От себя в любом случае не убежишь

Думаю, что это происходит от того, что продукты такие.
С гормонами, грубо говоря. На американцев вообще тошно смотреть.
Господство "мусорной еды". Все ж хотят быстро заработать, рынок, итить его-))
Получить "на грош пятаков". Вот все производственные технологии и подстроены под это.
Только в обложки красивые всё упаковано.
У нас теперь всё то же самое.

что с гормонами: курицу не ем, свинину тоже, ем только говядину и ту у турков беру, мусульмане к мясу относятся по другому, т.е. оно без крови совсем и без жира...
в растениях- в германии чтоб попасть в общепит столько надо пройти.... что там ничего не останется ядовитого, потому все так дорого!
фастфуд- не ем...
рацион не менял (по блюдам потребляемым) и заметил- тут двигаешься меньше!!! стресса поменьше
про движения: пробегал в сутки по километражу в полтора раза больше, теперь бегаю меньше, т.к. от больших нагрузок тут набираешь вес, причем тоже заметил почему-)))) потому что даешь нагрузку хорошую, потом нежишься целый день, а не так как у нас на Родине, пришел с работы идешь бухать, до утра дискач, авто-мото-вело-фото-гребля-... и охота....-)))) просто надо тут проблем завести, собак, родственников спиногрызов всяких-)))))

Напоследок...

Летом 2004 года ФОМ (Фонд "Общественное Мнение") проводил опрос населения о СВОБОДЕ. В числе прочих был и такой вопрос: КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА ЛЮДЕЙ, ЧУВСТВОВАВШИХ СЕБЯ СВОБОДНЫМИ, БЫЛО БОЛЬШЕ, МЕНЬШЕ ИЛИ БЫЛО ПРИМЕРНО СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО СЕЙЧАС?

Казалось бы, результат очевиден? Ан нет, мнения разделились почти что поровну. Впрочем, сами можете посмотреть Вот здесь.

Это говорит о том, что понятие "СВОБОДА" очень нездозначно и многослойно. И если человек не чувствует себя свободным, то это в большинстве случаев - его проблема, а не среды обитания.

Ну хорошо, могу подробно. Нормального мяса в магазинах не было. Я помню как мать тащила сумки с места работы, там были какие-то заказы итд, четта надо было тащить, я просто приезжал иногда, помогал.

Причем человек являлся просто какой-о рабочей лошадью. После рабочего дня, надо было бегать по магазинам, чтобы набить желудок. И потом тащиться в метро или на автобусе домой. Бля ... Это нормально ?

Овощей и фруктов не было. То есть нельзя было спокойно купить любые фрукты или овощи нормального качества. Никогда этого не было. Надо было специально ходить скажем сегодня за помидорами, завтра за огурцами - итд.


Иногда даже не было картошки, или была гнилая. А на рынке моей семье покупать было дорого, потому что да, они являлись работниками научно-технического труда

И это Москва. Ты не знаешь про колбасные электрички, когда в Москву все постоянно ездили за продуктами ? Которых не было даже в Москве ?

Мне не надо 30 сортов ничего. Но мне надо все овощи и фрукты постоянно, всех названий, хорошего качества, все виды мяса и сыра, несколько сортов, итд, итп, разные молочные продукты, итд, итп. То есть нормальный обычный человеческий рацион.




Не, Валера автор всего, я тока подыгрываю ему

Новодворская вызывает ижогу ? Ну, несимпатичная дама, не спорю



Примеры - у меня много примеров. Цветаева, Мандельштам, Пастернак, Булгаков, Симонов ... Потом, уже во времена оттепели самый яркий пример - Иосиф Бродский.

Продолжать ? Ты спросишь, а где расстрелы, кроме Мандельштама, кого еще шлепнули ?

А ты биографии этих пиплов читал ? Я читал.

Давай за Булгакова перетрем, хочешь ? Ты читал его биографию ? Рассказать интересные вещи ?

Ну для примера, задам вопрос: как ты предполагаешь, пришлось ли Булгакову ПРЕСМЫКАТЬСЯ перед усатым горцем, просить жизнь, или не пришлось ? Как ты думаешь ?

Или литература - это проститутки Горький, А.Толстой и Фадеев сотоварищи ?

по поводу огурцов и совка: очень смешно и одновременно страшно вспоминать закрутку соленостей.... эти трех-птилитровые банки... варенье, покупаешь ягоды тоннами и сахар к ним только в определенные дни если не часы в году.... ужас!!! и еще почему-то стирка... особенно сушка белья... ужас, не то что щас закинул и через часик прогладить только!

по поводу горького люблю я этот боян:
Горький делает минет Ленину. Ильич:
- И кто ж тебя Горьким то назвал сладенький ты мой?

просто представляю огромного горького на корточках у маленького ленина-))) и еще усы густые усы... страсть как смеюсь вспоминая этот анекдот

Не, Fred, это было ненормальное гос-во, по моим личным меркам уж по крайней мере.

Это государство, уничтожившее собственную элиту в количестве миллионов человек и утвердившее всех людей на опущенном полубыдляцком уровне.

Рабочий получал 300 рублей, иженер - 120-200, а телевизор стоил 750.

Колбаса с сырами и сливочными маслами производилась в других городах СПЕЦИАЛЬНО для Москвы, у которой был наиособейший режим "снабжения" (слово-то какое!)

Коммунизм моделировался в одном отдельно взятом городе, а вся остальная страна позорно ездила в Москву, чтобы покушать колбаски, попробовать пепси-колки и купить спортивную обувь. И рюкзаки этим набить.

Fred, этим занимались инженеры, начальники отделов в давках, в огромных очередях, как будто они своей квалификацией, своим умом не заработали несколько более статусного положения в обществе, чем полубродяги.

Я согласен с тем, что Россия - ненормальная страна сейчс, это да. Она вообще ненормальная по жизни. Начиная с того, в насколько неблагоприятных по климату местах русские забацали свои города с населением в несколько миллионов человек при наличии у себя территорий с более тёплым климатом.

Т.е. в этой ненормальной стране не свободные люди создавали крупные города там, где им удобно было бы жить и хозяйствовать, а рабы селились там, где царь-государь с войском хоть какой-то порядок будет обеспечивать.

И сейчас, я считаю, в России не ГРАЖДАНЕ, а НАСЕЛЕНИЕ, также как и было в Совке.

Это похоже на Китй, только Китай в целом более эффективен и конкурентноспособен, а Россия имеет большую склонность к дёрганью и к саморазрушению.

Можно было бы и получше социализм забацать, чем в Совке был (тогда он, может быть бы, и не рухнул), но народ в целом оказался на это неспособным. Можно было бы и капитализм получше забацать, чем есть сейчас. Но народ в целом оказался способен создать ровно то, что мы имеем.

Возможно, дрянной российский капитализм в чём-то даже хуже дрянного российского социализма, это да. Просто он - более открытая система, а в ней больше енег и ресурсов (включая человеческие) естественным образом утекает из страны, соответственно, страна быстрее накрывается.

А ты слышал о такой вещи как "прописка"? И это называется "нормальная страна"?

В нормальной стране её граждане должны иметь некоторые равные базовые права. Иначе они не граждане а население.

Валер, а вспомни ездили в Москву то мало кто... тайком, по знакомству, подруги и то не всякие доверяли каналы поставок с москвы, а уж из-за рубежа тем более!!! спекулянты, цеховики подпольные, действительно странновато когда врач получал ставку в 120р. (и корячился на полторы, а то и в ночную оставался или в скорую пристраивался тайком от обхсс, чтоб получить чуть больше 200р), а шахтер (ничего плохого к этим честным людям) 800р. да ладно шахтеру не жалко, но что творилось у партработников дома...
да, был быдлятник с сотней небыдло, и та сотня жила в опаске завтра стать (или вообще исчезнуть с лица земли) намного ниже уровня быдла... а ведь это были не сталинские времена, даже не андроповские

Ну вот, ты и сам опроверг свое утверждение, что в СССР совсем не было жратвы! Это всё понятно, и лично я ничего не имею против ломящихся полок супермаркетов, только вот как тогда объяснить такой факт, что по уровню потребления мясо-молочной продукции население современной РФ значительно отстает от доперестроечного СССР? А этот факт признает даже правительство РФ, о чем совсем недавно сообщалось в выпуске новостей.

Продолжить я могу и сам: Михаил Зощенко, Василий Гроссман, например. Я понял - в основном имелось в виду, что все они были расстреляны метафорически.

Безусловно, сломанная судьба человека, не зависимо от того, гений он или нет - это трагедия. И я не собираюсь как либо оправдывать действия властей в отношении приведенных тобой людей. Если помнишь, я сразу сказал, что не утверждаю, что в СССР всё было прекрасно и удивительно. Ко всеобщему счастью, сегодня проблема гонений на будущих классиков литературы решена просто и гениально - ликвидацией среды (да, да, того дрьма), в которой они могли бы родиться и (самое главное) вырасти.

А мы и сейчас с женой овощи-фрухты закрываем , и грибочки еще, которые я сам собирать езжу... Это ж красота, когда ты своими собственными руками делаешь всякую вкуснятину

красота когда вкуснятину-))) но тут круглый год фрукты и овощи по одной цене, не имеет смысл делать клубничное варенье, если живая клубника всегда, и почему-то варенье готовое стоит дешевле ингредиентов-)))) гормоны скажет Рио, может эффект масштаба предположу я-))) я вот в русском магазине хрен купил... кайф... еще варенье из молодых грецких орехов... пожалуй больше и нечего купить там, разве тухлой селедки-)))

Не знаю ... На самом деле мясо есть вредно в принципе, молочные продукты тож не особо Ну в России холодный климат, нужны каллории. Но в принципе овощи и фрукты, паста, рис, немного курицы, совсем немного говядины - это самом оно

Просто меня возмущает сам принцип, что еда должна отнимать время и энергию. Еда и все что с ней связано должно отнимать минимум времени, 20 минут-полчаса в день на приготовление, час-полтора на закупки раз в неделю. Чиста для поддержания организма



Скажу крамольную мысль наверно: а зачем литература вообще ? Серьезно ?
Она чему-то учит разве ? Лучше жизнь свою жить, четта делать, зачем чужие выдумки читать ?

Ну а если совсем серьезно, то советские классики должны были вписаться в соц. реализм. По любому. Булгаков собирался писать роман для Сталина, на заказ, но помер вовремя. Не помер бы - пошел бы в Гулаг, или написал бы роман. Гроссман - тоже он хитро все пишет. Или Эренбург - ваще дипломат, его советником к Путину надо, хитрожоп немерянно. Симонов - блестящий автор, но опять - писал из-под дул нквд-истких автоматов.

Скока из их писанины правды ? Они мастерски водят пером по бумаге - но ведь постоянно врут, недоговаривают, увиливают, соцреализм соблюдают.

Кому это надо - копаться в их дерьме ? Скажем Чехов, Толстой - по крайней мере ты понимаешь - что эти весчи прошли лишь минимальную цензуру царской империи, это читается спокойно наряду скажем с Диккенсом, Драйзером, итд - то есть импортных писунах.

Лживая насквозь совковая литература. Тот кто пытался четта сказать нормально - затыкали пасть.

Не, ненавижу совок

Валера, позволь спросить о каких миллионах уничтоженных здесь речь?
По поводу полубродяг на полубыдляцком уровне - явное передёргивание.
Почему русские селились в неблагоприятных климатических условиях и пр..
Явная ошибка очень многих рассуждающих на эту тему в том, что они хотят
натянуть цивилизационные установки иной культуры на Россию, и делают
это с упорством достойным лучшего применения.
Хотят привязать определение "гражданское общество", взятое с Запада
на жизнь страны с традиционным укладом. Это очень корневые вещи,
здесь просто так быстро не ответишь.
У нас СССР был государством традиционного типа, наследуя это свойство
у царской России. Россия яростно сопротивлялась ценностям так называемого
"гражданского общества", миру капитала.
И воплотила свой протест против этого в проекте большевиков.
Да, через кровь, боль, гражданскую войну. Бывает...
Просто у других альтернативщиков тогда не было столько сил и воли.
Вариант, конечно, для России не лучший, но тогда он был единственно возможный.
Если считать, что Россия с самого начала была страной ненормальной,
то тогда и разговаривать в общем-то не о чем.
Государствами традиционного типа были все государства, пока на Западе
не стал развиваться протестантизм, т.е. ересь от католицизма, изменивший
мировосприятие миллионов людей. На этом всё замешано.

Автоматически переносить термин "гражданское общество", "гражданин"
на иную цивилизацию - это неверно, отсюда все ошибки.
Нет у нас гражданского общества. И в СССР его не было.
Только это мало относится к свободе.
Немцы, вон, разогнали французов за два месяца, как стадо баранов,
другие страны Европы вообще очень благосклонно приняли Гитлера.
Чуешь, Валер, термин свобода очень многогранный.
У русских, как у людей с коллективистскими установками
на первом месте всегда был "мир", т.е. - община.
Потому как выжить в одиночку в таких суровых климатических условиях
невозможно.
От этого надо плясать. Сперва община, потом индивидуум. И никак иначе.
Так же живут до сих пор и в Японии, и в Южной Корее, и в Китае.
(Хотя мир капитала и там разъедает традиционный уклад.
Китаю еще аукнутся в будущем его эксперименты.
Сейчас они еще могут сдерживать разлагающее влияние капитала, потом эту плотину прорвёт).
Различия менталитетов проистекают из корневых религиозных установок
и суровой среды обитания.
Для русских личная свобода (индивидуальная) никогда не была
определяющей ценностью, в отличие, например, от правды, справеливости.

А зачем проливать свою кровь, когда Гитлера возможно было убрать уже изнутри ?

К примеры Англы - ну вот зачем им было воевать против Гитлера ? Если чисто утилитарно рассуждать ? Ну пришел бы Гитлер - и что ? Или французы - зачем им воевать Гитлера ??? Ни в коем случае не надо. Это как Наполеон - зачем его западным-европейцам было воевать ?

Славяне - другое дело. Из них пытались сделать рабов. То есть фактически вторая мировая для славян - это война против рабства от тевтонских рыцарей. А англам не нужно было это настолько.

ИМХО. Это такая доморощенная теория, меня лавры В.Суворова сильно тревожат



Загоняем собственное я глубоко, в Гулаг, на Лубянку, миллионами, для блага кого, чего ?

Более кровавого гос-ва чем совок нет, не было, и наверно не будет. Неужели это спорно, я не могу понять ? Какая на хер община, когда ставят миллионы к стенке, и шлепают без разбора ?

Мне вспоминается диалог из "Места встречи":
Жеглов: - А как у вас с жилплощадью, нормально?
Груздев: - Ненормально, ненормально

По поводу уничтожения миллионов. Валера, если тебя действительно интересуют объективные данные, а не пропаганда а-ля Сванидзе об этом темном периоде нашей страны, то советую обратиться к труам Виктора Земскова, историка, исследовавшего на рубеже 80-х-90-х годов рассекреченные архивы НКВД. Его исследования были признаны во всем мире, но почему-то не афишируются. На самом деле в 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно. Конечно, и эти цифры впечатляют, но всё же речь идёт не о "миллионах уничтоженных". Одно из немногих интервью с Земсковым (который, кстати говоря, не является сталинистом и не прнадлежит к лево-патриотической оппозиции) можно прочитать ЗДЕСЬ

Мне думается, ответ кроется в том, что, из-за (как ты правильно заметил) не самого благоприятного климата приходится затрачивать больше усилий для производства к.-либо материалього блага, нежели во многих других странах. Ну, грубо говоря, вкалывать надо больше! А вкалывать разучились, потому что для этого помимо денежного вознаграждения нужна еще и идея, цель. До определенного периода работала идея, что "наши потомки будут жить лучше, чем мы", и это действительно было так: несмотря на все "колбасные электрички" народ в 70-х жил лучше, чем в 20-х. А потом (и не в последнюю очередь с подачи "оттуда" ) стали сравнивать не с тем, как жили раньше, а, кк я уже говорил, с развитыми европейскими странами и США, забыв при этом, что эти страны пришли к своему благополучию через сотни лет крови и деспотизма, и во многом благодаря появлению конкурирующего с ними социалистического строя ввели элементы социализма и в свои системы.

Это одна из причин краха системы. Вторая немаловажная причина - внешняя, а именно экономическое, политическое, идеологическое давление тех самых развитых стран.

Ну и третья - полная импотенция правящей поздне-советской партийной верхушки.

Ежели сравнивать СССР 70-х и современную РФ, то вместе с обретенной свободой слова мы получили и свой Беслан с Дубровкой, а вместе с товарным изобилием - свои дефолты и полную неуверенность в будущем у большинства. Любителям острых ощущений - оно наверное по кайфу, только нельзя же их испытывать из года в год

Ну, известный правдоруб Резун разумеется говорил правду, только правду и ничего, кроме правды , что очень хорошо показано в книге Алексея Исаева "АНТИСУВОРОВ"

Giora, вот ты пишешь:"Загоняем собственное я глубоко, в Гулаг, на Лубянку, миллионами, для блага кого, чего ?
Более кровавого гос-ва чем совок нет, не было, и наверно не будет. Неужели это спорно, я не могу понять ? Какая на хер община, когда ставят миллионы к стенке, и шлепают без разбора ?"

Конечно, спорно, Жора.
Начать хотя бы с того, что эта фича про "миллионы расстрелянных" -
художественный вымысел Солженицына, подхваченный Западом
в информационной войне против СССР.
Это даже уже смешно обсуждать, есть серьёзные исследовани.
Я, заметь, не говорю о том, что репрессий не было, нет.
Я просто хочу сказать, что масштабы репрессий многократно завышены.
Что-то около 650 тыс. было расстреляно по приговорам судов и решениям троек.
И, конечно же, не все из них были невиновными.
Невинных было тоже очень много. И это ужасно.
Но надо нормально взвешивать.
Это было своеобразное продолжение гражданской войны,
которая естественно всегда трагедия для страны и людей.
Ну, что же тут сказать... На западе тоже были такие позорные моменты.
От этого никто не застрахован, история страшна кровопролитиями.
И на западе миллионы гибли и в войнах и в охоте на ведьм.
По сравнению с историей Запада - история России времён Ивана Грозного,
например, гораздо менее кровопролитна,
просто несопоставимо - количество жертв отличается на порядок, как минимум.

Собственное "я" загонять в Гулаг не предлагаю, просто объясняю,
что никаких общенациональных проектов, нужных для блага страны
и общества на Российских просторах провернуть нельзя, если
оставаться в рамках индивидуалистичных западных воззрений.
Это не та страна, не с тем менталитетом, не с тем климатом.
Единую энергетическую систему не построишь, транспортную тоже.
Да что там, у нас уже геологоразведка давно не действует,
эти братки пользуются тем, что было разведано в СССР.
Частный капитал не будет никогда заниматься общенациональными
проектами, это безумно дорого, а бабла хочется сейчас.

Короче, вывод такой - на этой территории другая мировоззренческая система
не катит, всё гибнет и разлагается.
Это не обязательно должен быть социализм совкового разлива,
просто модель долна быть отлична от Западных установок, и должна учитывать архетипы традиционного русского мышления.
К тому же, на этой территории (второй в мире по суровости климата после Монголии),
слишком много издержек, связанных с огромными пространствами, холодами,
рискованным земледелием. Частные инвестиции сюда не пойдут.
Они пойдут в Сингапур, в Китай, во Вьетнам и куда угодно еще, где
энергия даровая, где не надо отапливать заводы, строить мощные фундаменты
и тепло одевать рабочих.

А потом, про какой Гулаг и Лубянку ты говоришь?
Гулаг и убянка остались давно в прошлом, как и костры инквизиции, не так ли?
Жора, по-моему, причина твоей особой ненависти к СССР сугубо иррациональна. ИМХО.

Завтра все внимательно прочту, сейчас спать
Отвечу подробно

Действительно, спать давно пора, а мы тут... Но, "в целом отдохнули неплохо"

война и Гитлер:
1) ошибкой его был 2-й фронт, не убрав великобританию
2) почему ссср встал весь против? тут несколько причин, уже тоталитарное государство и мощная идеология-это раз, информационная агитация, и самая главная ошибка гитлера-зверство, если б не было зверства (и конечно сталинских жестких указов "нишагу назад"), то вся западная украина, вся прибалтика, весь кавказ были на стороне гитлера, но он им не стал доверять и стал их тоже уничтожать, конечно когда убивают близкую родню тут уже не до режима!
так что спорно то что французов он победил а нас не смог-))) французы в лагерях волейбол играли, ели очень хорошо, как и англичане, еще при первой мировой было заключено соглашение о военнопленных, где были пункты обязательного птания (рациона), и неприменения пыток к простым военнослужащим заведомо не обладавшим информацией...
причин много, безаппеляционно нельзя говорить

Насчёт миллионов жертв и уничтожения элиты я доверяю не Солженицину, которого не читал и не буду, а "Тюремной энциклопедии" и такому,например, худ. произведению, как "Собачье сердце". Плюс собственные наблюдения в течение моей жизни за нравами населения в советские и постсоветские времена позволяют мне заключить, что примерно так всё и было.

Я здесь уже публиковал эти картинки с выставки:
http://voskresenie-club.ru/forum/index.php...topic=158&st=40

Меня поразила там меткость попадания в цель эпитета "ставка на сволочь".

Это принципиальный, основополагающий момент при переходе от царской России, где ставка была в основном на дворянство к советской России и к большому Совку.

В семидесятые-восьмидесятые годы прошлого века, конечно, это уже не было настолько резко выражено, но именно из-за этого Совок и развалился - большевики перестали быть теми самыми свирепыми большевиками, быстрыми и жестокими на расправу, агрессивными во внешней политике. Они попытались одеть "человеческое лицо" на то, что изначально было построено на крови и тотальном терроре, а это было невозможно. Соответственно Совок сначала разрыхлился, а потом и рухнул.

Можно, конечно, говорить про культурные особенности России, но в конце концов всё сводится к тому, нормальны ли эти особенности лично для тебя. Для меня - не нормальны (то, что по ссылке).

Я бы не хотел оказаться вновь при советской власти.

А ты был?

а як жеж.

Смута, опричнина, поместный собор, царство-автократия, боярская дума, метрополия-империализм, развал-схождение, приглашённые варяги, оглашенные демократы, смута, опричнина...

Что в этом круговороте могут понять америкосы, например, если у них такой один цикл прошел, а у нас - шесть?

В общем, понятно. Валера заменил одну беллетристику другой.
Вместо Солженицына - Кучинский с воспоминаниями Жевахова и пр.
и Бугаков с "Собачьим сердцем".
К чему это всё? Убедить, что СССР был огромным концлагерем???
Кому станет легче от того, что я, например, выложу
рассказы с воспоминаниями о зверствах белых на их территориях?
Или о деяниях бандеровцев и прочих лесных братьев?
Можно вспомнить еще времена французской революции и дела
противоборствующих сторон.
Всё это давит на эмоции и только.
Распалять воображение можно по разному.
Когда это было - то, о чём рассказывается в этой главке?
При помощи ставки на сволочь можно устраивать расправы,
но невозможно построить Байконур с Днепрогэсом и уж тем более
победить в самой кровопролитной и тяжелейшей войне в истории человечества.

То, что ты привёл в ссылке - неприемлемо для любого человека,
исключая садистов и прочих дегенератов.
Только хочу сказать, что не только большевики тогда этим занимались.
Гражданская война - война самая жестокая.


Понятно. А США и вся Латинская Америка?
Построены не на крови местных народов?
Причина, которую ты указал излишне морализаторская,
её любят повторять наши либералы и СМИ.
СССР рухнул совсем по другим причинам.

Если будет время- напиши.
Интересно твоё мнение.

В принципе у меня нет оснований подозревать Сванидзе. Или не верить Земскову. То есть я признаю, что я не знаю цифр, не знаю точных данных, и не могу оценить масштабы репрессий.

Вообще я немножко неподонимаю одну весчь. Точно известно, что в концлагерях погибло 6 миллионов евреев. Из 13, проживавших в европе. Причем с этими цифрами никто не спорит. Я кстати НЕ ПОНИМАЮ почему. Почему в Германии не возразить сегодня, и не сказать: не 6.000.000, а 600.000, к примеру.

В истории с репрессиями и лагерями - туман, сплошной туман. Цифры притоворечивые постоянно, ответов нет. Сванидзе против Земскова, и так далее.

Но я ЛИЧНО знаю людей, которые сидели уже в 1960-70 за политику. То есть их родители мои знают, я их просто слушал и видел. Их со студенческой скамьи посадили, за выступление на красной площади, на 10 лет, в лагерь.

То есть мне не нужен Сванидзе и Земсков, чтобы знать что жратвы в Москве не было. Я сам видел. Мне е важно, что Фред говорит, что была.

О войне я сужу не по книгам, а по рассказам своего деда. Если к примеру он сказал мне, что лично два раза был приговорен к расстрелу за невыполнение приказа, и потом приговоры отменяли, значит так было с ним.

Так и с лагерями. Я верю тока своим родственникам, и тем кого я лично знаю или видел.

Суворовы кстати именно возникают по причине секретности и отсутствия фактов и исследований. Совки историю скрывают от народа. И это тоже УНИКАЛЬНО.

Гиора, ты на меня не обижайся, пожалуйста, но давно уже существует
движение ревизионистов, которые отрицают количество жертв евреев.
Эти парни очень рисковые, на них устраиваются репрессии,
многие из них сидят в тюрьмах, потому как теперь очень стрёмно говорить правду
(или по крайней мере, то, что они считают правдой), в некоторых странах Европы просто сажают
за отрицание холокоста, за преуменьшение количества жертв евреев.
(Кстати, если я правильно помню, ты попал в точку - 600 тыс. -
именно такие чиса называют ревизионисты).
Холокост давно стал вроде религии, которую обсуждать нельзя вовсе,
а уж тем более усомниться в каких-то утверждённых фактах.
Тот факт, что на официальном уровне этого не услышать еще не свидетельствует
о том, что нет серьёзных исследователей, которые думают вразрез
с официальной линией государств.
(Это, кстати, очень характеризует свободу слова, которой так кичится Запад).
Поэтому то, что, как ты сказал - Совки историю скрывают от народа
вовсе не уникально.

Ок, давай не будем опираться на историков.

Скажем, я относительно знаком с историей оккупации Латвии. То есть вижу это глазами офицера красной армии, который занимался этим. Мой дед.

На каком основании совок оккупировал Латвию, присоединил к себе ?
Есть Гитлер, есть Сталин. Тираны. Кровавые тираны.

Давай посмотрим на другим. Возьмем рафинированных англов. Колонии в Индии. Посмотрим на репрессии, агеря, зачистки. Где это все ? Укажи мне источники, я почитаю.

То что сотни тысяч ( опять, цифр точных нет как всегда), можно написать 100.000, можно 10.000, латышей были депортированы в сибирь - это миф запада ?



То есть ты говоришь - мы отличны то поляков, словенцев, словаков и чехов. Мы не европа. У нас свое.

Также как арабы живут по своим законам. У нас говорят: "арабы есть арабы".
То есть сколько им не потакай, не давай, они все равно устроят бардак. Оставь их одних в Газе - они как маленькие дети, начинают стрелять друг в друга. Порядок навести не могут, работать не могут.

Это то что ты пытаешься делать, искать особые пути.

Тоже самое с Украиной. Когда она хочет пойти за поляками и чехами, русские не хотят отпустть их туда. Они против ! Давайте типа вместе в дерьме варится. А Украина не хочет.

Тогда мы закрутим нахер газовый вентель ! Сталин оккупировал, и расстреливал. Путин закручивает газ. Не очевидно ?

Я не верю в особые пути. Я верю в национальные особенности. Японцы соблюдают права человека, и ценят человеческую жизнь. Сегодня.

Но не 60 лет назад. Кто показал им правильный путь ? Американский белокожий брат ? Пусть так - но урок пошел на пользу.

О, правильно, есть ревизионисты. Но мне достаточно пойти у нас в Иерусалиме в музей "Яд Вашем", почитать там документы, там конкретно подшивки лежат - скока, где и как.

Почему России не сделать того же ? Конкретно посчитать ? И предоставить для публики, чтобы каждый мог прийти в архив, и посмотреть цифры.

Тогда ревизионисты будут маргинальны, и не будет разночтений.

Для Гиоры
"Концентрационные лагеря были придуманы и впервые применены именно англичанами в англо-бурской войне.
В США это изобретение было взято на вооружение в 1941 году.
В американские концлагеря были посажены
ВСЕ ГРАЖДАНЕ США ЯПОНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ,
а также все граждане США - потомки японцев.
Без суда и следствия. В СССР концентрационных лагерей не было никогда,
в исправительно-трудовые лагеря люди помещались по приговору суда
или хотя бы внесудебного учреждения - но ВСЕГДА с соблюдением хотя бы видимости законности".

Вообще-то, это общеизвестные факты. В Яндексе можно набрать,
куча ссылок вывалится.
По Латвии не готов сейчас дискутировать - надо подготовиться.
Про депортацию латышей в Сибирь не спорю.
Про арабов тоже не могу, а то сорвусь на Израиль (прости, еще поссоримся).
По поводу поляков, словенцев, словаков и чехов..
Заметь, ты перечислил католические народы.
Русь всегда непримиримо боролась именно с ними, в отличие от, например, татаро-монголов,
от которых можно было и иго потерпеть, и дань платить, и за ярлыками на княжение ездить.
Просто монголы к вере были равнодушны, а католики в глазах
русских искажали Христа, чем и были опасны.
Вероисповедание - это не просто такое слово, религия оказывает
самое прямое влияние на мировоззрение населения, на отношение к людям,
к труду, угрозе голода и т.д. и т.п.
То есть - вещь во многом определяющая общественный строй государства и всеобщую этику живущих в нём людей, на их взгляды на главные вопросы.
Это сидит очень глубоко и просто так не вытравляется.
А про Украину ты зря.
Опять же западенцы всякие - католики, униаты, да, стремятся к Западу, а восточники не очень.

Д, я не верю, что западный путь развития - единственно правильный.
Существуют различные культуры, у них различные взгляды на главные вопросы бытия,
а это проецируется на уклад государства.
Западные фишки - права человека, свобода, свобода слова и пр. -
это же дутое всё, неужели Штаты этого еще не доказали?
Штаты - это доведённый до логической завершённости западный проект.
Страшное, кровавое государство, достигшее впечатляющих успехов
в дебилизации собственного населения.

Наконец-то. Японские конц. лагеря в америке.

Лагеря были. Но не было расстрелов. И не было умерших от голода. То есть там не погиб никто. Если не согласен - документы в студию.

Лагеря были по причине войны между США и Японией. То, что Япония напала на Перл-Харбор, и начала войну против США - факт. Теперь - понятно, что лагеря были по причине возможно неблагонадежности японцев. Жестоко ли это и глупо ? Конечно.

Но давай зададимся вопросом - кто-то из японцев уехал после войны в Японию ? Обиделся и уехал. Конечно нет !!

Потому что при том , что лагеря были - там не было жертв. Если ты имеешь факты что были - приведи примеры.

Кто-то из русских, живущих в Латвии уехал обратно в Россию ?
Нет ? К чему бы это ?

Так и с японцами в Америке



Сорвись Нет проблем. Возможно ты услышишь аргуметы, и посмотришь на проблемы с другой стороны. Или я усомнюсь в чем-либо



Ну вот и получается - что Украина, которая для меня, лоха, является в принципе второй Россией, я не вижу принципиальной разницы между Россией, Украиной и Белоруссией вообще, получается, что Россия другая по твоей логике.

Мне странно это слышать. Ты хочешь аппелировать к религиозным отличиям католичества и православия ... - уф, не знаю, какое это имеет отношение скажем к повсеместному взяточничеству чиновников. Коррупции власти, и низкой гражданской активности населения. Со стороны видится, что особых отличий нет и быть не может.



Без комментариев

Завелся я на эту тему, но последний пятак, и я умолкаю:

Почему в Москве не создать центр памяти погибшим от репрессий ?

Здание такое - где будут документы, архивные данные, информация, рассказы чевидцев.

Почему этого нет ?? Почему есть сотни музеев о второй мировой, а музея жертвам репрессий нет ?

Или есть уже ? Я давно в России не живу, не знаю. И вот пусть с трибуны этого музея ученые спорят о цифрах.

То есть дети за отцов не отвечают - создайте музей.

Но ведь не создадут - потому как сейчас тебе можно запудрить мозги, и ты говоришь про концлагеря японцев в США.

Покажи мне хоть одного убитого там Нету. Но зато чиста по названию ты можешь сравнивать Гулаг и лагеря японцев Пропаганда, брат, коммунячья, все еще действует.

Информации по этому поводу никакой (может хорошо припрятана?).
Но если судить по косьвенным признакам, например издевательства военных в Ираке, то наверное можно допустить всякого рода эксцессы в тех лагерях.

Есть многочисленные интервью с теми, кто сидел в этих лагерях. Есть документальные фильмы. В америке невозможно спрятать такого плана инфу в принципе.

У тох, кто там сидел, есть обида на америку. Это ведь граждане америки. Обида за недоверие и унижение. В тех лагерях не пострадал никто, в физическом плане.

В америке невозможны физические оскорбления собственных граждан. Это исключено в принципе, не бывает. Причем единичные случаи такого поведения караются и пресекаются на корню.

Возможно в это трудно поверить. Но это кк бы факт.

Для Гиоры

Про расстрелы не знаю, честно. Документов у меня нет. Может никто и не погиб, но американцы отличные мастаки и выдумщики относительно пыток и издевательств над заключёнными, ну, про это уже все знают.


Да, но как это согласуется с фишками ? со свободой там, с правами человека?
И на каком тогда основании обвиняют большевиков за выселенных чеченцев, например?
Война ведь шла. Только и от того, что много жертв было при переселении?
(К этому сознательно никто не стремился).
Японцы, к примеру, еще ничего не сделали, чтобы доказать свою неблагонадёжность,
а чечены массово дизертировали из Армии и не прочь были соединиться с гитлеровцами.

Увеенно ответить на это просто не могу, нет данных.
Приведу, если найду.


Дело здесь, я думаю, в уровне жизни. Конечно, не толко в этом, но этот момент один из определяющих.

Нет, Гиора, давай об этом лучше не будем, честное слово, это лишнее.
Мы вряд ли изменим собственные мнения, а для острых ощущений нам Совка за глаза хватит.

Разница всё же есть, потому как, например, Украина двусоставна, так сказать, и украинский национализм имеет свою давнюю историю.
У части украинцев есть чувство неполноценноси по отношению к России
( видел даже как люди носят майки, где по-украински написано «Спасибо тебе, Боже, что я не москаль»).

Для Гиоры

Да я не к этому это сказал. Просто нас насильно засунули в жесткую схему, что ? демократия западного типа ? это единственное направление, в котором нужно идти, и иного не дано.
Существующие сегодня на постсоветском пространстве ублюдочные гибриды из советизма, капитализма и бандитизма внушают ужас и отвращение.

Не создадут, но не поэтому. И не дадут уёным спорить о числах репрессированных, потому что созданный сейчас миф о репрессиях гораздо сильнее, он уже отложился в массовом сознании. А такие учёные как Земсков, если им дать трибуну могут запросто разрушить все эти мифы. Это совсем не нужно нынешней демоолигархии.
По поводу музея я еще не решил для себя, например, надо ли это или нет.
Надо ли ворошить всё заново? России в этом веке досталось очень круто.
Крестьянские бунты, столыпинские галстуки, две революции, маразм Временного правительства, гражданская война, интервенция, репрессии, Великая Отечественная война, Перестрелка? Эпоха была трагичной и великой одновременно.


Огорчу тебя, Жора, не коммунячья это пропаганда. Коммунячья пропаганда в послдние десятилетия была кондовой и глупой, никто на неё серьёзного внимания не обращал. А в последние годы она была просто предательской по отношению к стране.
Да и нынешняя КПРФ просто сборище импотентов и конформистов.
Мало того, что сделать ничего не могут, так еще и с людьми не могут нормально разговаривать. Им выгодно в парламентах штаны протирать и для вида вякать иногда, благо те, кому нужно точно знают, что они ни на что не способны.
Нынешние потоки лжи, недомолвок и фальсификаций гораздо тотальнее и страшнее, чем всякая коммунячья пропаганд.

Пойми - в америке исключены пытки и издевательства по отношению к собственным гражданам.

Основа западной психологии - ценность ЛИЧНОСТИ, ИНДИВИДУУМА.

Если в израильской армии офицер поднял руку на солдата - это ЧП. Будет расследование, уголовное дело - и виновные в 99% случаев будут наказаны.

Офицер или солдат не может поднять руку на сослужица. Никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах. Ты чувствуешь разницу в подходе ?

Без осмысления невозможно идти вперед.

Пока 99% русских не осудит прошлое, нет пути в будущее. То есть в западном понимании будущего. Оно никому не нужно ? Ок - ради бога.

То есть если ты, Рио, рациональный, мыслящий чел отрицаешь ужасы лагерей, итд - о чем может идти речь ? Как России идти вперед, если население не переварило уроки ?

В такой ситуации у власти появляется Путин. Потому что нет устойчивого понимания демократии, и никто не озадачивается этим.

А пападробнее?)

Да согласен я про основы западной психологии.
Только и это тоже при внимательном рассмотрении
зачастую оказывается липой.
У нас другие основы. Я про это уже писал.
Не личность и индивидуум, а община, общность, коллектив.
Это не при совке придумано вовсе.
В СССР это просто приобрело причудливые формы, часто уродливые.
Если в Израиле действительно такие порядки в Армии - я восхищен,
добавить нечего. С вас в этом отношении нужно брать пример.
В Штатах, кстати, это не так.
У нас тоже не было дедовщины в Армии,
в том виде, в каком она проявилась в последние десятилетия в СССР и особенно сейчас.
Безголовые лидеры, типа, Хрущева позволили идти в Армию
бывшим уголовникам, а они привнесли туда зоновские традиции.
Печально, но факт.
Надо прервать мутную, Поганую Традицию, и создать её заново
с чистого листа.
Но сейчас, тем более этим никто заниматься не будет.
Страна в общем-то уже погибла, если только не произойдет какого-нибудь чуда.
Ну, Америка, например, под грудой своих противоречий, таки, рухнет.
Или если не произойдет подготовленного военного переворота.
Чего хотелось бы избежать вообще-то, потому как неизвестно
какие там мыслишки будут у новоявленного Пиночета.
В Латинской Америке, вон, сколько было переворотов,
только вот лучше от этого зачастую никому не становилось.

А как в американской армии ? Расскажи. Там есть дедовщина ? Не верю, хотя не был.



ок


p.s Стад, интересно, что тебя так развеселило по поводу абсолютного отсутствия насилия в америке ?

Его в принципе нет. То есть я за 7 лет жизни в этой стране не столкнулся НИ РАЗУ. А ты уже наверн столкнулся, и не раз

Или это как с отсутствием взяток ? Все еще не убедился что их нет ? Попробуй дать полицейскому в следующий раз

А "демократия", если поглубже копнуть - ни что иное, как миф. Ее нигде не существует в своем изначальном смысле, т.е. как "власть арода". Это скорее власть некоего конгломерата из финансово-промышленных и завуалированно-преступных группировок. И чтобы не получить свой Октябрьский переворот, этой власти, разумеется пришлось привнести реальные (или кажущиеся) элементы социальной поддержки населения с одной стороны, и внушить путем разного рода информационных манипуляций, что демократия - единственно верный путь, с другой.

Старые песни о главном.
Валерия Ильинична любит порассуждать об этом.
А так же пусть это сделают евреи, которые в революционный период
составляли почти 50% начальственных органов НКВД, пока их Берия
не подсократил до вменяемых пределов.
Пусть это сделают латышские стрелки, китайцы всякие, чьими руками
разнообразные Троцкие творили свои дела.
Так можно далеко зайти.
Я не отрицаю ужасы лагерей.
Просто я одновременно понимаю, что ту эпоху нельзя судить
по сегодняшним меркам.
И еще я понимаю, что, к сожалению, не было тогда другого проекта,
реального проекта, а не бумажного, который мог бы спасти страну.
Монархия полностью была дискредитирована, западная демократия
и мир капитала народом отвергалась. (как и сейчас, кстати).
Большевики это поняли, а способнее их никого не оказалось.
У них была воля и ум это сделать.

Красные победили белых в гражданской войне вовсе не из-за того,
что красные были такими ужасно свирепыми и т.д. т.п.
Белые творили дела не меньшие.
И вообще на насилии, такую страну построить нельзя.
Страну, темпы развития которой в ХХ веке до сих пор никем не превзойдены.
Такое насилием не делается.
А почему Штаты не осуждают своё прошлое?(Израиль тоже).
Что, осуждать, можно подумать, совсем нечего?
А истребление индейцев, например?
А постоянное вмешательство в дела других государств,
всякие перевороты, ими инспирированные, убийства лидеров и пр. и пр.

Я не так давно общался со знакомыми (очень неглупыми людьми), некоторые из них считают, что спасти страну может ВОЙНА. Да-да, как это ни парадоксально... Даже назывались сроки её (войны) начала - 2012-2015 годы. И даже называлось из-за чего - из-за ресурсов. Ну, я не провидец, комментировать это не буду, хотя не секрет, что сейчас глобальное потребление энергии превышает ее производство. И, учитывая, что недра Земли не бездонны - кризис неминуем, если не через 10 лет, то через 20-30 - к гадалке не хди.

Осуждают конечно же Мало того, осуждают настоящее.

Ладно, я понимаю, что полемика в принципе достаточно бессмысленна, но она интересна тем, что в принципе ты видишь другие точки зрения/оценки, просто для прояснения умонастроений общества в других странах - это в целом небезинтересно.

Дело тут в степени зверств и издевательств, допустимых с точки зрения того ли иного человека или целого народа.



Концентрационных лагерей, видите ли, не было, а были исправительные по приговору суда. Ну-ну. Кстати, если бы ты, скажем, передёрнул карты подобным образом по вопросу истребления евреев (т.н. "холокост"), они бы тебя сразу поместили бы в антисемиты и яростно возненавидели бы. А вот как угодно тасовать историю относительно общесоюзного ленинско-сталинского террора можно как бы безнаказанно. Я считаю, что это потому, что евреи всё-таки заботятся о своём выживании и потому ОТСЛЕЖИВАЮТ оасные для себя исторические мифы, а российскому населению в целом наплевать на себя самоё - планка приемлемого понижена. Делай с ними, что хочешь. Миллионы людей погибли от рук "своих" же - всем по фиг. Конечно, давай теперь скажем, что безвинно убитых было не так уж и много, а зверства были как бы и не совсем зверствами, а типа правовыми, вполне заслуженными приговорами судов. И на основании этого вперёд с песней - назад в совок, только скукоженный, из которого почему-то сбежали и страны соцлагеря, и братские республики, и собственное население, исчисляеое миллионами.

А вот японцы - американцы японского происхождения почему-то, как указал Жора, не свалили из Штатов. То, куда их переселяли, кстати, в Америке не называлось "концентрационными лагерями", так что и это не "общеизвестные факты". Кажется, это называлось "лагеря для перемещённых лиц".

Насколько я понимаю, их не держали в вонючих бараках на морозе без отопления, и они там не мёрли тысячами или хотя бы сотнями. К стенке их тоже не ставили, и уж тем более не устраивали братских могил.

И потом Штаты реально осудили эту свю страницу истории, фактически извинились за ту истерию с "перемещением"перед СВОИМИ гражданами - АМЕРИКАНЦАМИ японского происхождения. Там есть сейчас мемориальные парки в самых прогулочных частях городов, где президент, конгресс и всё такое в выгравированном на кусках гранита виде говорят, что это было типа несправедливо и неправильно. Плюс на тех же гранитных камнях приведены некие медитативные фразы японо-американцев, попавших тогда под раздачу.

Так как японо-американцев не убивали, а потом ещё и официально извинились перед ними, то он себя сейчас чувствуют вполне как белые люди. И никто в Штатах не может и заикнуться о том, что репрессий не было - правительство признало этот факт за собой, и никакой дискуссии в плане отката от этого не может быть в принципе.

В сравнении с этим Россия выглядит весьма не очень. И в плане убийств своих гр ... своего населения, и в плане последующего признания и заглаживания своей вины.

Чисто предлагается скопом покаяться, простить и забыть ещё не вспомненное и не установленное как следует. А так как всё равно ничего официально не установлено, то потом можно сказать, что всё было в малых масштабах и по закону. Так не пойдёт. Ставлю двойку.

Почему молчит СВГ ?

Ощущение, что он опустил руки, отчаялся научить меня уму разуму, типа, ну че дурачку обьяснишь по жизни ...