Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Проявляем национальную идею России.
Форум клуба любителей творчества группы Воскресение > Самовыражение участников клуба > Террариум общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Бак Лажан
Да, Россия всегда долго чешется. И для того, чтобы навтыкать кому-нибудь, всегда надо, чтобы они дошли до Москвы. Однако, по-моему, ни Франция, ни Германия, ни Турция, ни тем более - Польша - больше не собираются особо наезжать на Россию. smile.gif
Маркони
QUOTE(Бак Лажан @ 6-07-2006 в 11:12)
Однако, по-моему, ни Франция, ни Германия, ни Турция, ни тем более - Польша - больше не собираются особо наезжать на Россию. smile.gif
*


Польша..... unsure.gif А это где? Где-то под Бобруйском? mellow.gif
Бак Лажан
В том же направлении - еще и Швеция. smile.gif
Giora
QUOTE(Бак Лажан @ 6-07-2006 в 10:42)
Да, Россия всегда долго чешется. И для того, чтобы навтыкать кому-нибудь, всегд надо, чтобы они дошли до Москвы. Однако, по-моему, ни Франция, ни Германия, ни Турция, ни тем более - Польша - больше не собираются особо наезжать на Россию. smile.gif
*



Об этом ваще речь не шла. Просто Обьектифф как всегда услышал звон, и Остапа понесло.

В опусе, который выложил А.Шейда, была высказана мысль, что запад развалится при столкновении с силами радикального востока, имеется в виду вообще НЕ восточная европа, а исламские страны.

Идея достаточно бредовая. Поэтому креатифф ...., аффтар .... .
Шейда Александр
QUOTE(Giora @ 5-07-2006 в 18:12)
То есть скажем так: в 1939 англичане за свои западные демократические ценности готовы были умиать. Изменилось ли четта ? Я считаю что нет.
*



Любой народ готов умирать за свои ценности. Иначе он перестает быть этим народом и вырождается во что-то иное. Потому с таким скрипом шел экспорт коммунизма в другие страны, поэтому с таким скрипом идет и экспорт демократии.
Шейда Александр
QUOTE(Giora @ 6-07-2006 в 10:31)
В опусе, который выложил А.Шейда, была высказана мысль, что запад развалитя при столкновении с силами радикального востока, имеется в виду вообще НЕ восточная европа, а исламские страны.
*



Не совсем так, думаю. Это частная мысль. Так более всего пишется о ценностях, которые (должны быть) свойственны русским, и которые необходимо беречь, чтобы сохраниться в будущем как народу.
Шейда Александр
QUOTE(Валера Хренников @ 5-07-2006 в 21:32)
Даже как-то странно слышать. В западных странах патриотизм в целом гораздо сильнее, чем в России. Это для кого-то секрет?

Насчёт "пойти на смерть перед лицом превосходящей силы" - это по-разному происходит в технологически развитых и не развитых культурах. Что значит "перед лицом превосходящей силы"? Вот были советские войска в Афгане, их было много, а сейчас там американские войска, и их мало. И они в целом лучше держат ситуацию, чем советские тогда. Они там ЖИВУТ перед лицом превосходящей силы. Ну, а те, кто гибнет, то гибнет перед лицом превосходящей силы. Они, может, и продуют в конце концов, но и в любом случае советские войска продули гораздо позорнее.

*



Я мало знаю о том, как там ЖИВУТ американские солдаты. Пишут, что они там и не высовываются из военных гарнизонов.

QUOTE(Валера Хренников @ 5-07-2006 в 21:32)
И ещё давайте для корректности сравнения учтём, что в данном случае американцы ведут войну на чужой территории, то есть их патриотизм ещё никто не видел в полном масштбе. Точнее, в истории пока происходило так, что их территорию трогали только точечно. Японцы в своё время "всего лишь" их флот разбомбили на довольно удалённых от материка Гавайских островах, и этого было достаточно, чтоб их со всей их самурайской гордостью и самопожертвованием опустили как страну, поставив перед угрозой физического уничтожения. Японцы ведь тоже недооценивали американов: они думали, что просто провели военную операцию, а оказалось, что затронули некие чувства, которые будут иметь для них долгоиграющие последствия.
*



Хм. Валера, а что случилось с теми летчиками, которые опустили атомные бомбы на японские города. Говорят, они не особенно гордились своим подвигом, когда увидели последствия своих деяний. Штаты - единственная в мире страна, которая применила в войне атомные бомбардировки. Может быть, потому они так боятся распространения атомного оружия?

QUOTE(Валера Хренников @ 5-07-2006 в 21:32)

Для сравнения: если у России разбомбят флот где-нибудь в Крму или во Владивостоке, то она сначала долго чесаться будет, в народе не будет мощного мгновенного всплеска патриотизма. Т.е. он будет, но типа как после Цусимы - гораздо слабее и бестолковее, чем был в "мягкотелых" Штатах после Пёрл-Харбора. Такого уровня патриотизм русским в целом как народу даже не понять.
*



Почему же? Мы увидели всплеск русского патриотизма после захода американских кораблей в Крым совсем недавно. Несмотря на то, что Крым как будто и не российский.

QUOTE(Валера Хренников @ 5-07-2006 в 21:32)

Или: Карибский кризис. Советские ракеты на Кубе. Этого было достаточно, чтоб Америка взбеленилась. Чуваки могли бы, между прочим, и потерпеть, утешить себя подобно русским, что, мол, у нас "тоже" ракеты рядом с Совком есть. Но их чувство патриотизма затрагивается не тогда, когда у них пол-земли уже оттяпали, а на дальних подступах. Хрущ не рассчитывал на это. А как понял, что так можно проснуться в один прекрасный день, не обнаружив Кубу на карте вместе со своими ракеами и солдатами, а потом решать, что делать на этот счёт, то пришлось смотаться.
*



Я думаю, там ума хватило всем, чтобы не дойти до крайности.

QUOTE(Валера Хренников @ 5-07-2006 в 21:32)

Или: советская зона оккупации в Германии. А у остальных "союзников" там только часть города Берлина, изолированная от всего остального. Сталин устраивает блокаду города. Американы вместо того, чтобы устрашиться и смотаться, утешив себя, что у них и так бОльшая часть Германии есть, устраивают доставку грузов по воздуху. Короче, не испугались они. Сталину пришлось блокаду снять и терпеть какой-то нелепый Западный Берлин посреди ГДР. Так, собственно, Совок и слил постепенно.
*



Что больше всего меня удивляет, так это попытка некоторых (про)западных политиков, скажем так, переписать историю Второй мировой войны. Приписать себе Победу, а советскую армию представить не иначе как оккупационную. А Западный Берлин? Может быть, просто к тому времени русским надоело воевать. Да и против кого, против союзников ведь..., и как показывает история - русским всегда нужны ОЧЕНЬ веские основания, чтобы начать ВОЙНУ, а не блицкриги всякие..
Бак Лажан
Все, кто приходил в Россию - приходили(фактически) с целью уничтожить страну и народ. Ответная реакция всегда была ожидаемой. Россия НИКОГДА не приходила с такими целями на чужую территорию... это вопрос духовности, а не идеологии.

Американцы 150 лет не воевали по-настоящему на своей земле. Осада Шерманом Атланты описывается как потрясающая катастрофа. Максимум, с чем ее можно сравнить - двухнедельный бой за Псков, маленькое локальное событие в масштабах ВОВ. Посмотрели бы они Сталинград и Курск... американцы просто не знают, что такое - война на выживание.

Бомбардировка японских городов остановила планы Сталина - "перманентной революции по всему миру". Но конец войне положил разгром Квантунской армии и случайный захват самолета с континентальным генштабом. Стратегически - атомные бомбы были не нужны, но политически...
Fred
QUOTE(Бак Лажан @ 6-07-2006 в 23:07)
Все, кто приходил в Россию - приходили(фактически) с целью уничтожить страну и народ.
*

И 15 лет назад это практически удалось wink.gif
Валера Хренников
QUOTE(Шейда Александр @ 6-07-2006 в 22:53)
Я мало знаю о том, как там ЖИВУТ американские солдаты. Пишут, что они там и не высовываются из военных гарнизонов.

Я тоже мало знаю про это, но может это хорошо, что там всё более-менее тихо? Зачем русские в своё время стали сносить кишлаки? Там было практически марионеточное по отношению к Москве правительство, а совки свою же работу засрали, восстановили народ против себя и получили то, что получили. Амеиканцы, видимо, боле тонко пытаются действовать. Говорят, там весьма профессиональные коммандосы в основном работают, уж не пугливые восемнадцатилетние пацаны во всяком случае.

QUOTE(Шейда Александр @ 6-07-2006 в 22:53)
Хм. Валера, а что случилось с теми летчиками, которые опустили атомные бомбы на  японские города. Говорят, они не особенно гордились своим подвигом, когда увидели последствия своих деяний. Штаты - единственная в мире страна, которая применила в войне атомные бомбрдировки. Может быть, потому они так боятся распространения атомного оружия?

Какая разница, что думали или не думали какие-то лётчики? Они выполнили то, что им поручили, это и стало историей. Они, кстати, не только убили пару сотен тысяч японского населения, но и сэкономили жизни, возможно, нескольких сотен тысяч американских, а заодно и японских солдат, которые иначе погибли бы в неизвестно сколько продолжавшейся после этого войне. И ещё, кстати, у японского императора была возможность капитулировать сразу после Хиросимы, не дождаясь Нагасаки. Эти же придурки хотели вести войну до конца, они же камикадзе, им себя не жалко. До них только после двух атомных бомб дошло, что пора сдаваться. И, что показательно, японцы после того случая уважают американцев аж до сих пор.

И при чём тут "боятся"? Политика - это бизнес, а не эмоции. Штатам выгодно, чтобы атомное оружие не распространялось, вот они и борются с этим пока и насколько могут. Вполне нормальная позиция, более понятная чем у России по этому вопросу во всяком случае.

QUOTE(Шейда Александр @ 6-07-2006 в 22:53)
Почему же? Мы увидели всплеск русского патриотизма после захода американских кораблей в Крым совсем недавно. Несмотря на то, что Крым как будто и не российский.

Так это вообще позор, что они туда посмели зайти, что их туда пригласили. И потом для мирных демонстраций смелости немного надо. Там было понятно, что с ними никто воевать не будет. Это патриотизм, конечно, но не такой, которым можно реально отстоять свою землю.

QUOTE(Шейда Александр @ 6-07-2006 в 22:53)
Я думаю, там ума хватило всем, чтобы не дойти до крайности.

"Всем" то хватило, конечно, но именно русским пришлось поступиться своим вроде бы неотъемлемым правом размещать на территории союзника всё, что они пожелают. При этом Штаты таким правом со своей стороны не поступились, всего лишь обязались не вторгаться на Кубу, удовлетворившись тем, что она без зубов.

QUOTE(Шейда Александр @ 6-07-2006 в 22:53)
Что больше всего меня удивляет, так это попытка некоторых (про)западных политиков, скажем так, переписать историю Второй мировой войны. Приписать себе Победу, а советскую армию представить не иначе как оккупационную.

Непонятно к чему это ты написал. Если тебя покоробило словосочетание советская "оккупационная зона", "зона оккупации", то это не идеологический термин: точно так же были американская, английская и французская оккупационные зоны. "Оккупация" - это всего лишь "занятие" территории. Или чего, я должен писать вместо того, что есть по факту какую-нибудь глупость типа "освобождённая зона"? Типа союзники "освободили" что ли Германию от ненавистного ей фашизма, и заодно от десятка миллионов ненавистных ей немецких же солдат?

QUOTE(Шейда Александр @ 6-07-2006 в 22:53)
А Западный Берлин? Может быть, просто к тому времени русским надоело воевать. Да и против кого, против союзников ведь..., и как показывает история - русским всегда нужны ОЧЕНЬ веские основания, чтобы начать ВОЙНУ, а не блицкриги всякие..

Что значит "надоело"? Кто их спрашивал? Сталин сказал с Японией воевать - ать-два и поехали бравые солдатики, усталость как рукой сняло. Кстати, "веских" оснований для войны по "русским" меркам не было. Союзнические обязательства? Союзнички года три со "Вторым фронтом" тянули. Можно было тоже пару лет подождать, так нет же. Зато со стратегической, со Сталинской точки зрения всё правильно сделали - Китай к себе в коммунистический лагерь затянули.

Т.е. мне непонятно, зачем ты пыаешься свести политические вопросы к гипотетическим эмоциям рядового дяди Феди или Джека.
Giora
Сцылка, скока страны тратят на военные расходы в год.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbo...r/2067rank.html
Объектифф
Мне интересно представлять, что было бы сейчас, если бы после Победы
в 45-м Советский Союз полностью вывел войска из Европы, вернувшись к довоенным границам.

Под этот шаг можно было выторговать крупную финансовую помощь.
Не тратить без того ослабшие силы на восстановление Восточной Европы.
Это лишило бы Запад главных козырей в холодной войе.
И ещё много бы..

Конечно можно привести и контраргументы.

Но в целом, представляя картину мира через призму всех "бы" и "если" я на главный вопрос: Нужно ли было нам оставаться в В.Европе? Отвечаю себе-Нет.
Бак Лажан
Если говорить об отношении европейцев к России - уйдя, выиграли бы бесспорно. Если говорить об отношении Америки к России - проиграли бы в любом случае, поскольку Америке весь мир по жизни должен. smile.gif Как говорится - плюй в глаза - божья роса... smile.gif
Объектифф
QUOTE(Бак Лажан @ 7-07-2006 в 11:17)
Если говорить об отношении европейцев к России - уйдя, выиграли бы бесспорно. Если говорить об отношении Америки к России - проиграли бы в любом случае, поскольку Америке весь мир по жизни должен. smile.gif Как говорится - люй в глаза - божья роса... smile.gif
*


Зато безусловно выиграли бы в плане отношения Европы к Америке.
Возможно лет 15 назад, американцы бы выводили с позором свои войска из Европы smile.gif
Fred
QUOTE(Объектифф @ 7-07-2006 в 11:13)
Мне интересно представлять, что было бы сейчас, если бы после Победы
в 45-м Советский Союз полностью вывел войска из Европы, вернувшись к довоенным границам.

Под этот шаг можно было выторговать крупную финансовую помощь.
Не тратить без того ослабшие силы на восстановление Восточной Европы.
Это лишило бы Запад главных козырей в холодной войне.
И ещё много бы..

Конечно можно привести и контраргументы.
*


Контраргументы прозрачнее некуда - НАТО было бы у границ СССР гораздо раньше.

QUOTE
Но в целом, представляя картину мира через призму всех "бы" и "если" я на главный вопрос: Нужно ли было нам оставаться в В.Европе? Отвечаю себе-Нет.
Отвечаю тебе - ДА. Ибо если ты не ведёшь войну на чужой территории, то будешь вести ее на своей. Что сейчас и наблюдается в Чечне. В гос.политике благородства не бывает.
Giora
После второй мировой противостояние координально изменилось. В начале, вплоть до середины 20-ого века, француз и немец были способны мочить друг друга.

А ведь потом, во второй половине 20 века, французы, англы, итд оставили свои колонии в покое. Ушли оттуда. Они разделили землю на ближнем и среднем востоке, в азии, нарезали государства как Ирак, Иран, Сирия. Они оставили в покое эти земли.

А потом произошла глобализация. Мир изменился на глазах. Седня французу не надо обьяснять, наскока он похож на немца. Потому что в соседнем от него доме живет араб-масульманин, и вот между ними различия гораздо серьезнее.

Поэтому система противостояний изменилась, рассуждать о военном противостоянии европы и россии - это вчерашний день.

Седня роль обиженных играет не Германия после Варсальского мира, а развивающиеся страны, с полуграмотным нищим населением, и религиозной-фанатической компонентой.
Шейда Александр
QUOTE(Валера Хренников @ 6-07-2006 в 22:54)
Непонятно к чему это ты написал. Если тебя покоробило словосочетание советская "оккупационная зона", "зона оккупации", то это не идеологический термин: точно так же были американская, английская и французская оккупационные зоны. "Оккупация" - это всего лишь "занятие" территории. Или чего, я должен писать вместо того, что есть по факту какую-нибудь глупость типа "освобождённая зона"? Типа союзники "освободили" что ли Германию от ненавистного ей фашизма, и заодно от десятка миллионов ненавистных ей немецких же солдат?
*


Нет, я о другом. Из той или иной трактовки истории сразу же следуют практические выводы или претензии. Любопытно как общественное мнение в России воспринимало эти метаморфозы. Скажем, сталинизм давным давно развенчан и осужден был еще в Советском Союзе. Но им постоянно "попрекают" Россию, и требуют от нее всяческих актов начиная от публичных извинений за злодеяния коммунистического режима до территориальных уступок и выплат контрибуций. Октябрьская революция, Белое движение, гибель царской семьи признаны как трагическая страница в истории России. В политической системе принята многопартийность вместо монополии компартии. Но дальше - больше. Дальше западное общественное мнение стремится признать Советский Союз и Россию как ее правоприемницу ответственной в равной степени с Германией за развязывание второй мировой войны со всеми вытекающими последствиями. Типа, Германия свой долг выплатила, а вот Россия пока еще нет. Т.е. это уже нетерпимо.
Признать Советскую Армию не освободительницей от фашизма в Европе, а такой же окупационной, но не в твоей терминологии - "силой занимающей территорию", а совершающей множественные преступления против населения этой страны. (А то, что эта "оккупация" продолжилась в какой-то форме - это уже результат идеологической войны, которая, мне малоинтересна.)
В связи с этим сразу же возник вопрос - а туда ли катится демократия в России? И та ли это демократия, которая так всем необходима?

QUOTE(Валера Хренников @ 6-07-2006 в 22:54)
Что значит "надоело"? Кто их спрашивал? Сталин сказал с Японией воевать - ать-два и поехали бравые солдатки, усталость как рукой сняло. Кстати, "веских" оснований для войны по "русским" меркам не было. Союзнические обязательства? Союзнички года три со "Вторым фронтом" тянули. Можно было тоже пару лет подождать, так нет же. Зато со стратегической, со Сталинской точки зрения всё правильно сделали - Китай к себе в коммунистический лагерь затянули.
*


Война России с Японией, насколько я помню была частью соглашения союзников. Да и у России были свои счеты к Японии после 1905, 1939г.г. А разногласий между Англией, США и Россией в ходе войны было предостаточно. Скажем, подготовка немецких военнопленных в лагерях для предполагаемого ведения военных действий против Красной Армии, перевербовка советских военнопленных. И вполне разумно(это уже на "совести" дипломатов), что эти разногласия остались на втором плане, пока не были разгромлены Германия, Япония, Италия их их союзники.

А Китай стал коммунистическим задолго до второй мировой войны. Никто его не тянул. И вообще, коммунизм - это такое же естественное состояние, если хочешь болезнь, нации как и ругие. Реакция сжатой пружины.

QUOTE(Валера Хренников @ 6-07-2006 в 22:54)
Т.е. мне непонятно, зачем ты пытаешься свести политические вопросы к гипотетическим эмоциям рядового дяди Феди или Джека.
*



Я не пытаюсь восстановить объективную историческую ткань по весьма спорной причинно-следственной связи разрозненных исторических фактов. Поскольку тебя, меня как бы объективно не существует в рамках этой связи. Совершенство политической, экономической или военной машины одной страны перед другими еще не доказательство качественного превосходства ее нации в ином, метафизическом плане. Может быть, это ее качество оплачено другими народами, находящими в иной стадии развития.
Объектифф
QUOTE(Fred @ 7-07-2006 в 17:07)
Контраргументы прозрачнее некуда - НАТО было бы у границ СССР гораздо раньше.

Отвечаю тебе - ДА. Ибо если ты не ведёшь войну на чужой территории, то удешь вести ее на своей. Что сейчас и наблюдается в Чечне. В гос.политике благородства не бывает.
*



А было бы НАТО?

В Чечне мы воевали против денег помноженных на бандитов.
И то и другое размазаное по всему миру зло, как г@вно.
Если мы не оно, зачем размазываться?
Зачем нам чужие территории, если у нас всё есть?
Giora
QUOTE(Объектифф @ 7-07-2006 в 21:57)
А было бы НАТО?

В Чечне мы воевали против денег помноженных на бандитов.
И то и другое размазаное по всему миру зло, как г@вно.
Если мы не оно, зачем размазываться?
Зачем нам чужие территории, если у нас всё есть?
*



Если Чечню отделить, она будет воевать с Россией как независимое гос-во. Разница лишь в том, что тогда она спокойно вооружится на исламские бабки, купит реальное оружие, подготовится, и начнет делать набеги по настоящему, с серьезным оружием. Другого там делать не умели, не умеют, и уметь в обозримом будущем не будут.

Поэтому дешевле их держать внутри себя, хоть как-то контролировать и отслеживать отморозь внутри этого народа, и периодически эту отморозь мочить.
Объектифф
Если извне не провоцировать, всё будет мирно.
Я сегодня разговаривал с чеченцем.Добрый сварщик.
Про войну не спрашиваю, зачем, он мусульманин, правды не скажет.
А я и знать не хочу.Он плохого не делал и не делает.По крайней мере я об этом не знаю.
Если не плодить зло местью низа что, меньше будет зла.
Fred
QUOTE(Объектифф @ 7-07-2006 в 22:27)
А было бы НАТО?
*



Цитата:

"Североатлантический альянс был создан 4 апреля 1949г. в Вашингтоне представителями 12 стран: Бельгии, Великобритании, Дании, Исландии, Италии, Канады, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Португалии, США и Франции. В 1952 г. к ним присоединились Греция и Турция, в 1955 г. ? ФРГ, а в 1982г. членом НАТО стало королевство Испания. Договор предусматривал взаимную защиту и коллективную безопасность в отношении угрозы агрессии со стороны Советского Союза.

Это был первый союз послевоенного времени, созданный США и представляющий собой союз капиталистических стран. Поводом для создания договора послужила набирающая обороты «холодная война». Западоевропейские страны чувствовали себя слишком слабыми для индивидуальной защиты от СССР. В 1947 г. они начали создавать структуру для сотрудничества по вопросам защиты своей национальной безопасности. В марте 1948 г. пять европейских стран ? Бельгия, Франция, Люксембург, Нидерланды и Великобритания ? подписали так называемый Брюссельский договор, который в дальнейшем и послужил основой для создания НАТО. Прием новых членов в организацию был предусмотрен ст. 10 Вашингтонского договора, а принципы подхода к оценке кандидатов содержатся в принятом в 1995 г. в рюсселе «Исследовании о расширении НАТО».

Основным принципом НАТО стала ст. 5 договора, в которой говорится: «Стороны соглашаются, что вооруженная агрессия против одной или более из них, в Европе или Северной Америке, будет рассматриваться как агрессия против них всех». Договор о создании НАТО разрабатывался в соответствии со ст. 51 устава Организации Объединенных Наций, которая предусматривала право коллективной самозащиты региональными организациями. Это обязывало страны, входящие в НАТО, защищать Западную Европу и север Атлантики. Можно с увренностью сказать, что своих целей страны ? участницы договора добились.
"

И самое главное:

"1954 год. В СССР сменилась высшая партийная власть, началась хрущевская оттепель. В том же году состоялось совещание министров иностранных дел США, Великобритании, Франции и СССР по ряду вопросов о коллективной безопасности в Европе. Поскольку западные представители рекламировали на совещании оборонительный характер НАТО, то после мероприятия советское правительство выступило с предложением вступления СССР в НАТО и заключения договора о коллективной безопасности в Европе с участием США. Это предложение было отвергнуто. На все дальнейшие инициативы Советского Союза по началу переговоров о заключении пакта о ненападении между НАТО и странами Варшавского договора альянс отвечал отказом."

Т.е. СССР подавал запрос о вступлении в НАТО еще в 54-м году. Многие этого почему-то не знают. Поскольку было отказано, пришлось создавать адекватную альтернативу - Варшавский Договор.
Арслонг
QUOTE(Fred @ 7-07-2006 в 22:24)
Люксембурга, Нидерландов, .
*


пара ТАКТИЧЕСКИХ ракет, и у НАТТО парой-тройкой союзников меньше... laugh.gif
Валера Хренников
"Эхо Москвы" опять провокациями занимается. Проводят опрос с такой формулировкой: "могут ли демократы сидеть за одним столом с большевиками, даже если речь идёт о борьбе с общим врагом?"

Т.е. как будто по умолчанию у них выходит, что пока ещё законно избранный президент России Путин и прочие законные представители теперешней власти являются ВРАГАМИ.

И как бы ты не отвечал на поставленный вопрос, получается, ты так или иначе признаёшь этот провокационный посыл. И никто из дозвонившихся в эфир не высказал своего "фи" ведущему, все покорно проглатывали червячка вместе с крючком и леской. Слово "враг" повторялось раз пятнадцать в течение часа.

Вот пример отсутствия должного уровня патриотизма в России. В нормальной стране уже первый или второй дозвонившийся должен был возмущённо сказать, что за такие формулировочки радиостанция должна попасть под суд. И руководство радиостанции, испугавшись, должно было уволить ведущего и всячески извиниться, чтобы избежать ответственности за им содеянное.
Валера Хренников
Наверно, это к нац. идее относится
http://newsru.com/russia/27jul2006/army.html
Народ же у нас любит руками-ногами помахать, даже "хорошие парни" за это "право" держатся как целки за трусы. Это же неотъемлемая часть становления мачо российского образца. Ну, иногда щепки летят, ну, подумаешь, мелочи какие.
stud_muffler
Весьма интересная статья!
оригинал

QUOTE
Русь, русский язык и страна Москель
Михаил Голденков, 26.07.2006

Московия (сердце России) н говорила по-русски до самых Петровских времен? Кажется, это бредни, каких и быть не может, но факты упрямая вещь, а исторические факты, столетиями скрываемые царскими историками, говорят только об одном ? да, так и было.

Залески, «медведица» и Москель
Нам всегда изображали Ивана III эдаким героем русской истории, растоптавшим басму татарских послов, вышедшим из Орды и собиравшим русские земли, включая раскольнический Новгород. Однако, в 1990-е годы отношение российских историков к Ивану III претерпевает существенные изменения. Его вероломный зхват Новгородской республики уже не вызывает умиления, хотя контекст «собирания русских земель» сохраняется.

На самом же деле не было никакого собирания, а были лишь претензии московского государя на земли Новгородской республики, которая развивалась как парламентская страна по европейскому пути развития, как главная составляющая балтийского региона торгового союза Ганзы.

До 1237 года, года захвата Москвы Батыем, Москва напрямую подчинялась Киеву, так как города Московии были колонией внебрачного сына великого князя Мономаха Юрия Долгоукого (страдающего физическим недугом: горбатостью, от чего его руки казались длиннее обычного), которого отправили в землю финской мокши (моксы или мокоши), отмеченной на немецкой карте Европы 12 века, как иезуитская колония Залески.

Финское племя мокса или мокош было хорошо известно в Киеве еще во времена Владимира, который включил богиню Мокощь мокоши в пантеон киевских идолов. Это означало, что Киевская Русь тесно общалась с землей Моксель (или Москалью), а мокош активно торговала с Киевом и проживала там. И именно мокшу из Москели (на южном Урале и сейчас есть хребет Москаль) киевляне называли моксалями, позже москалями.

Батый захватил Залески, так как считал земли Моксели, мери, мещеры, муромы и исламской мордвы своими, ибо финны и тюрки в 13 веке все еще близнецы-братья и по языку и по внешности ? и те и другие голубоглазы и белокуры (внешность татарина Чингизхана монголы описывают как «из племени сероглазых людей» и «рыжебородый»).

Когда Батый захватил мурому со столицей - городом Муромом, то столкнулся с тем, что здесь уже присутствуют русские колонисты, построившие Ярославль. Москве, пограничному городку, пока что даже имени не дали ? он так и остался с финским названием Маа-скава ? Мать-медведица.

Медведицей-матерью финны меря и мурома с мещерой называли герб Ярославля, где изображен медведь с алебардой. Этот же самый герб красовался и на воротах нового города, построенного Долгоруким. Ну, а Землю в финно-угорской мифологии всегда воплощали женские божества: у эстонцев, как пишет в 13 веке Генрих Латвийский в «Ливонской хронике», женой Ванаиса является Маа-эма ? Мать-земля.

Трагедия Великороссии
Между Московией Великороссией (республика Великий Новгород) было одно существенное сходство, как и полярное различие: как первую, так и вторую закладывали русские колонисты в финских землях. Коренные жители Новгорода, Пскова, Изборска и Ладоги были в основном потомками русских (славянских полабов) и шведских (готов и свеев) переселенцев, которые и построили эти города. Но часть населения этих центров, как и абсолютно всех сельских жителей, составляли финны племен чудь, весь, карела, пермь, лопь(саамов), водь и ижора. Когда царь Петр Первый строил Петербург, то ижора все ее являлась коренным народом Финского залива.

Демократия Великороссии не прошла без типичного кризиса: ослабла власть центра, усилились регионы, особенно земли Ладоги и Пскова. Ладога еще ближе сошлась со Швецией, Псков, будучи вторым крупным городом Великороссии, особо стремился к отделению.

Но если в Великороссии темп русификации, пусть и медленно, но шел по нарастающей, то в Московии ? с точностью наоборот. Русскую речь колонистов из Волыни и Киева в Московии забывали, как и из православия сделали чудную смесь ислама и христианского арианства.

В 1471 году московское войско вторглось в пределы Великороссии и стало разорять землю, жестоко расправляясь с пленными. Навстречу московитянам выступило новгородское ополчение. В битве на реке Шелони великороссы атаковали войско Ивана III и, нанесли ему поражение. «Но тут, - как пишет петербургский историк Р. Г. Скрынников, - на них обрушились конные татары»?

Скрынников полагает, что татары выполняли в войске Москвы роль наемников, а основа армии, мол, была русской. Но армия московского государя ? это все сплошь татары, меря, мещеря и мордв с чудью заволочской, люди нерусские, языка русского не знавшие, поклоняющиеся «Аллаху и Иисусу пророку его». Чего стоит одно лишь изображение современниками внешнего вида Василия III, которого в его чалме, халате и с гнутым ятаганом легко можно принять за турецкого султана, но никак не за русского.

Разбив новгородское ополчение на Шелони, Иван III, поддерживаемый псковитянами и тверчанами, подошел к Новгороду. Новгородские олигархи собирались договориться о мире, а простые новгородцы были полны решимости защищаться. Но Новгород подвели бояре, больше заботящиеся о своем богатстве. Они наивно приняли обещание Ивана III не трогать их уделы и не смещать с постов. Но Иван не сдержал слова. Всех членов новгородского парламента (вече) он выслал из столицы. Город покинуло 1000 бояр вместе с семьями. Среди новгородцев было много людей, наивно полагавших, что московский хан поможет им справиться с нажившимися олигархами, а олигархи наивно полагали, что войдут в состав Московии также безболезненно, как Великороссия до сих пор входила в балтийский торговый союз Ганза.

Но Иван (а правильней Ибан) ликвидировал парламент, ликвидировав и саму республику. Его приемник Василий III точно также поступил и с помогавшим Москве Псковом: выслал из города бояр городского вече, а на рассвете 13 января 1510 года снял и вечевой колокол. Так через сорок лет после ликвидации Новгородской республики было покончено и с последней великоросской республикой. В Псков насадили промосковских новгородских чиновников. Многие горожане, протестуя против произвола, покинули цветущий Псков, разбредаясь по деревням. Город пришел в упадок.

Любопытно, что Иван III пытался перенять эконоический опыт Великороссии в Москве. Но московские священники воспротивились.

Тем не менее, Новгород возродил свой суверенитет и экономическое процветание. Но Иван Грозный вновь сыграл роль медведя, влезающего в теремок и ломающего все и вся. Только вот его расправа над Новгородом в 1570 году была куда как более жестокой. Бесноватый царь издевательски повел себя на пиру с мирно встретившими его новгородскими священниками. Пимена бросили в тюрьму, а членов вече казнили вместе с семьями ? всего до трех тысяч человек.

Самое идиотическое в поведение Ивана Четвертого было то, что он, также как и его предшественник, решил перенять, но уже не экономику Новгорода, а название края, а также провозгласил великоросский диалект официальным языком своего государства.

Как страну Москель русской делали
Не смотря на старания царя, русификация сильно тормозила. Русский язык не приживался у совершенно иного народа, иной языковой семьи. Собратья по Великороссии начинали этот же процесс еще более двухсот лет назад, совершенно в иных экономических свободных условиях.

Русский язык был необходим всем жителям Новгородской Великороссии, так как там шла активная торговля и градостроение, русский язык был языком межнационального общения, его знали приезжие шведы, на нем говорили русинские соседи-литвины. Города Великороссии являлись транзитной зоной на пути из литвинских Полоцка, Смоленска и Витебска в шведский Готланд.

В Московии же времен Орды и первые сто лет после нее, экономически ничего не менялось. Орда варилась сама в себе, нужды знать русский язык не было, куда как полезней было знать татарский. В 1360-е годы внутри Орды, правда, возик раскол: эмир Мамай и главным образом казаки (половцы) выступали за интеграцию с Европой и вступление в Генуэзский торговый союз. Но именно Москва оказала верховному хану Тохтамышу активную помощь в том, чтобы в 1380 году отстоять устои Орды и ничего не менять.

Победа на Куликовом поле, а на самом деле трагедия в первую очередь самой Орды, естественно, увеличила ров между Русью (Литвой и Великороссией) и Московией. Князья Москвы будут и далее называть себя русскими, но от их русскости нет уже и следа.

Не смотря на русские реформы Ивана Грозного, лексика московитов 1580-х и 1590-х годов насчитывала пока что только два русских слова ? владыка и злат, о чем и упоминает «Парижский словарь московитского языка» от 1589 года. Это напоминает советскую эпоху, когда английский язык активно изучался, но его никто не знал (не было практической нужды), умея говорить лишь пару слов или фраз.

Вот почему русификация Московии шла так медленно: не с кем было говорить по-русски, что еще раз доказывает полное отсутствие русских людей в деревнях и селах Московии. Русский, а точнее болгарский, знала лишь горстка священиков из Греции, кучка толмачей.

В 1618 году (через 32 года после Ивана Грозного) лингвист из Англии Ричард Джемс насчитал 16 русских слов в языке московитов, а в конце 17 века немецкий ученый Лудольф находит в Москве 41 русское слово. Не густо.

Да, русский язык приживается, но главным образом в городах, где издают азбуки и учат русской грамматике при церковных школах. Но село ? все сплошь финноговорящее.

Однако еще Василий III принялся за русификацию и начал править богослужение в Москве по греческим канонам, ради чего приглашал болгарских священников ? первых распространителей славянского (называемого тогда русским) языка в Москве. Но попытка болгарина Максима Грека вернуть Московию в лоно греческого православия обернулась полным провалом. Московские осифляне увидели в Максиме Греке опасность и ересь, пусть это и звучит более чем странно. Грека и его сподвижника Вассиана Патрикеева предали суду.

Это более чем красноречиво доказывает, что полуханская Московия жила в глухой культурной изоляции не только от Руси и всей Европы, но даже и от греческого православия!

Не удивително, что для московитов русские люди, как и немцы или шведы с поляками были одним мирром мазаны. То, как мы говорим «скандинав» на шведа, норвежца и датчанина, московиты говорили «поляк» и на русина ВКЛ, и на поляка, и на новгородца. Все они для Москвы были на одно лицо: чисто выбритые, в немецких платьях и доспехах, под белыми знаменами с непривычными глазу красными Георгиевскими крестами, почитающие Христа не как пророка, но как Бога. И все они едят ? вот же ужас! ? бульбу (картофель), что в Москве именуют дьявольским яблоком. Забитым мракобесием московитяам последнее кажется особенно ужасным.

Москва, а вместе с ней и вся Россия, сбитые с толку историками, и ныне не видят разницы между русинами ВКЛ, литовцами и поляками. Для современной Москвы и России войны с ВКЛ ? это войны с литовцами (куршами и жмайтами) и поляками, которые, подлецы, хапнули половину Руси. Лжедмитрия, человека русского, с фамилией Отрепьев, именуют и сейчас поляком, хотя он к Польше не имел никакого отношения.

Как это не удивительно, но в 17 веке, по версии московитян, русский человек ? это мордвинский финн, тюркский казак, волжкий булгарин, с бородой и в лаптях (их в ВКЛ не носили), приветствующий собрата «салом», молящимся: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар», и вместо пан-славянского слова «дякуй», говорящего на исламский манер «спаси Бог (от «спаси тебя Аллах»)» ? позже «спасибо».

Ну, а все иные ? это поляки, литовцы, но никак не русские. Позже в этом появилась и политическая подоплека: мол, мы воевали с поляками, а не с русскими.

Из культурного тупика Московию-Великороссию за уши вытащил лишь Петр Первый, поклонник немцев и голландцев. Он первым в преъявленном ему листе алфавита вычеркнул великоросские буквы S и B (б) ? влияние шведов на наречие новгородцев ? заменив их русинскими С и Б по канонам доктора Франциска Скорины «из славнаго града Полоцька», чью «Библию» («Бивлия Руска») от 1512 года почитали за канон русского языка.

В художественном советском фильме «Я ? Франциск Скорина» с Владимиром Янковским в главной роли как-то стыдливо умолчали, на каком же языке издавал свои книги Скорина. Его противники в фильме постоянно называли этот язык мужицким. Зрителям оставляли гадать ? что же за мужицкий язык? Думаю, что эту тему обошли не зря ? не говорить же, что Скорина, вроде бы не москвич (а стало быть, и не русский) издавал книги «к доброму научению» на русском языке. А как же Федоров? Нет, давайте лучше умолчим, мол, белорусский ли, украинский ли язык использовал Скорина, то, мол, сами догадывайтесь. Если честно, то даже смешно все это.

Конечно, у Скорины были противники в лице католических священников, полагавших, что Библию и прочие молитвенники нужно издавать на латыне. Но 16 век ? век тотального протестантизма в Европе. Лютеранами становятся все страны Северной Европы от Англии до Швеции и Литва также входит в эту ауру. Не удивительно, что в середине 17 века ВКЛ, порвав с Ватиканом, вошло в религиозную унию со Швецией, ибо в правительстве ВКЛ почти все были лютеранами.

Если бы не насильственные реформы Петра, (а именно насильно и можно было что-то сделать в пост-ордынском обществе), Россия так и осталась бы эдакой гигантской Албанией.

Самое странное, что реформы в России засучив рукава проводили не русины, а немцы. Тут-то интересы немцев и Петра сошлись полностью ? первые затихомиили исконно русские земли Германии (Полабье и Западное Порусье (Пруссию)), а второй ? притянул в Русский мир многочисленных финнов, булгар, казаков, расширив российскую империю на восток. Историческая правда Руси, отстаиваемая русинами Киева и Полоцка исключила бы из ее контекста Московию, извечного врага Руси. Вот почему реформой истории занимались кто угодно, но только не профессора из Киева, Полоцка или Вильно. «Историю» закрепил труд ханского потомка Николая Карамзина.

Также безжалостно, как Иван Грозный утопил в крови Новгород, московитяне оступили и по отношению к своему языку ? все письменные источники московитского языка уничтожались. На всех колоколах сбивались старые надписи и наваривали новые.

А что же белорусы?
В 20 веке, как и при царе, так и при СССР, миллионы детей бескрайних просторов России учили не историю своего конкретно края, а историю одной лишь Московской области, полагая, что это и есть вся Русь. На наивные вопросы учеников, которые и я в свое время задавал учителю, «а куда же вдруг подевался Новгород и Киев?» следовал ответ, мол, они пришли в упадок, а центром Руи стала Москва.

С Киевом же вообще поступили грубейшим образом ? взяли и описали разгром Батухана Киевца (по-венгерски Кёве) на Дунае, как разгром нашего Киева. Затем русская история резко переключается на Новгород 1240 ? 1242 годов, когда с крестоносцами бился Александр Невский. Но после 1242 года и Новгород исчезает со страниц истории и начинается описание одной лишь Москвы, её «страданий» под гнетом Орды. Вот только почему от этих страданий город рос и богател ? не понятно.

Историк Р. Г. Скрынников в книге «Русь IX ? XVII века» демонстрирует поразиельное незнание соседних с Московией государств. По его версии не было объединения в 1240 году центральных русских княжеств в союз Великого Княжества Литовского (а ведь это факт, достаточно почитать документы!). Это-де какие-то свалившиеся с небес супер-литовцы вдруг (без боев!) захватили чуть ли не 80 процентов русской земли!

«Литва превратилась в Литовско-Русское государство, - пишет историк словно о сеансе чудесного превращения, - Подавляющую часть населения составляли русские люди, а государственным языком Литвы стал русский язык». Скрынникова окончательно сбило с толку название современной Литвы (Летувы), не имеющей никакого отношения к Новогрудку ? первой столицы ВКЛ.

Но даже если принять во внимание версию самого Скрынникова, о некоем маленьком супер-народе литовцев, завоевавшим многомиллионное и более развитое русское государство, то в его книге все равно идут нестыковки: русские цари 14 - 16 веков воюют с захваченными литовцами русскими людьми, которые, почему-то, яростно сопротивляются московскому царю, который их, якобы, освобождает!

Ну не хотят русские Литвы освобождния, хоть убей! Гибнут, костьми ложатся, но к братьям не идут. Иван III так и не смог «освободить» Смоленск, а Василий III со своей чалмой на голове дважды в 1512 и 1513 годах безуспешно осаждал город. Лишь в 1514 году истощенный Смоленск сдался, но позже вновь вернулся в Литву (Речь Посполитую) и в 1632 году дважды отбился от боярина Шеина, потерявшего под стенами города треть своей армии. Вот такое вот «освобождение»!

Еще одна нестыковка. У Скрынникова в книге есть главка «Нападение Литвы». Это «нападение» начинается с? провокации московского князя Дмитрия, который в 1368 году пригласил на переговоры в Москву тверского князя Михаила, сам же бросил его в тюрьму, сунул под нос договор о мире на правах Москвы (отбирал у Твери права столицы русских земель Орды), силой заставив его подписать.

Михаил после возвращения в Тверь, понятно, сразу же обратился к литвинскому королю Ольгерду за помощью, также как обратился за помощью в НАТО Кувейт, когда на него напал Ирак.

Ну, и Ольгерд вместе с тверчанами наказал Дмитрия: московское войско было разбито на реке Тросна, а сам Дмитрий укрылся в Кремле. Русские постяли у Кремля три дня, да и ушли назад.

Вот такое вот «нападение».

Причем, все тот же Скрынников отмечает, что Ольгерд напал на Москву с литовскими, тверскими и смоленскими полками. Почему выделен Смоленск? Да потому, что сейчас он входит в состав России, а тогда был таким же литовским, как и витебские, минские и киевские полки.

И почему у Скрынникова ни разу не шевельнулась мысль по поводу того, что Смоленск постоянно яростно отбивается от московского войска и сам идет в поход против Москвы?

Русские люди, изучавшие историю в советских школах и вузах, понятия не имели, как и чем жила их страна за пределами московской кольцевой дороги. О Новгородской республике в учебниках лишь упоминание, мол, была такая на границе. Как Швеция или Польша. Разгром новгородцами крестоносцев на Чудском озере ? это, вдруг, русская история, а все что было до и после ? нет. Киев ? Матерь городов русских ? вдруг исчезает из контекста истории.

Белорусы и по сей день испытывают смешанные чувства от казалось бы славной победы под Оршей (1514). Кажется, странно ? разгромили агрессора Василия III, только что захватившего Смоленск, и смущены тем, что защитили родину!? Хотя тут понятен дипломатический такт, мол, нехорошо это, братские народы, а воевали.

А вот россиян смущает лишь то, что Василий III под Оршей? разбит. Скрынников вроде бы разоблачающий некоторые мифы русской истории, тем не менее, называет победу «литовцев» катастрофой для России. То есть историк не видит катастрофы в том, что московский царь начал войну со своими же.

Обидно, что «самостийные» историки Беларуси и Украины, не смотря на свою патриотичность, тем не менее, льют воду на мельницу российских фальсификаторов, без боя отдавая России своих Рюриковичей, свои города, названия, язык и славу. Украинские и почти все белорусские историки, видя, что их «обокрали», стали утверждать, что, мол, у России своя история, а у нас, Украины и Беларуси ? своя. Беларусь, де, всегда была Беларусью, а никакой не Русью или Литвой. Русскими людьми у таких историков более считаться не принято, даже запрещено. Эти «историки» выглядят ничуть не лучше тех, кто в свое время присвоил себе незаслуженно слово Россия и Великороссия. Именно московиты не имели права на русскость, а вовсе не белорусы и украинцы. В Западной Украине до сих пор живет пять миллионов русин ? тех самых русских литвинов, земли которых, уйдя в Австро-Венгрию, а потом в Польшу уцелели от чудовищных реформ Романовых над русской нацией.

Украина старается не замечать своих русин и даже переименовать их, как когда-то Иван Грозный переименовывал русин в поляков и литовцев. Карпатским русинам придумывали вначале полулатинское лемке, потом гуцулы? Но эти названия не приживаются в землях Львова, бывшего русинкого центра, который впервые в жизни лишь в 1939 году вошел в состав Украины. Печально, что именно этот город стал оплотом украинского национализма. Русины продолжают защищаться от Московии, но этот конфликт уже выглядит как конфликт с Россией, с русскими.

Объясняют ли свои детям все это в Украине и Беларуси? Нет! Говорят ли учителя и историки о том, что Киев, Чернигов, Витебск, Полоцк ? вот истинное сердце Руси, вот ее коренные земли, вот истинные русские люди? Тоже нет! Талантливый белорусский писатель Орлов, так много пишущий об истории, также принимает белорусскую историю лишь в то виде, который нам «разрешили» российские цари, - а потом и генсеки.

Все перевернуто с ног на голову в российской истории! Но в России идет процесс разоблачения. Выходят интересные книги, в прессе идут дискуссии о Рюрике (русском, но не московском герое), и о том, что в его варягах числились не только норманны, но и полабские славяне. У нас же все тихо.
Нам история не нужна. Боимся обидеть соседей, которые ? вот за что их уважаю ? никогда ничего не боялись.



cool.gif
Объектифф
Ничего интересного.Унифицированная туфта.
Когда читаю нечто подобное, думаю две мысли: какова цель и кому это нужно.
На первую мысль автор стопудово ответил заглавием очередной статьи.(от 18.08.06).Сцилку не дам, я козлам не пиарщик.
mad.gif
Rio
QUOTE(Объектифф @ 22-08-2006 в 21:24)
Ничего интересного.Унифицированная туфта.
Когда читаю нечто подобное, думаю две мысли: какова цель и кому это нужно.
..


Вот что написано непосредственно о журнале, где такое печатается:
QUOTE
Миссия журнала ? способствовать формированию европейской
идентичности, европейского стиля жизни и мышления, способствовать
утверждению либеральных и демократических ценностей в беларусском
обществе.


Очень откровенно сказано, за что им большое спасибо.
Цель - "демократизация" Беларуси.
Бак Лажан
Дядя лишканул. Многое притянуто за уши. И в довершение - сам допускает такие смешные ошибки(в стилистике вечно спешащего издать хоть какой-нибудь звук Отара Кушанашвили), что, в общем-то, не больно-то за русского сходит, и уж тем более - радетеля исторической справедливости... biggrin.gif

Нестора с Пименом обгадил походя... smile.gif Даже не упомянув. Ну, ну...

Ладно, деньги надо отрабатывать, пусть лизнет западные дыньки еще раз... им понравится. smile.gif

А главное - никто и не спорит! Еще великий русский(с большой натяжкой smile.gif) поэт сказал - да, скифы мы, да, азиаты мы... smile.gif А другой эфиоп задолго до него тоже нечто подобное... smile.gif
Валера Хренников
Рио, Фред, что это за "мощный старик" Петров , не в курсе?

Изображение

Кино какое-то выкладывает, на системность претендует. Я ещё не смотрел.
http://pravdu.ru/lessons/petrov/index.htm
Rio
Видел в списках его партию, на позапрошлых что ль выборах, не помню... Не знаю, Валер, не читал его программу.
Но эмблема в адресной строке радует smile.gif
Fred
Слыхал я про ентот КОБ... Сам не вникал, но люди, которых я считаю вполне адекватными, называют сие сектой мракобесов smile.gif
Валера Хренников
Я "вводную" лекцию скачал - прикольно. Напомнило посиделки на военной кафедре. Только тут ещё про египетское "жречество" рассказывают, и отрывки из всяких фильмов, в том числе художественных, даже из мультиков показывают. Чувак болтает в охотку, довольно складно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.