике еально мало стало?
QUOTE(АлеХоХляЦЦ @ 17-03-2006 в 12:27)
А че одной темы о политике реально мало стало?
Хочешь вторую создать?
QUOTE(СВГ @ 17-03-2006 в 12:30)
Хочешь вторую создать?
Темы, где не обсуждается Моё Величество, на этом форуме - нонсенс!
Русский язык силен.Он пережевывает всякие неологизмы,переделывает их под себя или выплевывает,как ненужную шелуху.
В глобальном смысле языку вряд ли кто-то или что-то может угражать.
Другое люди,поколение растущее под голлвудские фильмы и сурогатный язык ведущих МТВ.Бывает жалко смотреть и слушать как очаровательное создание тупо улыбаясь переводит с ломаного английского на ещё более ломаный родной русский ээ..ээ..ээ..
Для них язык теряет глубину,становится плоским отражением плоской действительности.
Опасность еще в отрыве русского языка от других славянских.
Западная история и католическая церковь давно и небезуспешно стремятся разобщить славянские народы.
На самом деле очевидно,что у всех славян был общий прославянский язык,восходящий корнями к временам ариев.
А утрата корней прямой путь к разрушению и рассеянию.
Цитаты: Славянорусский корнеслов. А.С.Шишков.здесь
В глобальном смысле языку вряд ли кто-то или что-то может угражать.
Другое люди,поколение растущее под голлвудские фильмы и сурогатный язык ведущих МТВ.Бывает жалко смотреть и слушать как очаровательное создание тупо улыбаясь переводит с ломаного английского на ещё более ломаный родной русский ээ..ээ..ээ..
Для них язык теряет глубину,становится плоским отражением плоской действительности.
QUOTE
И западная информационная война бьет не по кроне, но точно по корням, завершая их обрезание и растление. А землю русскую заполоняют бес-корневые общечеловеки, подменяя божий народ. Нет силы разрушительней, чем безкорневой язык. Он помрачает веру, погашает инстинкт самосохранения и заменяет здравый рассудок самоубийственным.
Опасность еще в отрыве русского языка от других славянских.
Западная история и католическая церковь давно и небезуспешно стремятся разобщить славянские народы.
На самом деле очевидно,что у всех славян был общий прославянский язык,восходящий корнями к временам ариев.
А утрата корней прямой путь к разрушению и рассеянию.
QUOTE
Корни привязывают нас к земле-матушке и возвращают на родину слова, во младенчество человечества - к Адаму. Первым делом Отец поручил Адаму начать родословие. Праотец разработал почву в недрах своего естества и вырастил деревце языка, дав всему имена и названия, понятия и смыслы. Потому корнеслов в человеке - животворящая основа, и изменить его - все равно, что пересотворить Адама. Для Творца и ныне все человечество есть одна тварь словесная. И сколько б ни раслодилось на земле языков и наречий - корнеслов пребывает неизменным до конца света. Даже сегодня, когда падшее человечество перегрузилось лжезнаниями настолько, что превратилось в ПЛОТЬ, говорящую одну ложь от лукавого. И ныне - плоть не разумеет того, что от Духа...
Цитаты: Славянорусский корнеслов. А.С.Шишков.здесь
Все большие перемены в России начинались тгда, когда возникали временные перебои с поставкой водки.
Тогда нация понимала, что происходит что-то неестественное, что-то ненормальное и абсолютно неприемлемое.
Композиторы стали как-то беспомощно озираться по углам, писатели-совести-нации замолкли, как истуканы Стоунхеджа, художники начинали сожалеть о написанном, шахтеры начинали понимать, что наверху стало намного хуже, чем было. Про дельтапланеристов я вообще молчу... Все понимали, что происходит что-то нехорошее, но что? Как-то неприлично объяснять это простым сбоем в поставках...
И тогда выплывала наружу ее величество национальная идея. Никто толком не знает - что это такое, но реализация этой идеи непременно, обязательно, безусловно и беспрекословно должна была привести к восстановлению поставок. Иначе это не национальная идея, а дискотека.
Люди даже и не понимали: ни идею, ни ее цель. Они интуитивно чувствовали конечный результат, а потому поддерживали всех реформаторов.
Сначала кончается Богородская. Потом кончается вся остальная. Потом начинается национальная идея, потом она кончается и начинается Богородская. Круг замкнулся, уважаемые заседатели.
Искренне ваш,
reressw
Тогда нация понимала, что происходит что-то неестественное, что-то ненормальное и абсолютно неприемлемое.
Композиторы стали как-то беспомощно озираться по углам, писатели-совести-нации замолкли, как истуканы Стоунхеджа, художники начинали сожалеть о написанном, шахтеры начинали понимать, что наверху стало намного хуже, чем было. Про дельтапланеристов я вообще молчу... Все понимали, что происходит что-то нехорошее, но что? Как-то неприлично объяснять это простым сбоем в поставках...
И тогда выплывала наружу ее величество национальная идея. Никто толком не знает - что это такое, но реализация этой идеи непременно, обязательно, безусловно и беспрекословно должна была привести к восстановлению поставок. Иначе это не национальная идея, а дискотека.
Люди даже и не понимали: ни идею, ни ее цель. Они интуитивно чувствовали конечный результат, а потому поддерживали всех реформаторов.
Сначала кончается Богородская. Потом кончается вся остальная. Потом начинается национальная идея, потом она кончается и начинается Богородская. Круг замкнулся, уважаемые заседатели.
Искренне ваш,
reressw
QUOTE(reressw @ 17-03-2006 в 18:25)
Сначала кончается Богородская. Потом кончается вся остальная.
Прекрасно мы обходимся и без Богородской. Дофига лучших водок. и они не кончаются
Что касается языка, то меня бесят такие слова, как например "блокбастер" и "марчендайзер". Более спокойно, но без любви отношусь ко всяким там "дилерам", "дистрибьюторам" и прочему "эксклюзиву". Есть слова, которые и вовсе не напрягают, тот же самый "форвард", "тайм" или "период". А некоторые слова уже вроде как исконно русские стали, скажем "газета" или "телевизор" .
Вообще, по поводу англицизмов и русского новояза гениальный Андрей Кнышев лет 8 назад написал опус В ЭФИРЕ НЬЮЗОСТИ .
.Вообще, по поводу англицизмов и русского новояза гениальный Андрей Кнышев лет 8 назад написал опус В ЭФИРЕ НЬЮЗОСТИ .
QUOTE(Fred @ 18-03-2006 в 1:27)
...........
Вообще, по поводу англицизмов и русского новояза гениальный Андрей Кнышев лет 8 назад написал опус В ЭФИРЕ НЬЮЗОСТИ .
Вообще, по поводу англицизмов и русского новояза гениальный Андрей Кнышев лет 8 назад написал опус В ЭФИРЕ НЬЮЗОСТИ .
ЗдОрово, Фред, в самую точку. Отличная иллюстрация.
Давно спросить хотел - Рио и Фред - это два разных человека или просто один и тот же заходит под разными никами из дома и с работы?
QUOTE(АлеХоХляЦЦ @ 18-03-2006 в 2:19)
Давно спросиь хотел - Рио и Фред - это два разных человека или просто один и тот же заходит под разными никами из дома и с работы?
А кто их разберёт
QUOTE(АлеХоХляЦЦ @ 18-03-2006 в 2:19)
Давно спросить хотел - Рио и Фред - это два разных человека или просто один и тот же заходит под разными никами из дома и с работы?
Рио - это девушка, ты опять забыл?
QUOTE(Rio @ 18-03-2006 в 3:21)
А кто их разберёт
А-Янус и У-Янус QUOTE(Fred @ 18-03-2006 в 2:27)
Что касаетя языка, то меня бесят такие слова, как например "блокбастер" и "марчендайзер". Более спокойно, но без любви отношусь ко всяким там "дилерам", "дистрибьюторам" и прочему "эксклюзиву". Есть слова, которые и вовсе не напрягают, тот же самый "форвард", "тайм" или "период". А некоторые слова уже вроде как исконно русские стали, скажем "газета" или "телевизор" .
Вообще, по поводу англицизмов и русского новояза гениальный Андрей Кнышев лет 8 назад написал опус В ЭФИРЕ НЬЮЗОСТИ .
.Вообще, по поводу англицизмов и русского новояза гениальный Андрей Кнышев лет 8 назад написал опус В ЭФИРЕ НЬЮЗОСТИ .
Наш, МЭИшный чувак. В лагерь МЭИ "Алушта" много кто приезжал, и всякие бывшие культорги, т.е. по-теперешнему аниматоры
из нашей студентской среды, и с собой за кампанию они, бывало, притаскивали друганов. Допустим, Кнышев как-то показался, но он же тогда практически выдохся творчески, старьё читал, про Коктебель чего-то. Зато он притащил тогда ещё совсем неприметного чувака, представив его как своего другана, актёра театра "Летучая мышь" Угольникова. Т.е. мы увидели Угла ещё за полгода или за год до того, как он по телеку стал всякие "Оба-на" делать.А я ещё обожаю слово "лизинг".
QUOTE(АлеХоХляЦЦ @ 18-03-2006 в 2:19)
Давно спросить хотел - Рио и Фред - это два разных человека или просто один и тот же заходит под разными никами из дома и с работы?
Я тоже раньше хотел спросить, как хвамилия змиий-горрилкина-приколиста из Питера с гхоловами СВГ,АЦЦ и Маркони.
Потом понял - это Мритьюшка Лока так изысканно себе (а так же всеми иными) любимой комплименты самой себе заслужОнные от себя отвешивает.
Успокоился и спрашивать не стал.
Толи устал , толи умным стал?
В голове огород, хрен растет, кто сорвет тот разберет.
ВОТ.Ор нот ту ВОТ.
QUOTE(Объектифф @ 18-03-2006 в 19:16)
Я тоже раньше хотел спросить, как хвамилия змиий-горрилкина-приколиста из Питера с гхоловами СВГ,АЦЦ и Маркони.
Потом понял - это Мритьюшка Лока так изысканно себе (а так же всеми иными) любимой комплименты самой себе заслужОнные от себя отвешивает.
Потом понял - это Мритьюшка Лока так изысканно себе (а так же всеми иными) любимой комплименты самой себе заслужОнные от себя отвешивает.
Ну догадался и догадался, зачем всем-то рассказывать?
QUOTE(Мритью Локи @ 18-03-2006 в 19:43)
Ну догадался и догадался, зачем всем-то рассказывать?
Дык.. Разве ж я всем? Себе, тебе да Змию энтому Горючему.
Может Лиля подслушала,так она ж своя,чужим поди не скажет?
Или чо..?
QUOTE(Объектифф @ 18-03-2006 в 19:50)
Дык.. Разве ж я всем? Себе, тебе да Змию энтому Горючему.
Может Лиля подслушала,так она ж своя,чужим поди не скажет?
Или чо..?
Может Лиля подслушала,так она ж своя,чужим поди не скажет?
Или чо..?
*шепотом* тут еще гости бывают
Насчет слова "блокбастер": меня это слово тоже напрягает. Особенно тот чувак "на первом", который фильмы рекламирует страшно-опасным голосом.
QUOTE(Объектифф @ 18-03-2006 в 19:16)
Я тоже раньше хотел спросить, как хвамилия змиий-горрилкина-приколиста из Питера с гхоловами СВГ,АЦЦ и Маркони.
Потом понял - это Мритьюшка Лока ак изысканно себе (а так же всеми иными) любимой комплименты самой себе заслужОнные от себя отвешивает.
Успокоился и спрашивать не стал.
Толи устал , толи умным стал?
Потом понял - это Мритьюшка Лока ак изысканно себе (а так же всеми иными) любимой комплименты самой себе заслужОнные от себя отвешивает.
Успокоился и спрашивать не стал.
Толи устал , толи умным стал?
Устал, наверное
QUOTE(СВГ @ 17-03-2006 в 18:46)
Прекрасно мы обходимся и без Богородской. Дофига лучших водок. и они не кончаются
Они и не могут кончиться, если пить шампанское (см. аватар).
Извините господа,усталость мало помалу спала, упала и выспалась.
Водкой ли шампанским ли,национальную идею не залить.
Можно без интереса,уважения,понимания в конце концов,объявить например,что французсое самосознание определяется потреблением(или нет)
вина,а немецкое-пива.
Тупо и глупо.
Национальную идею России не надо проявлять или озвучивать, она есть,была и будет.Это славянское православное христианство.
Мне кажется уместным в этой теме разместить рассказы Новосибирского краеведа, историка и писателя Анатолия Садырова.
Водкой ли шампанским ли,национальную идею не залить.
Можно без интереса,уважения,понимания в конце концов,объявить например,что французсое самосознание определяется потреблением(или нет)
вина,а немецкое-пива.
Тупо и глупо.
Национальную идею России не надо проявлять или озвучивать, она есть,была и будет.Это славянское православное христианство.
Мне кажется уместным в этой теме разместить рассказы Новосибирского краеведа, историка и писателя Анатолия Садырова.
QUOTE
1798 год
ОБИДЫ НЕ ЧИИТЬ
Рядовой Семипалатинского гарнизонного гвардейского полка Сибирской дивизии Фома Савельев, сын Мингалёв, определён инвалидом и отпущен от службы. Бывший государ-ственный крестьянин ещё в 1760 году был отправлен в рекруты и прослужил 38 лет. Ему вручили «пашпорт»,где записано все. «..Грамоте неумён. Холост. Лицо смугло, волосы серы. Ростом 2 аршина 3 вершка?Обиды не чинить. По миру не ходить. Кормить общиной. По смерти похоронить с почестями».
С уважением везут Фому от деревни к деревне все ближе к левобережным местам. Хлебосольно угощают. Не часто встретишь 70-летнего старика в мундире солдата. В деревне Верхние Чемы упросил крестьян дать возможность пешочком до родной деревни прошагать, почувствовать стопами мяготу земли, подслеповатыми глазами узреть то, что в молодости волновало красотой.
Виднеется на пригорке деревня Малое Кривощёково. Думы петляются, резвятся, исчезают в разлёте. Томлёное сердце проснулось, всколыхнуло память сорокалетней давности. Не замечает солдат, как росится дождь и мокнет его полуизношенная форма. Вспомнил проводы, жену Елену, в девичестве Суслину, дружков.
Поди все померли?И тут с головы до ног облила солдата грязью пролетевшая пара. Бросил солдат недоумённый взгляд на удаляющуюся телегу и весёлого возницу, покачал головой.
Подумал спуститься к берегу Оби, обмыть и почистить форму да решил: к младшему брату иду, и такому будет рад.
Отыскал глазами на придорожной обочине бугорок, сел прямо в грязь. Обида прижала старое сердце солдата. Сидит размышляет. Вспоминает, как молодым солдатом трижды бит батогами, а обиды не чувствовал. Глянул на черную пролетающую тучку, приподнял-ся. Видит, из деревни одна, вторая, третья? подводы едут, лошади рысью бегут. Солдат всегда солдат. Подтянул ремень, поправил мокрый мундир. Подводы остановились. Муждики поскакали с телег, окружили Фому Савельича.
-Откуда будешь, солдат?
-Тутошний я. Фома, сын Мингалёва..
-Братцы! Мало, что солдата обидел и ещё похвалился жене. Он нашего земляка облил грязью. Поехали, пока не остыли! Миром судить дурака!
Подхватили солдата, усадили на подводу и к сборной избе. Привели связанного Кривошапкина. Он ращал глазами, кривил в презрительной гримасе лицо, а руки дрожали, словно листья осины.
-Сергунчик, подтверждаешь миру, что ты обидел солдата?- спросил стороста деревни.
-Какая тут обида? Не я придумал дождь.- ответил Кривошапкин.
-Ты смеешь издеваться над миром?- крикнули из толпы.
-Вот придумали! Человек он чина нижнего. Пойдёт в Обь, окунётся ? и одежонка чистая. Вспомните, батюшка нам говорил: даже Христос позволял себя поносить и истязать,- усмехнулся Кривошапкин уголком морщинистого рта.
-Хватит его дурной лепет слушать,- громко крикнул Иван Половников.- Не унаследовал он от отца Григория ни гордой осанки, ни здравого ума. Давайте его поистязаем, а потом востребуем солдата одеть в новый кафтан, мундир постирать и устроить в своём доме встречу с земляком Фомой.
Мужики, не дожидаясь, пока староста спросит согласия остальных, начали тузить Кривошапкина.
Чарки наполнялись и опорожнялись. Хозяин, охая, с ненавистью поглядывал на земляков. А хозяйка, в девичестве Суслина, угощая лакомыми кусочками солдата, подела к нему. Смерили они друг друга взглядом.
-Постарела я, Фома?
-Постарела, Елька. Не виню, что не дождалась. Кому под силу сорок лет ждать? Солдату! Но экий болван у тебя второй муж.
1919 год
КТО ТЫ?
В феврале 1919 года крестьяне Бугринской волости провожали военнопленных домой. Из села Бугры 50 человек. Это были мадьяры, поляки, итальянцы, австрийцы и русские.
Русский военнопленный Фуштор Николай прожил более года у крестьянина Степана Рожкова. Войтович Иван работал на пивном заводе. Рошенюк Петр жил у вдовы Евдокии Чайгорской. Гостюк Григорий у Матрены Шевелевой..
Провожали военнопленных и крестьяне д. Нижние Чемы- 14 человек, д. Верхние Чемы- 8, д. Вертково- 10?
Голова Бугринского волостного управления Василий Яковлевич Яров велел волостному сторожу Григорию Чернову выдать военнопленным необходимые вещи и обувь. Но тот не проявлл прыти к выполнению приказа.
-Пошто медлишь, Григорий Иванович?
-Так обчество возражает. Домохозяева возле амбару приговор приняли?
-Опять за самодурство! Есть высочайший приказ. Его надо выполнять.
В сторонке от амбара кругом стояли военнопленные. У многих золотистые головы покрыл снег, на ногах рваные лапти, подвязанные веревками.
Крестьяне и крестьянки плотными рядами загораживали амбарную дверь.
Председатель управы снял шапку, поклонился.
-В чем причина вашей базулы? Они есть наши военнпленные и мы должны их спровадить домой не чахоточными. Мы должны их одеть, обуть- дать хлеба и сала на дорогу. От нашей доброты мы хуже жить не будем.
-Всё это так,- проговорил Ефим Андреев.- Мы с тобой, Василий Яковлевич, о доброте нашей не расходимся. Только тут дело не в баловстве и не в своевольничестве, а сурьёзное дело. Потому как посмотри, сколько нас, мужиков, на германском фронте воевало? Я. Вот мой сосед Василий Шмаков, рядом с ним Максим Шевелев. Вон Парфен Сташкевич?
Это я к тому, что мы вернулись с фронта инвалидами. А сколько наших землков на чужбине землицей засыпаны? А вон стоит военнопленный Сергей Пермяков. Мы воевали, а он сдался в плен к немцам, а потом попал в плен к нам. Кто он?! У меня жил Александр Самсонов. Ни один вечер мы с ним проговорили. И знаете, граждане и гражданки, нет в нем этого стержня- русского государственного стержня. В одном из боёв с немцами он бросил ружьё и поднял руки. А потом вместе с немцами да мадьярами стрелял в русских.
-Так что ж Александр голый пойдёт домой?- спросил голова.
-А ты не думаешь, Василий Яковлевич, что его девица ждет с Георгиевским крестом? Наш приговор такой: одеть, обувью и провиантом снабдить всех иноземных военнопленных. А русских, по мере того, как каждый на колени упадет и прощения попросит. И заверит нас, что дети его за Россию живота не пожалеют.
-Ну хоть шинельки им выдайте, пока они с духом собираются?- спросил Яров.
-Нет!- разом вскрикнул собор.
Иноземным лицам раздали вещи. Но они не расходились. Они стояли и смотрели, как один за другим военнопленные русские снимали косоворотки, оставаясь голыми, падали на колени пред сотенной толпой, целовали нагрудный крест и кланялись, что они и дети их, и внуки верой и правдой будут служить России.
ОБИДЫ НЕ ЧИИТЬ
Рядовой Семипалатинского гарнизонного гвардейского полка Сибирской дивизии Фома Савельев, сын Мингалёв, определён инвалидом и отпущен от службы. Бывший государ-ственный крестьянин ещё в 1760 году был отправлен в рекруты и прослужил 38 лет. Ему вручили «пашпорт»,где записано все. «..Грамоте неумён. Холост. Лицо смугло, волосы серы. Ростом 2 аршина 3 вершка?Обиды не чинить. По миру не ходить. Кормить общиной. По смерти похоронить с почестями».
С уважением везут Фому от деревни к деревне все ближе к левобережным местам. Хлебосольно угощают. Не часто встретишь 70-летнего старика в мундире солдата. В деревне Верхние Чемы упросил крестьян дать возможность пешочком до родной деревни прошагать, почувствовать стопами мяготу земли, подслеповатыми глазами узреть то, что в молодости волновало красотой.
Виднеется на пригорке деревня Малое Кривощёково. Думы петляются, резвятся, исчезают в разлёте. Томлёное сердце проснулось, всколыхнуло память сорокалетней давности. Не замечает солдат, как росится дождь и мокнет его полуизношенная форма. Вспомнил проводы, жену Елену, в девичестве Суслину, дружков.
Поди все померли?И тут с головы до ног облила солдата грязью пролетевшая пара. Бросил солдат недоумённый взгляд на удаляющуюся телегу и весёлого возницу, покачал головой.
Подумал спуститься к берегу Оби, обмыть и почистить форму да решил: к младшему брату иду, и такому будет рад.
Отыскал глазами на придорожной обочине бугорок, сел прямо в грязь. Обида прижала старое сердце солдата. Сидит размышляет. Вспоминает, как молодым солдатом трижды бит батогами, а обиды не чувствовал. Глянул на черную пролетающую тучку, приподнял-ся. Видит, из деревни одна, вторая, третья? подводы едут, лошади рысью бегут. Солдат всегда солдат. Подтянул ремень, поправил мокрый мундир. Подводы остановились. Муждики поскакали с телег, окружили Фому Савельича.
-Откуда будешь, солдат?
-Тутошний я. Фома, сын Мингалёва..
-Братцы! Мало, что солдата обидел и ещё похвалился жене. Он нашего земляка облил грязью. Поехали, пока не остыли! Миром судить дурака!
Подхватили солдата, усадили на подводу и к сборной избе. Привели связанного Кривошапкина. Он ращал глазами, кривил в презрительной гримасе лицо, а руки дрожали, словно листья осины.
-Сергунчик, подтверждаешь миру, что ты обидел солдата?- спросил стороста деревни.
-Какая тут обида? Не я придумал дождь.- ответил Кривошапкин.
-Ты смеешь издеваться над миром?- крикнули из толпы.
-Вот придумали! Человек он чина нижнего. Пойдёт в Обь, окунётся ? и одежонка чистая. Вспомните, батюшка нам говорил: даже Христос позволял себя поносить и истязать,- усмехнулся Кривошапкин уголком морщинистого рта.
-Хватит его дурной лепет слушать,- громко крикнул Иван Половников.- Не унаследовал он от отца Григория ни гордой осанки, ни здравого ума. Давайте его поистязаем, а потом востребуем солдата одеть в новый кафтан, мундир постирать и устроить в своём доме встречу с земляком Фомой.
Мужики, не дожидаясь, пока староста спросит согласия остальных, начали тузить Кривошапкина.
Чарки наполнялись и опорожнялись. Хозяин, охая, с ненавистью поглядывал на земляков. А хозяйка, в девичестве Суслина, угощая лакомыми кусочками солдата, подела к нему. Смерили они друг друга взглядом.
-Постарела я, Фома?
-Постарела, Елька. Не виню, что не дождалась. Кому под силу сорок лет ждать? Солдату! Но экий болван у тебя второй муж.
1919 год
КТО ТЫ?
В феврале 1919 года крестьяне Бугринской волости провожали военнопленных домой. Из села Бугры 50 человек. Это были мадьяры, поляки, итальянцы, австрийцы и русские.
Русский военнопленный Фуштор Николай прожил более года у крестьянина Степана Рожкова. Войтович Иван работал на пивном заводе. Рошенюк Петр жил у вдовы Евдокии Чайгорской. Гостюк Григорий у Матрены Шевелевой..
Провожали военнопленных и крестьяне д. Нижние Чемы- 14 человек, д. Верхние Чемы- 8, д. Вертково- 10?
Голова Бугринского волостного управления Василий Яковлевич Яров велел волостному сторожу Григорию Чернову выдать военнопленным необходимые вещи и обувь. Но тот не проявлл прыти к выполнению приказа.
-Пошто медлишь, Григорий Иванович?
-Так обчество возражает. Домохозяева возле амбару приговор приняли?
-Опять за самодурство! Есть высочайший приказ. Его надо выполнять.
В сторонке от амбара кругом стояли военнопленные. У многих золотистые головы покрыл снег, на ногах рваные лапти, подвязанные веревками.
Крестьяне и крестьянки плотными рядами загораживали амбарную дверь.
Председатель управы снял шапку, поклонился.
-В чем причина вашей базулы? Они есть наши военнпленные и мы должны их спровадить домой не чахоточными. Мы должны их одеть, обуть- дать хлеба и сала на дорогу. От нашей доброты мы хуже жить не будем.
-Всё это так,- проговорил Ефим Андреев.- Мы с тобой, Василий Яковлевич, о доброте нашей не расходимся. Только тут дело не в баловстве и не в своевольничестве, а сурьёзное дело. Потому как посмотри, сколько нас, мужиков, на германском фронте воевало? Я. Вот мой сосед Василий Шмаков, рядом с ним Максим Шевелев. Вон Парфен Сташкевич?
Это я к тому, что мы вернулись с фронта инвалидами. А сколько наших землков на чужбине землицей засыпаны? А вон стоит военнопленный Сергей Пермяков. Мы воевали, а он сдался в плен к немцам, а потом попал в плен к нам. Кто он?! У меня жил Александр Самсонов. Ни один вечер мы с ним проговорили. И знаете, граждане и гражданки, нет в нем этого стержня- русского государственного стержня. В одном из боёв с немцами он бросил ружьё и поднял руки. А потом вместе с немцами да мадьярами стрелял в русских.
-Так что ж Александр голый пойдёт домой?- спросил голова.
-А ты не думаешь, Василий Яковлевич, что его девица ждет с Георгиевским крестом? Наш приговор такой: одеть, обувью и провиантом снабдить всех иноземных военнопленных. А русских, по мере того, как каждый на колени упадет и прощения попросит. И заверит нас, что дети его за Россию живота не пожалеют.
-Ну хоть шинельки им выдайте, пока они с духом собираются?- спросил Яров.
-Нет!- разом вскрикнул собор.
Иноземным лицам раздали вещи. Но они не расходились. Они стояли и смотрели, как один за другим военнопленные русские снимали косоворотки, оставаясь голыми, падали на колени пред сотенной толпой, целовали нагрудный крест и кланялись, что они и дети их, и внуки верой и правдой будут служить России.
Решил ответить здесь, Валер, всё-таки это касается России.
Ну, прости, если недопонял. Мне просто ближе следующее понимание:
"От трудов праведных не наживёшь палат каменных".
Метафора, я думаю, ясна. И не в "крутом интернацонализме" здесь дело.
Мне было бы некомфортно осознавать и легитимировать благополучие
и комфорт моей, к примеру, семьи, если у отца в подвале ишачат рабы,
а старший брат, вооруженный автоматом "подрабатывает" грабежами
в соседних дворах, иногда начисто "зачищая" территорию от жителей,
не желающих расставаться со своим добром -))
Ты переводишь вопрос совсем в другую плоскость.
Посмотрел бы я на тебя, если бы ты родился в "старые добрые времена"
на Западе, когда монархии мочили и загоняли в "стойло" своё население.
И делали это с гораздо большей частотой и кровопролитием, чем цари на Руси.
Не знаю, согласен ли ты быть тогда в "стойле" и "потерпеть лет двести" или
бы тебя просто сожгли, как какого-нибудь колдуна или ертика за твои
эксперименты с сознанием, например, но в любом случае бежать тебе было
бы просто некуда, так как еще не было создано "стойла", приятного тебе во
всех отношениях, получившего свои свободы и лишний кусок от эксплуатации
ли рабского труда миллионов негров или от ограбления колоний.
Я вовсе не желаю, "чтоб вся страна вернулась в клетку". Я просто учитываю,
что у нас с Западом разная анатомия, мы не можем пользоваться внешними
инвестициями в форме ли эксплуатации рабов или колоний, или даже в форме
нынешних фнансовых инвестиций мирового капитала (смотрим Паршева).
Поэтому выживание страны и народов в этих условиях предполагает отличное
от западной устройство экономики и общественный строй, и немыслимо без
какой-либо системы солидарного типа, будь она какой угодно,
хоть коммунистической, хоть монархической.
Солидаризм в зависимости от опасностей и вызовов времени может варьироваться
от "мобилизационного коммунизма" до несравнимо более свободного уклада,
было бы на что шиковать, т.е. если страна прочно стоит на ногах, и неависима
в экономическом, продовольственном смысле - можно позволить себе те
или иные свободы.
Оставляю всех в покое. Разлетайтеся, пташки перелётные
(Только не забудьте заплатить стране за образование-обучение и энергоресурсы,
за всё время жизни на вас истраченные, и по мировым ценам, пожалуйста)
Какие у нас "свободы западного общества" и кто реально может ими сполна
пользоваться я и комментировать не буду.
Охотно признаю, что если "комуняки придут к власти" возмозжно мне лично
придётся несладко. Но я не встану в ряды горбачёвогайдарочубайсов,
что бы вместе с ними истошно выть про демократию и рынок, потому как знаю,
что все эти вопли заканчиваются обнищанием и вымиранием страны, введением
внешнего управления и в конечном счёте её дезинтеграцией, чего не желает
большинство нашего общества.
Я уже писал - я бы не хотел, чтобы к власти в России пришли коммунисты,
Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидарзируясь
с его волей, я согласен потерпеть отмену "свободного выезда за границу
и обмена рублей на валюту". Если при этом они укажут своё место денежным
мешкам, обуздают криминал и коррупцию, справятся с бездомностью
и беспризорностью детей - я им буду благодарен. Мне вообще неважно,
кто это будет делать - коммунисты, монархисты, традиционалисты, или еще
кто-нибудь, лишь бы их деятельность получила легитимацию большинства
российского общества и их идеи были бы восприняты, лишь бы это всё шло
в цивилизационной колее России, а не Запада.
"Совок" никогда не возродится в своей прежней форме.
Это нелепый страх, иррациональный. Но будущая Россия должна вобрать
в себя то, что в СССР эффективно работало, избавляя многомиллионные массы
населения от нищеты и страданий, которые свойственны капиталистическому
укладу в странах третьего мира.
QUOTE(Валера Хренников @ 19-03-2006 в 1:06)
Ты передёргиваешь. Для меня людьми являются все люди, но более всего
меня интересуют люди моего ближнего круга - те, с кем я ощущаю
родственную и этническую связь. Я просто более терпим к лицемерию,
в результате которого страдают далёкие от меня негры, чем к лицемерию,
в результате которого страдаю я и мой ближний круг...
меня интересуют люди моего ближнего круга - те, с кем я ощущаю
родственную и этническую связь. Я просто более терпим к лицемерию,
в результате которого страдают далёкие от меня негры, чем к лицемерию,
в результате которого страдаю я и мой ближний круг...
Ну, прости, если недопонял. Мне просто ближе следующее понимание:
"От трудов праведных не наживёшь палат каменных".
Метафора, я думаю, ясна. И не в "крутом интернацонализме" здесь дело.
Мне было бы некомфортно осознавать и легитимировать благополучие
и комфорт моей, к примеру, семьи, если у отца в подвале ишачат рабы,
а старший брат, вооруженный автоматом "подрабатывает" грабежами
в соседних дворах, иногда начисто "зачищая" территорию от жителей,
не желающих расставаться со своим добром -))
QUOTE(Валера Хренников @ 19-03-2006 в 1:06)
..............
А вот для тебя русские не являются белыми людьми. Ты согласен быть
в тойле, говоришь типа, что надо потерпеть лет двести, перетоптаться,
а там посмотреть.
................
А вот для тебя русские не являются белыми людьми. Ты согласен быть
в тойле, говоришь типа, что надо потерпеть лет двести, перетоптаться,
а там посмотреть.
................
Ты переводишь вопрос совсем в другую плоскость.
Посмотрел бы я на тебя, если бы ты родился в "старые добрые времена"
на Западе, когда монархии мочили и загоняли в "стойло" своё население.
И делали это с гораздо большей частотой и кровопролитием, чем цари на Руси.
Не знаю, согласен ли ты быть тогда в "стойле" и "потерпеть лет двести" или
бы тебя просто сожгли, как какого-нибудь колдуна или ертика за твои
эксперименты с сознанием, например, но в любом случае бежать тебе было
бы просто некуда, так как еще не было создано "стойла", приятного тебе во
всех отношениях, получившего свои свободы и лишний кусок от эксплуатации
ли рабского труда миллионов негров или от ограбления колоний.
Я вовсе не желаю, "чтоб вся страна вернулась в клетку". Я просто учитываю,
что у нас с Западом разная анатомия, мы не можем пользоваться внешними
инвестициями в форме ли эксплуатации рабов или колоний, или даже в форме
нынешних фнансовых инвестиций мирового капитала (смотрим Паршева).
Поэтому выживание страны и народов в этих условиях предполагает отличное
от западной устройство экономики и общественный строй, и немыслимо без
какой-либо системы солидарного типа, будь она какой угодно,
хоть коммунистической, хоть монархической.
Солидаризм в зависимости от опасностей и вызовов времени может варьироваться
от "мобилизационного коммунизма" до несравнимо более свободного уклада,
было бы на что шиковать, т.е. если страна прочно стоит на ногах, и неависима
в экономическом, продовольственном смысле - можно позволить себе те
или иные свободы.
QUOTE(Валера Хренников @ 19-03-2006 в 1:06)
..........
Причём, ладно бы ты сам клал себя на некий жертвенный алтарь, а других бы
оставил в покое. Ты хочешь, чтоб вся страна вернулась в клетку. И те, кто
хочет, и те, кто не очень.
Ты сейчас используешь свободы западного общества, а если комуняки придут к власти,
то они эти же свободы отменят.
............
Причём, ладно бы ты сам клал себя на некий жертвенный алтарь, а других бы
оставил в покое. Ты хочешь, чтоб вся страна вернулась в клетку. И те, кто
хочет, и те, кто не очень.
Ты сейчас используешь свободы западного общества, а если комуняки придут к власти,
то они эти же свободы отменят.
............
Оставляю всех в покое. Разлетайтеся, пташки перелётные
(Только не забудьте заплатить стране за образование-обучение и энергоресурсы,
за всё время жизни на вас истраченные, и по мировым ценам, пожалуйста
) Какие у нас "свободы западного общества" и кто реально может ими сполна
пользоваться я и комментировать не буду.
Охотно признаю, что если "комуняки придут к власти" возмозжно мне лично
придётся несладко. Но я не встану в ряды горбачёвогайдарочубайсов,
что бы вместе с ними истошно выть про демократию и рынок, потому как знаю,
что все эти вопли заканчиваются обнищанием и вымиранием страны, введением
внешнего управления и в конечном счёте её дезинтеграцией, чего не желает
большинство нашего общества.
Я уже писал - я бы не хотел, чтобы к власти в России пришли коммунисты,
Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидарзируясь
с его волей, я согласен потерпеть отмену "свободного выезда за границу
и обмена рублей на валюту". Если при этом они укажут своё место денежным
мешкам, обуздают криминал и коррупцию, справятся с бездомностью
и беспризорностью детей - я им буду благодарен. Мне вообще неважно,
кто это будет делать - коммунисты, монархисты, традиционалисты, или еще
кто-нибудь, лишь бы их деятельность получила легитимацию большинства
российского общества и их идеи были бы восприняты, лишь бы это всё шло
в цивилизационной колее России, а не Запада.
"Совок" никогда не возродится в своей прежней форме.
Это нелепый страх, иррациональный. Но будущая Россия должна вобрать
в себя то, что в СССР эффективно работало, избавляя многомиллионные массы
населения от нищеты и страданий, которые свойственны капиталистическому
укладу в странах третьего мира.
QUOTE(Объектифф @ 19-03-2006 в 20:56)
........
Национальную идею России не надо проявлять или озвучивать, она есть,была и будет.Это славянское православное христианство.
.........
Национальную идею России не надо проявлять или озвучивать, она есть,была и будет.Это славянское православное христианство.
.........
Объектифф, спасибо за представленные рассказы.
Но в отношении твоей мысли, мне кажется, что всё сложнее, по-крайней мере,
потому, что не всё наше население является тяготеющим к православию.
Нужна наверное более обобщённая идеология, которая оставляет достаточно
места для всех - и для православия, и для ислама и для буддизма..
И для прочих сегментов нашего общества (атеистов, например-)) Нужно
выявить то, что нас "цивилизационно" объединяет и отличает от обществ
запада. Я чуть позже дам ссылку одну по этой теме.
Валер, а ты не успел просмотреть краткие тезисы "проекта" Кара-Мурзы?
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=mo...=article&sid=28
Ладно, вынесем пока за скобки непроявленность механизмов реализации
и декларативность многих положений.
Но в общем и целом я с ним склонен согласиться. Там неплохие вещи написаны.
И даже "своеобразное гражданское общество" у него присутствует:
"....В этих условиях, на переходный период, наименьшим злом
является парламентская республика, делающая упор на рациональный
общественный диалог. Президентская власть слишком тяготеет к подавлению
разнообразия и самоорганизации.
..........
Если Россия избежит гражданской войны, то государственное устройство
должно сдвинуться от соборной демократии к представительной,
не советского, а парламентского типа, с разделением властей".
"Вместе с представитльной демократией будет складываться своеобразное
гражданское общество ? в той мере, в какой возможна «пересадка»
институциональных структур гражданского общества на культурную почву
с общинной антропологией (условно можно назвать его квази-гражданским
обществом).
........
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского
общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих
индивидов".
........
"Хозяйственная система будущего будет отличаться от прежней советской
системы бóльшим разнообразием. Советское единообразие было порождено
трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет. Экономика
должна допускать разнообразие и состязательность разных форм хозяйства.
Баланс между ними должен устанавливаться исходя не из идеологии, а из
социальной эффективности работы и предпочтения людей. Нужен не запрет
частной собственности, а недопущение ее диктата".
.......на обозримый период России должна будет «прикрыться» от
глобализации, проводимой по неолиберальной доктрине. Сделать это уже
трудно, но совершенно необходимо. Прагматически выстроенные барьеры
не дадут обескровить страну, но и не приведут к ее изоляции".
(Вообще по тем статьям Кара-Мурзы, которые я просматривал в последнее
время создается впечатление, что режим Путина он считает на этот период
меньшим злом, чем какие-либо другие конфигурации, например, приход
"оранжевых".
Трудно судить насколько сдвиг к парламентской республике по сравнению
с президентской может как-то улучшить ситуацию. Не было бы еще хуже).
С чем я безуслово согласен, так это с этим:
"Каждый гражданин России имеет право на некоторый минимум жизненных
благ, которые даются на уравнительной основе. За это с него и спрашивается
«по способности». Принцип «каждому - по труду» действует лишь за пределами
этого минимума. Пропорции распределения по труду и по едокам нащупываются
эмпирически, но чем беднее общество, тем относительно большая часть
общего тpуда pасходуется на уpавнительное pаспpеделение благ. Вероятно,
по сравнению с концом 70-х гоов будет меньше уравнительности в доходах,
но больше ? в доступе к образованию и здравоохранению.
Уравнительное распределение должно касаться лишь минимума благ. Будет
существовать рынок товаров и услуг (в том числе образования и медицины)
для тех, кто хотел бы получить специальные блага согласно своим личным
предпочтениям. Единообразие несправедливо.
.......
Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал...
В будущем мы должны вернуться к советскому типу пенсий как важной связи
поколений - пенсиям не через пенсионные фонды, а из госбюджета.
Обеспечение старости - обязанность всего народа (представленного
государством), а не когорты нынешних налогоплательщиков. При этом
сохранятся и накопительные пенсионные фонды для желающих накопить
прибавку".
Мне вообще-то всё равно какая политическая сила будет это реализовывать -
коммунисты, "Родина" или сам Путин.
Даже будет гораздо лучше, если это сделают не коммунисты.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=mo...=article&sid=28
Ладно, вынесем пока за скобки непроявленность механизмов реализации
и декларативность многих положений.
Но в общем и целом я с ним склонен согласиться. Там неплохие вещи написаны.
И даже "своеобразное гражданское общество" у него присутствует:
"....В этих условиях, на переходный период, наименьшим злом
является парламентская республика, делающая упор на рациональный
общественный диалог. Президентская власть слишком тяготеет к подавлению
разнообразия и самоорганизации.
..........
Если Россия избежит гражданской войны, то государственное устройство
должно сдвинуться от соборной демократии к представительной,
не советского, а парламентского типа, с разделением властей".
"Вместе с представитльной демократией будет складываться своеобразное
гражданское общество ? в той мере, в какой возможна «пересадка»
институциональных структур гражданского общества на культурную почву
с общинной антропологией (условно можно назвать его квази-гражданским
обществом).
........
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского
общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих
индивидов".
........
"Хозяйственная система будущего будет отличаться от прежней советской
системы бóльшим разнообразием. Советское единообразие было порождено
трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет. Экономика
должна допускать разнообразие и состязательность разных форм хозяйства.
Баланс между ними должен устанавливаться исходя не из идеологии, а из
социальной эффективности работы и предпочтения людей. Нужен не запрет
частной собственности, а недопущение ее диктата".
.......на обозримый период России должна будет «прикрыться» от
глобализации, проводимой по неолиберальной доктрине. Сделать это уже
трудно, но совершенно необходимо. Прагматически выстроенные барьеры
не дадут обескровить страну, но и не приведут к ее изоляции".
(Вообще по тем статьям Кара-Мурзы, которые я просматривал в последнее
время создается впечатление, что режим Путина он считает на этот период
меньшим злом, чем какие-либо другие конфигурации, например, приход
"оранжевых".
Трудно судить насколько сдвиг к парламентской республике по сравнению
с президентской может как-то улучшить ситуацию. Не было бы еще хуже).
С чем я безуслово согласен, так это с этим:
"Каждый гражданин России имеет право на некоторый минимум жизненных
благ, которые даются на уравнительной основе. За это с него и спрашивается
«по способности». Принцип «каждому - по труду» действует лишь за пределами
этого минимума. Пропорции распределения по труду и по едокам нащупываются
эмпирически, но чем беднее общество, тем относительно большая часть
общего тpуда pасходуется на уpавнительное pаспpеделение благ. Вероятно,
по сравнению с концом 70-х гоов будет меньше уравнительности в доходах,
но больше ? в доступе к образованию и здравоохранению.
Уравнительное распределение должно касаться лишь минимума благ. Будет
существовать рынок товаров и услуг (в том числе образования и медицины)
для тех, кто хотел бы получить специальные блага согласно своим личным
предпочтениям. Единообразие несправедливо.
.......
Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал...
В будущем мы должны вернуться к советскому типу пенсий как важной связи
поколений - пенсиям не через пенсионные фонды, а из госбюджета.
Обеспечение старости - обязанность всего народа (представленного
государством), а не когорты нынешних налогоплательщиков. При этом
сохранятся и накопительные пенсионные фонды для желающих накопить
прибавку".
Мне вообще-то всё равно какая политическая сила будет это реализовывать -
коммунисты, "Родина" или сам Путин.
Даже будет гораздо лучше, если это сделают не коммунисты.
Я чего-то про парламентскую республику тоже не уверен. Практика показывала, что парламент в России - это обычно недееспособный бардак.
По тем цитатам, что ты приводишь, Кара-Мурза просто другим чуваком предстаёт. То он западные ценности так ругал чисто с совковых позиций в той книжке, которую я читаю, то у него парламентская республика чисто с элементами общины. Может, вообще, конституционная монархия подойдёт?
Элементы социализма - обеспечение минимума благ типа жратвы, муниципального жилья для неимущих, какого-никакого образования и здравоохранения не протиоречит западным ценностям, это во многих странах имеется, даже в злобных Штатах
Недопущение диктата ТНК при развитии частной собственности, гос. власть - это в Китае, наверно, есть.
Только там это обеспечивается наличием одной правящей партии. Как можно обеспечить отсутствие диктата ТНК, если страной будет руководить парламент, избирающийся из кого? Кто будет гарантом того, что туда как раз акулы бизнеса и не изберут управляемых ими людей?
Сейчас в России рулит КГБ. Неважно, как они это представят на фасаде. У них кукольные партии и кукольный парламент. Какую хочешь республику состряпают, но это же шоу.
Кара-Мурза освещает вопрос того, кто будет гарантом? Мне кажется, это вопрос ключевой. Кто гарант, тот и власть.
По тем цитатам, что ты приводишь, Кара-Мурза просто другим чуваком предстаёт. То он западные ценности так ругал чисто с совковых позиций в той книжке, которую я читаю, то у него парламентская республика чисто с элементами общины. Может, вообще, конституционная монархия подойдёт?
Элементы социализма - обеспечение минимума благ типа жратвы, муниципального жилья для неимущих, какого-никакого образования и здравоохранения не протиоречит западным ценностям, это во многих странах имеется, даже в злобных Штатах
Недопущение диктата ТНК при развитии частной собственности, гос. власть - это в Китае, наверно, есть.
Только там это обеспечивается наличием одной правящей партии. Как можно обеспечить отсутствие диктата ТНК, если страной будет руководить парламент, избирающийся из кого? Кто будет гарантом того, что туда как раз акулы бизнеса и не изберут управляемых ими людей?
Сейчас в России рулит КГБ. Неважно, как они это представят на фасаде. У них кукольные партии и кукольный парламент. Какую хочешь республику состряпают, но это же шоу.
Кара-Мурза освещает вопрос того, кто будет гарантом? Мне кажется, это вопрос ключевой. Кто гарант, тот и власть.
QUOTE(Rio @ 20-03-2006 в 3:06)
Оставляю всех в покое. Разлетайтеся, пташки перелётные
(Только не забудьте заплатить стране за образование-обучение и энергоресурсы,
за всё время жизни на вас истраченные, и по мировым ценам, пожалуйста)
(Только не забудьте заплатить стране за образование-обучение и энергоресурсы,
за всё время жизни на вас истраченные, и по мировым ценам, пожалуйста
) Это хорошо на бумаге. Как будешь взыскивать? Во-первых, чтобы взыскать, должен быть договор купли-проажи. Человек поступает в институт и заключает договор, что он должен гос-ву столько-то денег. На западе это повсеместно закреплено в студенческих займах и платности обучения. Если договора нет (гос-во об этом не позаботилось), то значит оно даёт обучение бесплатно без каких-либо обязательств со стороны учащегося. То же касается энергоресурсов и чего угодно ещё. А если это всё будет воплощено, то по сути будет воплощена западная буржуазная модель. Круг замкнулся. Согласно этой модели, ты не можешь удерживать человека в стране, если он исправно платит не ВСЮ сумму займа сразу, но проценты по займу, короче, то, что оговорено нормальными ежемесячными суммами выплат, независимо от того, уезжает он куда-то или живёт в России.
Претензии "а пусть они сначала выплатят...", не подкреплённые юридическими договорами, являются безосновательными. России не в первой вершить басманное правосудие, но этого не поймут на западе. Если Россия пойдёт по этому гиблому пути, то её опять ждут санкции и прочая обструкция. В частности, чуваков, "задолжавших" России будут тогда опять принимать на западе как политических беенцев, а не экономических. Надеюсь, ты понимаешь серьёзность последствий, подобных этому.
QUOTE
Какие у нас "свободы западного общества" и кто реально может ими сполна
пользоваться я и комментировать не буду.
пользоваться я и комментировать не буду.
Например, мы пользуемся интернетом - американским проектом. Изначально это было какой-то межуниверситетской сетью, завязанной, кажется, на разработках, финансируемых министерством обороны США. В условиях условно свободного общества это стало настоящей глобальной сетью, кроме всего прочего, дарящей нам всем свободу общения, независимо от месторасположения, национальности, вероисповедания и т.д. Не могу себе представить, чтобы какой-либо продукт, сделанный по заказу министерства обороны СССР, мог бы дать подобную свободу хотя бы не всем жителям Земли, но, по крайней мере, советским гражданам. Чувствуешь разницу?
QUOTE
Охотно признаю, что если "комуняки придут к власти" возмозжно мне лично
придётся несладко. Но я не встану в ряды горбачёвогайдарочбайсов,
что бы вместе с ними истошно выть про демократию и рынок, потому как знаю,
что все эти вопли заканчиваются обнищанием и вымиранием страны, введением
внешнего управления и в конечном счёте её дезинтеграцией, чего не желает
большинство нашего общества.
Я уже писал - я бы не хотел, чтобы к власти в России пришли коммунисты,
Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидаризируясь
с его волей, я согласен потерпеть отмену "свободного выезда за границ
и обмена рублей на валюту". Если при этом они укажут своё место денежным
мешкам, обуздают криминал и коррупцию, справятся с бездомностью
и беспризорностью детей - я им буду благодарен.
придётся несладко. Но я не встану в ряды горбачёвогайдарочбайсов,
что бы вместе с ними истошно выть про демократию и рынок, потому как знаю,
что все эти вопли заканчиваются обнищанием и вымиранием страны, введением
внешнего управления и в конечном счёте её дезинтеграцией, чего не желает
большинство нашего общества.
Я уже писал - я бы не хотел, чтобы к власти в России пришли коммунисты,
Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидаризируясь
с его волей, я согласен потерпеть отмену "свободного выезда за границ
и обмена рублей на валюту". Если при этом они укажут своё место денежным
мешкам, обуздают криминал и коррупцию, справятся с бездомностью
и беспризорностью детей - я им буду благодарен.
А если они пообещают одно, а потом место укажут и "мешкам" и тебе, а действовать будут в интересах себя? Ты не находишь, что при такой твоей жертвенности тобою манипулировать легче, чем кем-либо ещё? Для меня мерилом является то, что я не согласен терпеть всякую фигню в отношении себя. Я никакую чушь не проглочу, если она будет щемлять мои интересы. А ты согласен сдать многие не ценимые тобой свободы и за себя и за остальных граждан России (кстати, меня включительно), а потом посмотреть, что выйдет. А потом, Рио, будут клещи. Ты не будешь контролировать ситуацию, а очередной случайный сатрап будет к тому времени вертеть страной, как ему заблагорассудится.
Вот ты мне и скажи: кем из нас потенциально легче манипулировать?
QUOTE(Валера Хренников @ 17-03-2006 в 2:00)
Гос. каналы долны служить ОБРАЗЦОМ правильной русской речи, на который можно было бы нормальным людям при желании равняться, а ненормальным - игнорировать.
По идее именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих, так или иначе связанных со СМИ надо ОБЯЗАТЬ говорить правильно НА РАБОТЕ.
По идее именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих, так или иначе связанных со СМИ надо ОБЯЗАТЬ говорить правильно НА РАБОТЕ.
Про госужащих согласна, а госканалы и Культура и так говорят на правильном языке
QUOTE(Валера Хренников @ 20-03-2006 в 9:40)
....
Претензии "а пусть они сначала выплатят...", не подкреплённые юридическими договорами, являются безосновательными. России не в первой вершить басманное правосудие, но этого не поймут на западе. Если Россия пойдёт по этому гиблому пути, то её опять ждут санкции и прочая обструкция. В частности, чувков, "задолжавших" России будут тогда опять принимать на западе как политических беженцев, а не экономических. Надеюсь, ты понимаешь серьёзность последствий, подобных этому.
..........
Претензии "а пусть они сначала выплатят...", не подкреплённые юридическими договорами, являются безосновательными. России не в первой вершить басманное правосудие, но этого не поймут на западе. Если Россия пойдёт по этому гиблому пути, то её опять ждут санкции и прочая обструкция. В частности, чувков, "задолжавших" России будут тогда опять принимать на западе как политических беженцев, а не экономических. Надеюсь, ты понимаешь серьёзность последствий, подобных этому.
..........
Да ладно, Валер, я там смайлик поставил -)) Нет сейчас механизмов для того,
шоб взыскивать. Но его можно придумать. Сегодня на бумаге, завтра в виде
закона, принятого российским парламентом и подписанного президентом.
QUOTE(Валера Хренников @ 20-03-2006 в 9:40)
....
Например, мы пользуемся интернетом - американским проектом. Изначально это было какой-то межуниверситетской сетью, завязанной, кажется, на разработках, финансируемых министерством обороны США. В условиях условно свободного общества это стало настоящей глобальной сетью, кроме всего прочего, дарящей нам всем свободу общения, независимо от месторасположения, национальности, вероисповедания и т.д. Не могу себе представить, чтобы какой-либо продукт, сделанный по заказу министерства обороны СССР, мог бы дать подобную свободу хотя бы не всем жителям Земли, но, по крайней мере, советским гражданам. Чувствуешь разницу?
.........
Например, мы пользуемся интернетом - американским проектом. Изначально это было какой-то межуниверситетской сетью, завязанной, кажется, на разработках, финансируемых министерством обороны США. В условиях условно свободного общества это стало настоящей глобальной сетью, кроме всего прочего, дарящей нам всем свободу общения, независимо от месторасположения, национальности, вероисповедания и т.д. Не могу себе представить, чтобы какой-либо продукт, сделанный по заказу министерства обороны СССР, мог бы дать подобную свободу хотя бы не всем жителям Земли, но, по крайней мере, советским гражданам. Чувствуешь разницу?
.........
Чувствую я разницу и ничего тебе про Интернет сказать не могу.
СССР ничего похожего предоставить, разумеется, был неспособен.
Но разве на интернете, или, там, на мобильной связи строится защита общества
от вымирания - голода, холода, преступности и безработицы?
Одним интернетом сыт не будешь.
Кое-кто может пользоваться этими благами, а кто-то гниёт заживо,
оставшись без квартиры, кто-то недоедает, кто-то просто в конкретном
рабстве находится.
У раждан России отняли реальные свободы и защищённость, а дали взамен
много виртуальности, деклараций и обещаний. Отняли у большинства граждан
возможность свободно перемещаться по стране, по своей собственной стране.
То что это регулируется теперь не идеологически, а финансово - дела не
меняет.
Надо будет - откажусь от интернета и мобильный телефон выброшу -)
QUOTE(Валера Хренников @ 20-03-2006 в 9:40)
.........
А если они пообещают одно, а потом место укажут и "мешкам" и тебе, а действовать будут в интересах себя? Ты не находишь, что при такой твоей жертвенности тобою манипулировать легче, чем кем-либо ещё? Для меня мерилом является то, что я не согласен терпеть всякую фигню в отношении себя. Я никакую чушь не проглочу, если она будет ущемлять мои интересы. А ты согласен сдать многие не ценимые тобой свободы и за себя и за остальных граждан России (кстати, меня включительно), а потом посмотреть, что выйдет. А потом, Рио, будут клещи. Ты не будешь контролировать ситуацию, а очередной случайный сатрап будет к тому времени вереть страной, как ему заблагорассудится.
Вот ты мне и скажи: кем из нас потенциально легче манипулировать?
А если они пообещают одно, а потом место укажут и "мешкам" и тебе, а действовать будут в интересах себя? Ты не находишь, что при такой твоей жертвенности тобою манипулировать легче, чем кем-либо ещё? Для меня мерилом является то, что я не согласен терпеть всякую фигню в отношении себя. Я никакую чушь не проглочу, если она будет ущемлять мои интересы. А ты согласен сдать многие не ценимые тобой свободы и за себя и за остальных граждан России (кстати, меня включительно), а потом посмотреть, что выйдет. А потом, Рио, будут клещи. Ты не будешь контролировать ситуацию, а очередной случайный сатрап будет к тому времени вереть страной, как ему заблагорассудится.
Вот ты мне и скажи: кем из нас потенциально легче манипулировать?
Если, если, там посмотрим... Я вообще писал следующее:
"Но если так вдруг случится, и они будут действовать в своей политике
во благо подавляющего большинства населения, солидаризируясь с его
волей..."
Если будет как ты пишешь, я все равно не стану сторонником рыночной
демократии западного типа. Очевидно, что нужно творить какой-то свой
тип народовластия, органичный для наших, не для западных, людей.
Просто я исхожу из того, что интересы общества выше интересов индивида.
Мало ли, что с лично моих шкурных позиций мне кажется чушью, ущемляющей
мои интересы. А если мои интересы идут вразрез интересам общества как целого?
Индивида без нужды, разумеется, ущемлять тоже нет никакого желания.
И самому быть ущемляемым индивидом без особой необходимости тоже
не хочется.
Но вообще, надо признать, что ты прав. Во времена, когда нет устоявшейся
формы государственности, когда дискредитированы все формы старых
идеологий, нужен контроль общества за властью.
Просто западный вариант подразумевает соединение атомизированных
индивидов в гражданское общество, а у нас, как говорит С.Г.К.М.
общинная антропология. Как соединить несоединимое - неизвестно.
"Квази-гражданское" - блин, назвать-то легко, а как сделать так,
что б и братства с солидарностью не потерять, т.е. наше природное, русское,
что еще очень живо в России, особенно в глубинке, и одновременно заиметь
эффективный контроль за властью со стороны самоорганизовывающихся
объединений самого общества - это вопрос.
Валер, судя по всему ты прочёл из проекта С.Г.К.М. только то, что я нарезал.
Я тебя прошу, ну прочти его весь, пожалуйста, там немного.
QUOTE(Eva @ 20-03-2006 в 10:55)
Про госужащих согласна, а госканалы и Культура и так говорят на правильном языке
госканалы, разве что новости, и то не спортивная их часть
QUOTE(Валера Хренников @ 20-03-2006 в 6:13)
Я чего-то про парламентскую республику тоже не уверен. Практика показывала, что парламент в России - это обычно недееспособный бардак.
............
............
Вот-вот, и я о том же.
QUOTE(Валера Хренников @ 20-03-2006 в 6:13)
......
Элементы социализма - обеспечение минимума благ типа жратвы, муниципального жилья для неимущих, какого-никакого образования и здравоохранения не противоречит западным ценностям, это во многих странах имеется, даже в злобных Штатах
...........
Элементы социализма - обеспечение минимума благ типа жратвы, муниципального жилья для неимущих, какого-никакого образования и здравоохранения не противоречит западным ценностям, это во многих странах имеется, даже в злобных Штатах
...........
Только Штаты лучше в пример не приводить, лучше уж Европу какую.
В Вашингтоне, вон, пять тысяч бомжей. Можно, конечно, сказать, что они
себе сами такой образ жизни выбрали, мол, штатовская система, если бы
они ей реально воспользовались, вполне позволяет им подняться и нормально
существовать.
Но что-то мне это не нравится, я всё никак не могу забыть, что в Союзе
вообще никаких бомжей не было.
Предлагаю новую тему. "Как нам обустроить Израиль". Что мы - тупые? Не знаем как устроить полное благополучие в Палестине? У меня лично есть не менее 136-ти вариантов устройтсва еврейского государства. 26 из них - демократические. Давайте, народ, обсудим. А в России и так как-то все утрясется.
QUOTE(Rio @ 20-03-2006 в 20:50)
Вот-вот, и я о том же.
Только Штаты лучше в пример не приводить, лучше уж Европу какую.
В Вашингтоне, вон, пять тысяч бомжей. Можно, конечно, сказать, что они
себе сами такой образ жизни выбрали, мол, штатовская система, если бы
они ей реально воспользовались, вполне позволяет им подняться и нормально
существовать.
Но что-то мне это не нравитс, я всё никак не могу забыть, что в Союзе
вообще никаких бомжей не было.
Только Штаты лучше в пример не приводить, лучше уж Европу какую.
В Вашингтоне, вон, пять тысяч бомжей. Можно, конечно, сказать, что они
себе сами такой образ жизни выбрали, мол, штатовская система, если бы
они ей реально воспользовались, вполне позволяет им подняться и нормально
существовать.
Но что-то мне это не нравитс, я всё никак не могу забыть, что в Союзе
вообще никаких бомжей не было.
То что ты их не видел, живя в Москве
, не означает, что их не было(как впрочем и секса... )
QUOTE(Rio @ 21-03-2006 в 4:23)
...
Но вообще, надо признать, что ты прав. Во времена, когда нет устоявшейся
формы государственности, когда дискредитированы все формы старых
идеологий, нужен контроль общества за властью.
Просто западный вариант подразумевает соединение атомизированных
индивидов в гражданское общество, а у нас, как говорит С.Г.К.М.
общинная антропология. Как соединить несоединимое - неизвестно.
"Квази-гражданское" - блин, назвать-то легко, а как сделать так,
что б и братства с солидарностью не потерять, т.е. наше природное, русское,
что еще очень живо в России, особенно в глубинке, и одновременно заиметь
эффективный контроль за властью со стороны самоорганизовывающихся
объединений самого общества - это вопрос.
Валер, судя по всему ты прочёл из проекта С.Г.К.М. только то, что я нарезал.
Я тебя прошу, ну прочти го весь, пожалуйста, там немного.
Но вообще, надо признать, что ты прав. Во времена, когда нет устоявшейся
формы государственности, когда дискредитированы все формы старых
идеологий, нужен контроль общества за властью.
Просто западный вариант подразумевает соединение атомизированных
индивидов в гражданское общество, а у нас, как говорит С.Г.К.М.
общинная антропология. Как соединить несоединимое - неизвестно.
"Квази-гражданское" - блин, назвать-то легко, а как сделать так,
что б и братства с солидарностью не потерять, т.е. наше природное, русское,
что еще очень живо в России, особенно в глубинке, и одновременно заиметь
эффективный контроль за властью со стороны самоорганизовывающихся
объединений самого общества - это вопрос.
Валер, судя по всему ты прочёл из проекта С.Г.К.М. только то, что я нарезал.
Я тебя прошу, ну прочти го весь, пожалуйста, там немного.
Ну ты вообще, так прямо сказал, что я прав, я просто млею теперь
Прочитаю Кара-Мурзу и соглашусь теперь со всем Насчёт виртуальности и реальности - это вообще крутая тема. Сейчас в лице Кара-Мурзы я читаю её с точки зрения традиционного человека, у которого вышибают почву из-под ног. Я до какой-то степени это поимаю, меня тоже ломает многое в окружающей обстановке.
С другой стороны, я ещё помню, как я крушил все эти привязки к традиции в своей жизни ещё лет этак десять назад. Т.е. я понимаю некую противоречивость человека как такового. Те же самые социальные явления можно в каком-то состоянии воспринимать чуть ли не восторженно, а можно как конец света в зависимости от настроения и состояния. Т.е. мне, допустим, чисто для себя хочется оставить обе возможности - и затусоваться в какую-то виртуальность, и вернуться к чему-то типа базовому. Не хотелось бы, чтобы зкрывалась одна из возможностей. Хорошо бы России извернуться как-то так, чтобы отстоять свою индивидуальность и целостность и одновременно не перейти в состояние холодной войны с западом.
И очень не хватает какой-то крепкой, устойчивой внутренней структуры общества. Буржуазия - она всё-таки хоть и продажная, и циничная, но она подвижная, там умных и деловых людей много, естественный отбор идёт. А ведь, что плохо, ну забацали внутри страны опору на пролетариат или там на собрание старейшин. Но ведь Россия на Марс не улетит. Конкурировать всё равно та или иначе придётся с зарубежной буржуазией, с эффективными, подвижными, деловыми и циничными людьми. Как это сделать если самим быть другими и жить в другом ритме? Если не на собственную буржуазию опираться, то, наверно, только на КГБ. Или и на тех и других. Но не это ли мы сейчас и видим? Путин и Дерипаска
Прочитал я всю статью Кара-Мурзы. Опять, мне бывают интересны у него места, где он анализирует всякие существующие расклады. Но предложения у него не очень сильны.
Он предлагает опираться на блок "красных и демократов" - это чего-то фигня какая-то. Разве это лучше, чем КГБ? Лучше уж пусть будет как сейчас, чем опять бардак. Раз ты согласился, что параментская республика всегда выходила в России бардаком, то, наверно, согласишься, что эти самые красные с демократами тоже будут скорее заниматься чем угодно, только не конструктивной последовательной работой на благо страны.
И ещё мне не кажутся реалистичными его коммунистические взгляды типа:
Т.е. я не понял типа: капитал/эксплуатация - зло, но они будут, но их будет немного, контролируемо и т.д. Кто будет контролировать? "Красные с демократами"? А неужели предприниматели согласятся жить и предпринимать в стране, где им будут постоянно бубнить, что они творят зло, и что пусть "взаимодействуют", а не то... Не напоминает ли это НЭП? Ешь ананасы, рябчиков жуй.
Это, мне кажется, очень нездоровые идеи. Предприниматели должны ощущать себя полезными, уважаемыми людьми. Их гос-во в чём-то может ограничивать, но абсолютно нельзя использовать при этом методы коммунистов. Пора забыть вот эти вот идиотские фразы типа первых предложений из приведённых цитат. Такие взгляды КЛАССОВЫ, они являются предпосылками новой ГРАЖДАНСКОЙ войны.
Буржуазию нужно как-то контролировать, но надо ей и обеспечить достоное место в обществе, а не "терпеть", скрипя коммунистическими зубами.
Т.е. Кара-Мурза вообще умный человек, но где-то он просто дуб и вредный тип, поскольку коммунист.
Я, допустим, не предприниматель, но я легко бы понял предпринимателей, которые не захотели бы над собой иметь людей с такими взглядами на капитал и частный наёмный труд (на эксплуатацию по Кара-Мурзе ).
Вот скажи мне: с какой стати частный наёмный труд (экплуатация человека человеком) - зло? Откуда это следует? Человек организует, допустим, частный ресторан или мелкое предприятие. Ему необходимы работники. Он их нанимает и что, автоматически становится исчадием зла, которое терпят чисто из милости? А если бы он один ишачил, то не было бы ни ресторана, ни предприятия. И он, кстати, не хочет, чтоб его терпели, он хочет быть уважаемым человеком.
А вот ещё: поуправлял он слегка своим предприятием/рестораном и решил другого управляющего нанять вместо себя. А сам ещё решил в другой сфере бизнеса поработать или просто на Канары уехал. А доход от бизнеа получает. Что будем делать с этим гадом? В какой момент Кара-Мурза начнёт его душить как эксплуататора, вышедшего из-под контроля блока красных и демократов?
А предприниматель будет стараться изменить общественный строй так, чтобы те, кто у власти, сказали бы: "капитал - это хорошо! Предприниматели! Вы - опора нации! Продолжайте создавать рабочие места! Процветайте!"
Как будем это разруливать?
Он предлагает опираться на блок "красных и демократов" - это чего-то фигня какая-то. Разве это лучше, чем КГБ? Лучше уж пусть будет как сейчас, чем опять бардак. Раз ты согласился, что параментская республика всегда выходила в России бардаком, то, наверно, согласишься, что эти самые красные с демократами тоже будут скорее заниматься чем угодно, только не конструктивной последовательной работой на благо страны.
И ещё мне не кажутся реалистичными его коммунистические взгляды типа:
QUOTE
Эксплуатация человека человеком - зло. Но в реальной жизни она может быть меньшим злом, чем ее запрет политическими средствами. Эксплуатация будет преодолеваться путем создания таких условий, при которых она невыгодна ни обществу, ни личности.
QUOTE
Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал. Однако не должно быть и возврата к унитарной социальной системе советского периода. Часть граждан тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с общественными и государственными предприятиями, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.
Т.е. я не понял типа: капитал/эксплуатация - зло, но они будут, но их будет немного, контролируемо и т.д. Кто будет контролировать? "Красные с демократами"? А неужели предприниматели согласятся жить и предпринимать в стране, где им будут постоянно бубнить, что они творят зло, и что пусть "взаимодействуют", а не то... Не напоминает ли это НЭП? Ешь ананасы, рябчиков жуй.
Это, мне кажется, очень нездоровые идеи. Предприниматели должны ощущать себя полезными, уважаемыми людьми. Их гос-во в чём-то может ограничивать, но абсолютно нельзя использовать при этом методы коммунистов. Пора забыть вот эти вот идиотские фразы типа первых предложений из приведённых цитат. Такие взгляды КЛАССОВЫ, они являются предпосылками новой ГРАЖДАНСКОЙ войны.
Буржуазию нужно как-то контролировать, но надо ей и обеспечить достоное место в обществе, а не "терпеть", скрипя коммунистическими зубами.
Т.е. Кара-Мурза вообще умный человек, но где-то он просто дуб и вредный тип, поскольку коммунист.
Я, допустим, не предприниматель, но я легко бы понял предпринимателей, которые не захотели бы над собой иметь людей с такими взглядами на капитал и частный наёмный труд (на эксплуатацию по Кара-Мурзе
).Вот скажи мне: с какой стати частный наёмный труд (экплуатация человека человеком) - зло? Откуда это следует? Человек организует, допустим, частный ресторан или мелкое предприятие. Ему необходимы работники. Он их нанимает и что, автоматически становится исчадием зла, которое терпят чисто из милости? А если бы он один ишачил, то не было бы ни ресторана, ни предприятия. И он, кстати, не хочет, чтоб его терпели, он хочет быть уважаемым человеком.
А вот ещё: поуправлял он слегка своим предприятием/рестораном и решил другого управляющего нанять вместо себя. А сам ещё решил в другой сфере бизнеса поработать или просто на Канары уехал. А доход от бизнеа получает. Что будем делать с этим гадом? В какой момент Кара-Мурза начнёт его душить как эксплуататора, вышедшего из-под контроля блока красных и демократов?
А предприниматель будет стараться изменить общественный строй так, чтобы те, кто у власти, сказали бы: "капитал - это хорошо! Предприниматели! Вы - опора нации! Продолжайте создавать рабочие места! Процветайте!"
Как будем это разруливать?
----
QUOTE(stud_muffler @ 21-03-2006 в 7:01)
То что ты их не видел, живя в Москве , не означает, что их не было(как впрочем и секса... )
, не означает, что их не было(как впрочем и секса... )Эту байку про секс ты хотя бы у Познера где-нибудь в интервью почитал.
Он конкретно рассказывает про ту женщину, которая в реальности на том
памятном телемосте сказала следующее: "У нас секса нет на телевидении"
Концовку срезали или она потонула в возгласах, сути дела это не меняет.
Что толку расхожие штампы тиражировать, ем более основанные на сознательной
или спонтанной фальсификации. Теперь сам Познер рассказывает об этом,
она с ним общалась через много лет после этого и сообщила "что вы сломали
мне всю жизнь".
А по поводу бомжей.. Причём здесь Москва, не Москва.. Будто у меня связей
нет с другими городами и людьми там живущими. Может и были какие-то бродяги,
но их количество с теперешним просто несопоставимо, да я думаю,
ты и сам с этим согласен.
QUOTE(Арслонг @ 21-03-2006 в 7:03)
Предлагаю новую тему. "Как нам обустроить Израиль". Что мы - тупые? Не знаем как устроить полное благополучие в Палестине? У меня лично есть не менее 136-ти вариантов устройтсва еврейского государства. 26 из них - демократические. Давайте, народ, обсудим. А в России и так как-то все утрясется.
Заведи тему, давай обсудим. Я бы сам завел, да нескромно как-то. А ты заведи.
QUOTE(Арслонг @ 21-03-2006 в 6:33)
Предлагаю новую тему. "Как нам обустроить Израиль". Что мы - тупые? Не знаем как устроить полное благополучие в Палестине? У меня лично есть не менее 136-ти вариантов устройтсва еврейского государства. 26 из них - демократические.
обнести колючей проволокой?
QUOTE(СВГ @ 21-03-2006 в 14:56)
обнести колючей проволокой?
И выписать из Латвии СС-вских недобитков, посадить их на вышки с пулеметами и овчарками.
QUOTE(Giora @ 21-03-2006 в 14:49)
И выпиать из Латвии СС-вских недобитков, посадить их на вышки с пулеметами и овчарками.
этот народец с вами не справится
QUOTE(СВГ @ 21-03-2006 в 14:58)
этот народец с вами не справится
А этот? (протягивает еще один)
QUOTE(Rio @ 21-03-2006 в 5:23)
Просто я исхожу из того, что интересы общества выше интересов индивида.
Вот здесь корень. Отсюда все проблемы. Имхо.
Интересы индивида выше интересов общества.
На этом постулате и нужно строить общественные законы.
А индивиды подтянутся - интересы ,вобщем, во многом схожие.
А если ставить во главу угла пресловутые "интересы общества" ( каковых, по правде сказать, и нет никаких в природе, по определению)
- то получится то, что есть. Ну, чуть хуже или чуть лучше, но всё-равоно - говно.
Сугубо имхо.
По поводу языка....
Перечитывая "дюнную" эпопею Герберта, наткнулся на очередной шедевральный абзац (коих в этой эпопее вагон и маленькая тлежка):
"Внутри всех главных общественных сил вы найдете глубинные течения, которые можно усилить, чтобы поддержать власть, пользуясь словами. Это касается всех ? от шарлатана-знахаря и священника до бюрократа. Управляемая масса должна быть обработана таким образом, чтобы она воспринимала слова, как нечто реальное, то есть перепутала систему символов с истинной материальной вселенной. Для поддержания такой структуры власти определенные символы должны быть выведены за пределы общего понимания ? наприер, это касается символов, предназначенных для экономического манипулирования массой или символов, определяющих критерий ясного мышления. Таинственность символических форм такого рода приводит к формированию фрагментарных подъязыков. Каждый такой подъязык является сигналом того, что его пользователь обладает той или иной формой власти. Если взглянуть на природу власти под таким углом зрения, то нашим Силам Имперской Безопасности надо быть готовыми к разработке и внедрению в массовое сознание таких подъязыков".
Фрэнк Герберт. "Дти Дюны". 1976 г.
Хм... Практически повторение Кара-Мурзинских мыслей (вернее, наоборот, Кара-Мурза повторил его мысли) о языке, символах и образах.
Перечитывая "дюнную" эпопею Герберта, наткнулся на очередной шедевральный абзац (коих в этой эпопее вагон и маленькая тлежка):
"Внутри всех главных общественных сил вы найдете глубинные течения, которые можно усилить, чтобы поддержать власть, пользуясь словами. Это касается всех ? от шарлатана-знахаря и священника до бюрократа. Управляемая масса должна быть обработана таким образом, чтобы она воспринимала слова, как нечто реальное, то есть перепутала систему символов с истинной материальной вселенной. Для поддержания такой структуры власти определенные символы должны быть выведены за пределы общего понимания ? наприер, это касается символов, предназначенных для экономического манипулирования массой или символов, определяющих критерий ясного мышления. Таинственность символических форм такого рода приводит к формированию фрагментарных подъязыков. Каждый такой подъязык является сигналом того, что его пользователь обладает той или иной формой власти. Если взглянуть на природу власти под таким углом зрения, то нашим Силам Имперской Безопасности надо быть готовыми к разработке и внедрению в массовое сознание таких подъязыков".
Фрэнк Герберт. "Дти Дюны". 1976 г.
Хм... Практически повторение Кара-Мурзинских мыслей (вернее, наоборот, Кара-Мурза повторил его мысли) о языке, символах и образах.
QUOTE(СВГ @ 17-03-2006 в 11:46)
Прекрасно мы обходимся и без Богородской. Дофига лучших водок. и они не кончаются
Московские водочные заводы останавливают производство
QUOTE
Московский завод "Кристалл" во вторник остановил производство алкоголя из-за отсутствия новых спецмарок, сообщил "Интерфаксу" начальник управления информаци и внешних связей ФГУП "Росспиртпром" Дмитрий Добров. На грани остановки и завод "Топаз".
QUOTE(Валера Хренников @ 21-03-2006 в 12:11)
Прочитал я всю статью Кара-Мурзы. Опять, мне бывают интересны у него
места, где он анализирует всякие существующие расклады. Но предложения
у него не очень сильны.
...........
места, где он анализирует всякие существующие расклады. Но предложения
у него не очень сильны.
...........
Да, правда, и нет путей реализации. Ничего не сказано о том, а как
решать, к примеру, с приватизацией. Понятно, что для таких набросков
в виде тезисов - это вопрос мелкий, но всё же было бы интересно как он
сбе представляет развязывание этого узла. А это вопрос один из самых
важных, он будет всё время актуален, если всё пустить на самотёк, ну, т.е.
оставить всё как есть, или, там, с корректировкой в виде неявной сегодняшней
национализации (от неё проку всё равно мало).
QUOTE(Валера Хренников @ 21-03-2006 в 12:11)
.........
Он предлагает опираться на блок "красных и демократов" - это чего-то фигня
какая-то. Разве это лучше, чем КГБ? Лучше уж пусть будет как сейчас,
чем опять бардак. Раз ты согласился, что параментская республика всегда
выходила в России бардаком, то, наверно, согласишься, что эти самые
красные с демократами тоже будут скорее заниматься чем угодно, только
не конструктивной последовательной работой на благо страны.
..........
Он предлагает опираться на блок "красных и демократов" - это чего-то фигня
какая-то. Разве это лучше, чем КГБ? Лучше уж пусть будет как сейчас,
чем опять бардак. Раз ты согласился, что параментская республика всегда
выходила в России бардаком, то, наверно, согласишься, что эти самые
красные с демократами тоже будут скорее заниматься чем угодно, только
не конструктивной последовательной работой на благо страны.
..........
Когда я прочитал про блок "красных и демократов" меня это развеселило.
Я подумал, а где у нас найти "демократов", отвергнувших "проект Горбачёва-
Ельцина"? Я их знаю единицы, типа, Глазьева или Болдырева, остальные же
прочно стоят в этом блоке и сдвигаться не собираются. Но потом я увидел,
что Кара-Мурза говорит об обществе, ну, то есть о людях, которые являются
демократами по своим устремлениям, но не видят пока своего представительства
в Парламенте, а за признанных "демократов" голосовать не хотят.
"Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня ?оформлена?
левыми, с третью общества, состоящей из ?демократов?, отпавших от проекта
Горбачева и Ельцина".
Тогда - да, немалую часть таких демократов может и можно набрать.
Насколько я понял, речь о том, что если уж парламентская система,
то гайдаро-явлинцы всякие должны быть отодвинуты в маргинальную
периферию, ну, типа, как какие-нибудь анпиловцы.
А "красные и демократы" будут совместно формировать правительство и рулить.
Да, конструктива он них ожидать как-то стрёмно, но по крайней мере -
С.Г.К.М. предлагает им объединиться - "при взаимном договоре
о перемирии по вторичным вопросам". Цивилизационно это был бы
большой шаг вперёд. Только вот таким демократам надо каким-то мааром
получить представительство в Думе, а то всю демократическую поляну
занимают сегодня совсем другие "демократы".
QUOTE(Валера Хренников @ 21-03-2006 в 12:11)
.......
И ещё мне не кажутся реалистичными его коммунистические взгляды типа:
Т.е. я не понял типа: капитал/эксплуатация - зло, но они будут, но их будет
немного, контролируемо и т.д. Кто будет контролировать? "Красные
с демократами"? А неужели предприниматели согласятся жить и предпринимать
в стране, где им будут постоянно бубнить, что они творят зло, и что пусть
"взаимодействуют", а не то... Не напоминает ли это НЭП? Ешь ананасы,
рябчиков жуй.
Это, мне кажется, очень нездоровые идеи.
........
И ещё мне не кажутся реалистичными его коммунистические взгляды типа:
Т.е. я не понял типа: капитал/эксплуатация - зло, но они будут, но их будет
немного, контролируемо и т.д. Кто будет контролировать? "Красные
с демократами"? А неужели предприниматели согласятся жить и предпринимать
в стране, где им будут постоянно бубнить, что они творят зло, и что пусть
"взаимодействуют", а не то... Не напоминает ли это НЭП? Ешь ананасы,
рябчиков жуй.
Это, мне кажется, очень нездоровые идеи.
........
Предприниматели, я думаю, согласятся жить в любой стране, где им позволят
безопасно работать и зарабатывать деньги. Идеологический и психологический
микроклимат для них, конечно, тоже важен, но не настолько, чтобы вообще
от предпринимательства отказаться.
QUOTE(Валера Хренников @ 21-03-2006 в 12:11)
...........
Предприниматели должны ощущать себя полезными, уважаемыми людьми.
Их гос-во в чём-то может ограничивать.....
Буржуазию нужно как-то контролировать....
Я, допустим, не предприниматель, но я легко бы понял предпринимателей,
которые не захотели бы над собой иметь людей с такими взглядами на
капитал и частный наёмный труд (на эксплуатацию по Кара-Мурзе ).
.....
Предприниматели должны ощущать себя полезными, уважаемыми людьми.
Их гос-во в чём-то может ограничивать.....
Буржуазию нужно как-то контролировать....
Я, допустим, не предприниматель, но я легко бы понял предпринимателей,
которые не захотели бы над собой иметь людей с такими взглядами на
капитал и частный наёмный труд (на эксплуатацию по Кара-Мурзе
)......
Ты слишком мягок к буржуазии -)) Я бы хотел напомнить одну цитату из
"Капитала" Маркса:
"Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли,
как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль,
капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на
всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50
процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он
попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого
преступления, на котрое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы... ".
Я хочу сказать, что формы и мера буржуазного присутствия в России
должны наверное быть подчинены вопросам выживания страны.
Кто его знает, может если действительно разумно отгородиться "прагматично
выстроенными барьерами" от общемирового рынка, может тогда и
частному капиталу будут под силу крупные национальные проекты, но вот
вопрос, а не захочет ли этот капитал большего, и не будет ли действовать
опять на "открытие" страны, подкупая прессу и чиновников?
Мне иногда кажется, что Сталин прикрыл НЭП именно по той причине, что
не мог всецело контролировать процесс растления "буржуазными" деньгами
советского чиновничества (я здесь ошибаюсь, насколько я читал, это сделано
по другим причинам, но и эта причина мне иногда кажется существенной).
На вопрос об эксплуатации человека человеком и капитале отвечу в одном
из следующих постов, если соображу, как соединить разрозненные фрагменты
знаний в один связный текст.
Ну, т.е. это же Россия, а не Штаты, здесь эти вопросы не олучают однозначного
и простого ответа. В России никогда, например, не было частной собственности
на землю, и давать деньги в рост было грешно - это вытекало из религии.
И это наверное до сих пор есть у большинства людей на уровне подсознания.
И что с этим делать - стирать генетическую память манипулятивными средствами
или ломать менталитет через колено? Ладно, об этом позже.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.