Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Телевизор.
Форум клуба любителей творчества группы Воскресение > Самовыражение участников клуба > Террариум общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Лилия
Цитата(Егор @ 4-01-2011 в 20:01) *

И помрёшь там, к верху попой, в огороде. smile.gif

Какое заблуждение! кверху попой помирают те, кто мешает растениям жить как им Богом положено, кто хочет всё быстро много и большое, а если тебя устраивает, как в природе заведено, то затраты минимальные, просто сначала нужно всё хорошо продумать, не сажать больше, чем нужно))
Serbel
Сегодня по первому каналу в 23:40 Торжественный вечер в Роял Альберт Холле, посвященный 80-летию Михаила Горбачева

Его приехали поздравить знаменитые артисты и политики, некоторые из них стали обладателями премии, учрежденной Горбачевым.

Юбилей Горбачева - это удивительное светское мероприятие, с одной стороны Андрей Макаревич, с другой – группа "Скорпионс". Звезды российской и зарубежной эстрады приехали в "Альберт-холл", чтобы поприветствовать юбиляра, и специально, со сцены исполнить ему любимые песни.
Ведущие концерта - Шерон Стоун и Кевин Спейси.
http://www.1tv.ru/anons/id=166911

Егор
Цитата(Serbel @ 1-04-2011 в 19:41) *

Сегодня по первому каналу в 23:40 Торжественный вечер в Роял Альберт Холле, посвященный 80-летию Михаила Горбачева


Я охуеваю с этих коммунистов. Патриоты бля.
Serbel
Цитата(Егор @ 1-04-2011 в 19:32) *

Я охуеваю с этих коммунистов. Патриоты бля.

Ты это про Скорпионс, Мелани С, А.Шварцнегера Шерон Стоун или Андрея Аршавина?
Красная дорожка с участниками http://www.youtube.com/watch?v=ITP03OQrMAM
Егор
Цитата(Serbel @ 1-04-2011 в 21:36) *

Ты это про Скорпионс, Мелани С, А.Шварцнегера Шерон Стоун или Андрея Аршавина?


Не припомню, чтобы они состояли в коммунистической партии.
Объектифф
Цитата(Serbel @ 1-04-2011 в 19:41) *

Сегодня по первому каналу в 23:40 Торжественный вечер в Роял Альберт Холле, посвященный 80-летию Михаила Горбачева

Его приехали поздравить знаменитые артисты и политики, некоторые из них стали обладателями премии, учрежденной Горбачевым.

Юбилей Горбачева - это удивительное светское мероприятие, с одной стороны Андрей Макаревич, с другой – группа "Скорпионс". Звезды российской и зарубежной эстрады приехали в "Альберт-холл", чтобы поприветствовать юбиляра, и специально, со сцены исполнить ему любимые песни.
Ведущие концерта - Шерон Стоун и Кевин Спейси.
http://www.1tv.ru/anons/id=166911

Первое лицо государства который пил славу от врагов здоровым.
Парад Иуд.
Горбачев и Макаревич.
oldrocker
Цитата(Объектифф @ 2-04-2011 в 14:27) *

Первое лицо государства который пил славу от врагов здоровым.
Парад Иуд.
Горбачев и Макаревич.

Горбатый сука, в гробу будет ворочаться.
Развал армии, КГБ и промышленности я ему никогда не прощу.
Полковник.
Юрий, Москва
Горбатый, скотобаза, страну развалил, Эльцин - жид и т.д.
Serbel
Весь Митяев (TVRip)

Изображение
Продолжительность: 1:36:27 + 1:41:50 + 1:32:02
Год выпуска: 2011 г.
Описание: Олег Митяев: ...Эльдар Рязанов предложил нам опять выступить у него в клубе, предлагает придумать что-то оригинальное. Я говорю: давайте споем все, что я написал, за три концерта подряд. Правда, за три концерта не споем, но постараемся сделать концерт «Весь Митяев». Будем вспомнить песни, которые давно не пели, какие-то рассказы, которые я уже не рассказываю, придется вспомнить. А все, что сиюминутно появится, – оно появится. Поэтому, вспоминая старые песни, обязательно что-то затащится и в концерт на 13-е число. Будут и новые песни, и неожиданно старозабытые.
Треклист: Часть 1
1.Фрагмент
2.Родильный Дом
3.Плановый концерт
4.Мама
5.Мой отец
6.Художник
7.В осеннем парке
8.Кино
9.Дорога
10.Ж З Л
11.Алыкель
12.Норильск
13.Самая любимая
14.Ермак
15.За полярным кругом
16.Песня для старшей дочери
17.В тёмной комнате
18.Небесный калькулятор
19.Западная Сибирь
20.Таганай
21.Письмо из Африки
22.Шарлевиль (Исп. Витолдьд Петровский)
23.Авиатор (Исп. Витолдьд Петровский)
24.Живут такие люди
25.Как здорово
26.О популярности Олега Митяева - Выступление Эльдара Рязанова

Часть 2
1.Давай с тобой поговорим
2.Царица Непала
3.Намасте
4.Неутешительные выводы
5.Травник,1998 г.
6.А казалось бы...
7.Волга
8.Анекдот для Души
9.Пройдёт зима
10.Весенняя Москва
11.В Александровском саду
12.Лето-это маленькая жизнь
13.Одинаковые сны
14.Сослагательная песня
15.Праздник
16.Чёрный клён
17.Случайность
18.Концерт на льду Байкала
19.Чужая война
20.Праздник
21.Когда проходят дни запоя
22.С добрым утром,любимая
23.Тоска
24.Соседка
25.Женщина с планеты Земля
26.Романс (Исп. Витольд Петровский)
27.Слушайте грустные песни
28.Крепитесь люди,скоро лето

Часть 3
1.Маршрутка
2.Гольфстрим
3.Ленты
4.О чём размышляет мужчина...
5.Вечная история
6.Ты могла бы первою
7.Пассажир летящей пули
8.Светлое прошлое
9.Две печали
10.Однокласница
11.Воскресенье
12.Юго-Восточная Азия
13.Женщина-семейное существо
14.Из ничегонеделанья
15.Поручик
16.Санкт-Петербург
17.Дым печной
18.Хроники перестройки
19.Мужик
20.Француженка
21.Белогория (Исп. Витольд Петровский)
22.Как здорово (В т.ч. Витольд Петровский)
Скачать (AVI-3.45 GB)- http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3687273
СВГ
Цитата(Serbel @ 11-08-2011 в 3:59) *

Весь Митяев (TVRip)

какой кошмар..

надеюсь. это точно весь? больше не будет?
Юрий, Москва
Цитата(СВГ @ 11-08-2011 в 11:21) *

какой кошмар..

надеюсь. это точно весь? больше не будет?

biggrin.gif
Serbel
Цитата(СВГ @ 11-08-2011 в 11:21) *

надеюсь. это точно весь? больше не будет?

Надежда умирает последней. Не дождёшься! wink.gif
Хотя претензии шли в адрес кто придумал это название...Или ты что то хотел сказать в мой адрес?
Latifa
А я по ТВ смотрю исключительно футбол, больше нечего
Serbel
Сегодня в 12:00 ночи на первом канале:
Первый канал представляет телевизионную версию музыкального фестиваля "Легенды российского рока", который состоялся на открытой арене Зеленого театра столичного ЦПКиО им.Горького в рамках празднования Дня города. Легендарные рок-команды, оставившие яркий след в истории российской музыки, исполнят свои ударные хиты. В первой части выступили "Машина Времени", "Воскресение", "Калинов Мост", В.Бутусов и "Ю-Питер", Найк Борзов, Стас Намин и группы "Цветы", "Автограф", "отЗвуки Му", "Вежливый Отказ", В.Шумов и "Центр".
Видеоанонс- http://www.1tv.ru/anonsvideo/185309
Валера Хренников
Задорнов - монстр т.е. молодец. Поэт! Идею поимел, и, кроме того, что просто трындел о ней на концертах, собрал бабло с народа и сделал фильм. И получилось хорошо. Теперь молодёжь может ходить в банданах, ездя на немецкие острова в Балтийском море и косить таким образом под древних славян. Всё лучше чем толкиенизм.

«Рюрик. Потерянная быль»
http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E
Валера Хренников
Пошёл посмотреть, нет ли нового comedy club (нет, все, видимо, в запой ушли), зато оказалось что в природе есть и такое :

Цитата
Манипуляция сознанием в Comedy Club. (№010 по КОБ) [2010 г., документальный фильм, DVDRip]


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3212118

Скачивать такое "побоялся, но комменты там на 4 страницы - уржаться, такая типа дискуссия жаркая biggrin.gif

Кстати, из новогодних передач в этом году ничего хорошего, на фоне этого "ничего" оказалось, что ТНТ с их "Звездой" под управлением того же "Камеди" оказалось на безрыбье и раком рыба т.е. лучшими из худших:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4301075

Ещё проностальгировал, скачав НТВ-эшный новый 1995 год, вот же времена были, не пожалел, и сейчас круто смотрится, несмотря на VHS задрипанный, на который его записали тогда а, может, даже и вследствие этого:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1659016

Де-евочка в красном
Всё не напрасно
Ми-ир так прекрасен
Поверь!
Поверь!

biggrin.gif

Комменты:

Цитата
El Hefe
Богдан там с Хилем просто анриал Жарил!

Санта-Барбарец
Концерт был с душой сделан. Спасибо за такой раритет.
А в ту новогоднюю ночь шёл штурм Грозного...
Александр Вячеславович
Цитата(Валера Хренников @ 19-12-2012 в 11:06) *

Задорнов - монстр т.е. молодец. Поэт! Идею поимел, и, кроме того, что просто трындел о ней на концертах, собрал бабло с народа и сделал фильм. И получилось хорошо. Теперь молодёжь может ходить в банданах, ездя на немецкие острова в Балтийском море и косить таким образом под древних славян. Всё лучше чем толкиенизм.

«Рюрик. Потерянная быль»
http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

Дело в том, что с точки зрения исторической науки ничего нового он не сказал. Версия о происхождении Рюрика от полабских славян из Мекленбурга давно известна (да тот же Карамзин если читать внимательно об этом говорил). Но всё же уступает норманнской теории (кстати не с пресловутого Рослагена Рюрик мог быть,а Рериком Ютландским
Код
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рёрик_Ютландский
,но об этом Задорный в фильме не говорит). Взял слабые стороны норманнской теории,которые давно все серьёзные учёные списали в утиль (в том числе эту немецкую "троицу",а других "злых" норманнистов даже по имени не упомянул). Есть к тому же другие источники, в том числе договор Олега с греками,где перечисляются люди от рода "русского" - Карл, Фарлаф и т.д. Так что соотношение гипотез примерно 50/50,а у Задорного получается,он совершил какое-то "открытие". А на самом деле на выходе получается, что одних "заморских" гостей заменили другими, а сами восточные славяне не умели править. Если о том,что Рюрик мог быть норманном,а мог быть из Мекленбурга не пишут в современных учебниках или уровень знаний по истории у большинства людей невысокий, это не проблема бедного Рюрика,а вопрос к самим себе. Задорный же правильно сказали - "собрал бабло и сделал фильм". Безруков и Глазунов при всём к ним уважении как деятелей культуры и общественных персон не являются экспертами по данному вопросу. С таким же успехом я могу выйти на сцену заместо Задорного или в кино вместо Безрукого или полотно написать как Глазунов. Пусть каждый занимается своим делом, чем умеет. А что уже сильное отторжение вызвало,так это то,что активно в фильме выступают какие-то неоязычники,фактически показаны их сборы,то есть подоплёка типа поиск корней, возврат к корням и Рюрик только предлог, а получается какое-то скрытое оправдание языческой религии. Всё же это вызвало у меня нехорошее ощущение.Хотя в остальном чисто художественные достоинства фильма (юмор, ирония,просто много красивых мест) конечно вполне делают его смотрибельным, если не воспринимать его как серьёзное историческое исследование. Беда в том, что многие воспримут,напялят банданы и отправятся на остров Рюген-Буян на паломничество "за новыми благами пилигримы, притворившиеся бродягами, в потерянный край".
Валера Хренников
Да-да, я читал подобную критику его деяний. С чем-то я согласен, но у меня вопрос возникает, который некуда адресовать. Вот сейчас адресую вам: если сведующие в истории россияне действительно либо полностью либо хотя бы на 50% принимают версию о славянском происхождении Рюрика, то почему они позволяют(!) существовать современным российским школьным учебникам, в которых утверждается его норманское происхождение, учитывая то, что "норманского лобби", проталкивающего последнюю, в современной России не существует, зато славян - пруд пруди?

Это ведь аморально - самим быть типа образованными и типа подкованными, но при этом позволять кому-то тут же, по соседству массово промывать мозги российским детям. Кто-то возмущается на этот счёт, но каков общественный резонанс, к примеру, от возмущений этой тёти?
http://www.1-sovetnik.com/articles/article-880.html

Правильно, никакого. А Задорнов сумел "поднять волну" - именно совершенно популярным образом. Сейчас попробуйте набрать "рюрик" в инете - его фильм постоянно упоминается. Вот поэтому-то он и крут а не те, другие, которые, возможно разбираются в вопросе лучше него.

История имеет версии, но критично то, какая версия живёт в массовом сознании. Не важно даже, какая версия исторически вернее, важно то, какая "лучше уложилась в головах". И вот здесь литературно-популяризаторский талант докладчика, чувстувующего "чаяния народа" и умеющего с ним беседовать, играет очень важную роль.

Опять же, это именно тот талант, которого в большинстве случаев не имеют всяческие "историографы".
Поэтому, конечно, он ничего не изобрёл. Но он сумел собрать в один "пакет" и "продать" населению некие мысли о славянской версии истории так, что получилось зажигательно и увлекательно. Чего не сделали другие.

Он, кстати, удачную формулу сказал: мол, восточные славяне - это типа "мирные землепашцы", уходившие из Европы на восток, подальше от войн, а те, западные, из которых Рюрик, - типа "воины". Типа восточные пригласили западных, чтобы те их обороняли и "творили лад" между ними. По-свойски так. Это ведь на массовое российское сознание гораздо лучше и менее оскорбительно ложится чем то, что славяне, мол, пригласили вообще каких-то норманов - людей другого народа и другой культуры собой править, потому что сами с собой управиться не могли.

Опять же, подчеркну: дело не в том, как было на самом деле, а в том, какая из двух версий лучше "ложится" на массовое сознание. Если средний российский школьник вырастает с мыслью о том, что на территории его страны испокон веку жили обалдуи, которые не могли между собой поладить и приглашали чужеземцев, чтобы те ими правили, то это в среднем же закладывает в нём презрение к русским/к славянам как к представителям власти.

Хотя, опять же, я не исключаю полностью того, что так и было. Хотя бы частичным образом так вполне могло быть. Скажем, рюриковская "шайка" могла быть и сборищем разных народов, типа "иностранный легион", где бельгиец на украинце сидет и негром погоняет. Но насаждать такие взгляды в школах с помощью учебников истории - это ведь по меньшей мере продолжение обалдуйства с точки зрения государства, не так ли?

На что вообще должные тратиться государственные деньги? На внушение детям неуважения к своему народу что ли?

Вот именно что Задорнов вместо этих государственных и историографических бакланов, которым по должности положено, делает на общественных началах полезную работу: пусть подростки надевают эти самые банданы и хоть через неоязычество, хоть через скаутство в банданах увлекаются чем-то таким - позитивно-увлекательным. Всё лучше, чем ничего.

Вообще какие претензии могут быть к неоязычеству, если Рюрик тусил в языческие времена, так что христианство или ещё чего тут уж точно никак не привинтишь.

Всё-таки, выбирая версию, желательно выбирать из числа правдоподобных. В данном контексте игра в язычество исторически оправдана. Не вычёркивать же всю эту атрибутику в самом деле.
Доныч
Цитата(Валера Хренников @ 5-01-2013 в 7:37) *


Ещё проностальгировал, скачав НТВ-эшный новый 1995 год, вот же времена были, не пожалел, и сейчас круто смотрится, несмотря на VHS задрипанный, на который его записали тогда а, может, даже и вследствие этого:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1659016


О как. А я думал, что подобный формат впервые использовали на Рен-ТВ в 2004-м в "Неголубом огоньке".
То был шедевр (с позиции сегодняшнего дня): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=127567
Позже в ДВД версию включили почему-то не все номера, выкинув оттуда довольно интересные и оставив пару отстойных. Ну хоть ведуших (Шнура и Инну Гомес) оставили, и на том спасибо.
В 2005-м тот же "Неголубой" был уже слабее на мой взгляд, хотя по-любому на уровень выше той новогодней жвачки с одними и теми же рожами, что транслируют по всем каналам.
Александр Вячеславович
Валерий, я могу сказать одно - для себя давно сделал вывод, что понять так называемую "большую науку" и наших уважаемых академиков простому смертному со стороны очень трудно,так как эта система функционирует по каким-то своим непонятным законам и надо быть её частью,чтобы компетентно рассуждать,почему так,а не иначе. Поэтому могу изложить лишь своё видение. Но нужно брать вопрос шире,не только про Рюрика. Вот пример из другой области. Имеются разные точки зрения на происхождение человека. Есть теория Дарвина,есть версия Божественного творения,есть сторонники внеземного контакта. В учебниках излагается теория Дарвина, при всём том,что наверное,она в этом виде уже устарела,что человек и обезьяна это близкие биологические виды. Есть определённые стандарты,которые идут от чиновников,от министерства образования,то есть подход достаточно формальный,нужно соответствовать каким-то искусственным критериям. Допустим,можно написать в учебнике,что есть сторонники происхождения от инопланетян и даже привести кучу свидетельств и доказательств. Только я думаю, такой учебник никто сверху не пропустит. Если говорить о Божественном творении,возможно сейчас будет сильное лобби, в связи с внедрением в качестве обязательного пресловутого предмета "Основы православной культуры",но так можно впасть в другую крайность. А вообще на ум приходит аналогия сравнить Академию Наук или министерство образования с каким-нибудь союзом композиторов или кинематографистов в советские времена. Было много хорошей музыки,но какие-то группы или фильмы (особенно западные) допускались на эстраду и экран (хотя и в урезанном виде),а какие-то не признавались по весьма искусственным критериям,не всегда имеющим отношение к качеству музыки. Так что с историей про Рюрика,как и со многими другими вещами в нашей истории та же вещь. Конечно иногда академики слишком увлекаются собственными теориями и люди подобные Задорнову,непрофессионалы,воспринимаются как глоток свежего воздуха,например в своё время в существование Трои никто не верил,пока один фанат-любитель не раскопал её на собственные деньги в том самом месте,где она по описаниям Гомера находилась. В этом плане я смотрю на фильм позитивно. Другой вопрос, что в учебниках должен отражаться базовый уровень знаний, поэтому допустим принимается за основу теория Дарвина или версия о норманнском происхождении Рюрика, как наиболее соответствующие неким формально принятым критериям. Допустим я учился в школе,когда ещё не успела развалиться советская система школы,а история была любимым предметом. Подозреваю,что сейчас,особенно с переходом на ЕГЭ,качество знаний понизилось. Если после школы,как это ни прискорбно, человек хотя бы не путает Рюрика с Олегом или Игорем-это уже очень хорошо,базовые знания у него есть. А если начать излагать,что всё было непросто,может они были скандинавы,а может славяне,это для большинства уже такие дебри,по которым и учёные не могут до сих пор придти к единому мнению,так что это как бы не вписывается в то,чем должна заниматься школа. Честно говоря не смотрел современных учебников,не знаю,может где-то и несколько версий излагается,издать учебник сейчас не проблема,были бы деньги (другой вопрос,что его могут не рекомендовать к использованию вышестоящие инстанции,надо поинтересоваться на этот счёт у знакомого учителя истории,как у них всё происходит).А если потом придёт любая проверка в школу и комиссия найдёт,что тут кто-то самодеятельностью занимается, это ж можно там в журналах статьи писать,дискутировать,а в учебнике будь добр излагай так,как тебе сказали.И будут проблемы у всех.Это моя точка зрения,почему у нас в учебниках не сильно принято излагать славянскую версию происхождения Рюрика. Всё-таки Задорнов при его таланте пока Трою не раскопал,то есть такую "бомбу",которая что-нибудь перевернула в научном мире,не предложил.Некоторые факты не упомянул,например,то что Рюрик был сыном средней дочери Гостомысла,которому вещий сон приснился,он рассказал,а то что был сын старшей дочери - Вадим Храбрый,который с этим Рюриком воевал,поднимал восстания,он не сказал,так как это как раз не сильно вписывается в мирное призвание,что не все подчинились и не всё было хорошо.По его теории получается западные славяне от этих немцев переняли способность править, а потом устроили государство у восточных славян,то есть опосредованно опять немцы во всём виноваты (не изгнали бы Рюрика с родной земли,так бы он и остался в этих болотах). Всё это интересно,но иногда Задорнов явно перегибает палку. Ничего удивительного в норманнском происхождении Рюрика нет,так как вообще очень часто правитель был извне (или завоевание или призвание) не только в России, в том числе норманны основывали династии в разных уголках Европы в то время,в какой-нибудь Южной Италии или в той же Англии.По письменным западноевропейским источникам и археологии есть человек,который может быть отождествлён с нашим князем (Рюрик Ютландский). Мог это быть и выходец из западных славян (Рюрик-Рарог),но в любом случае вопрос его национальности вообще вторичен,вся эта аристократия это вообще отдельная нация,так как они женились на иноземных принцессах и собственно "русская" или славянская кровь у наших князей,как и в любой другой стране,это весьма размытое понятие. Так что с художественной точки зрения фильм очень понравился,действительно не скучный,со своим видением,но если уж оценивать с точки зрения известных фактов,то 50/50 c норманнской теорией.Может если будет соотношение в пользу теории Задорного хотя бы 70/30 в учебниках будет она фигурировать как основная. Пока это не так.
Александр Вячеславович
Посмотрел ссылку,после упоминания о "Славяно-Арийской империи" и восстании Пугачёва,как проигранной "Великой Татарией" в XVIII веке войне стало понятно, что точка зрения автора на историю на уровне представлений о внеземном контакте с пришельцами,как об источнике происхождения жизни. На мой взгляд,уж лучше норманн-варяг Рюрик,чем это.
Александр Вячеславович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Само это чешский Рюрик,тоже разные точки зрения. Вообщем возникновение государства вопрос интересный и вряд ли тут будет единое мнение кто стоял у истоков.
Валера Хренников
Цитата
По его теории получается западные славяне от этих немцев переняли способность править, а потом устроили государство у восточных славян,то есть опосредованно опять немцы во всём виноваты (не изгнали бы Рюрика с родной земли,так бы он и остался в этих болотах).


По-моему, по "его теории" получается, что славяне - это такие в основном миролюбивые и цивилизованные ребята, которые предпочитали избегать бесконечных войн в перенаселённой разными племенами Европе. Они там жили, они там "устали", и вот они стали оттуда мигрировать на восток, "на вольные хлеба". Самые миролюбивые уже сбежали туда. А те ребята, которые "покруче", ещё тусили на западе. Потом постепенно "стало прижимать" и тех и других и там и там - врагов везде стало полно, справляться трудно. И вот восточные ребята позвали к себе западных, и те и другие решили, что так будет лучше. И зажили, мол, они счастливо - и кот, и пёс в одном теремке.

Это, опять же, правильная идеологическая подача материала со славянской точки зрения. Мол, не "немцы нас изгнали из Европы", а "мы сами ушли из Европы на вольные восточные земли, потому что мы - вольный и миролюбивый народ". Хотя имеет право на существование и та и другая форма подачи, всё зависит от выбранной идеологии.

Если выбирается идеология унижения славян и возвышения всяких немцев, то говорится, что славяне - отсталые придурки, жившие в землянках и не могувшие выдержать конкуренции с народами Западной Европы. И потому бежавшие на восток, чтобы продолжать там тусить в диких лесах, ведя примитивное существование.

Только в российских школах на деньги российских налогоплательщиков такому учить или даже хоть каким-то боком это подразумевать, по крайней мере, весьма глупо.

И потом с точки зрения объяснения поведения российских славян "воля" - это краеугольное и специфическое понятие, играющее огромную роль и по сей день. Уйти куда-то "на волю", где "можно свободно вздохнуть" вместо того, чтобы веками толкаться и драться за свой пятачок, за свои права и т.д. - это черта национального характера. Таким образом Россия и дальше росла на восток потом веками спустя по всяким мёрзлым землям.

Европа - теплица, Гольфстримом омывается, а восточные славяне оттуда всё равно свалили - воля типа дороже, а зиму типа как-нибудь переживём. Такой нац. характер.

Цитата
Так что с художественной точки зрения фильм очень понравился,действительно не скучный,со своим видением,но если уж оценивать с точки зрения известных фактов,то 50/50 c норманнской теорией.Может если будет соотношение в пользу теории Задорного хотя бы 70/30 в учебниках будет она фигурировать как основная. Пока это не так.


Если бы в России проживало примерно одинаковое количество славян и людей, считающих себя "норманами", то я бы понял такую логику, так - нет.

50/50 - значит обе версии "уважаемые" с исторической точки зрения. Для школьного учебника, однако, всё надо упрощать.

Преподавание истории в школе - это вопрос, кроме всего прочего, идеологический. Какие сведения заложить в пустые подрастающие умы в качестве основы?

Уж точно нельзя говорить с чистой страницы, мол, хрен его знает, откуда есть пошла есть земля русская. Мол, от варягов каких-то, а кто такие варяги, мы толком не уверены.

Ещё один важный момент в его фильме тот, что он не поленился и поехал снимать эти самые стилизованно-"восстановленные" деревни на неметчине. И он говорит: посмотрите, мол, на эту избу, на эту лодку. Ничего не напоминает? Он аппелирует к чувствам - мол, они даже выглядят "по-нашему", "по-слявянски". Если таков был быт Рюрика, то даже на уровне чувств понятно, что восточные славяне приглашали к себе не каких-то "норманов", а своих чуваков одной с ними культуры, одного быта. Видимо, они и говорили на одном языке.

И "договор" тогда с ними был, видимо, "славянский". Т.е. не такой, что, мол, правьте нами, а мы будем вашими холопами и верными слугами. А такой, что, мол, "а давайте-ка, к нам перебирайтесь, будете нас охранять, а мы вас за это не обидим, на постой поставим" и т.д. Как обычно люди одной (славянской) культуры между собой договариваются. Мол, жить будем вместе, "в ладу".

Если просто сухо рассматривать версии, перечислять названия заграничных мест и корни происхождения слов, то этот момент эмоционального вовлечения несколько упускается.

Если даже просто написать в учебнике, мол, восточные славяне призвали "варягов", не вдаваясь ни в славянскую, ни в норманскую теории, то даже это будет плохой подачей материала. Поскольку для школьника "варяг" - это пустое слово. Если даже взрослые дяди спорят между собой, кто это такие - славяне, норманы или сброд из тех и других, то какой смысл вбивать эту абракадабру в детские головы, не раскрывая её объяснением этнической, языковой и культурной принадлежности этих самых "варягов"?

Так что, я считаю, позор на головы российских историографов, которые не сделали до Задорнова - непрофессионального но умного чувака, того, что сделал он на старости лет. Если бы это до него сделали другие, то по факту не было бы необходимости ему доказывать очевидное - то, что типа "все знают". И, соответственно, не было бы поднято такой волны обсуждений.

Это же, ведь, действительно смешно, хотя и грустно одновременно: Задорнов сделал в массовом сознании "сенсацией" известную версию событий 1500-летней давности. Ничего особо не изобретая, просто "оживив" её популярным образом, и этого оказалось достаточным.
Валера Хренников
Цитата(Доныч @ 9-01-2013 в 13:28) *

О как. А я думал, что подобный формат впервые использовали на Рен-ТВ в 2004-м в "Неголубом огоньке".
То был шедевр (с позиции сегодняшнего дня): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=127567
Позже в ДВД версию включили почему-то не все номера, выкинув оттуда довольно интересные и оставив пару отстойных. Ну хоть ведуших (Шнура и Инну Гомес) оставили, и на том спасибо.
В 2005-м тот же "Неголубой" был уже слабее на мой взгляд, хотя по-любому на уровень выше той новогодней жвачки с одними и теми же рожами, что транслируют по всем каналам.


Взглянул сейчас мельком, чего-то, по-моему оно в сравнении с предыдущим не очень катит. По тому параметру, что здесь постановка жёсткая, массовка - именно безликая студийная массовка, хлопающая в унисон.

А там была вольница, постановка "мягкая". Там пригласили в качестве фона поплясать небольшое количество "стиляг", которые и так тусили по московским клубам, т.е. они просто делали то, к чему привыкли и без понуканий. Я их же видел то ли потом то ли до того на выступлении Дениса Мажукова, если не ошибаюсь.

В остальном тусовка "артистично-богемная", видно, что это именно НТВэшный корпоративный междусобойчик с кучей артистов. Парфёнов - "эмблема стиля", Хиль выводит Миткову поплясать, и если в этом и есть элемент постановки, то чисто условный. Можно предположить, что с ней заранее договорились, чтобы она пришла в красном платье. Возможно, она знала, что Хиль к ней подойдёт. Но дальше - скорее всего полная импровизация. Поэтому там можно поржать - наивняк такой.

Там обрезаны неудачные караоке, всего один раз показано, как поют сами НТВэшники - Киселёв с женой. Т.е., видимо, там реально народ веселился, кроме того что артисты что-то реально подготовили.

Скажем, там тогдашняя вокалистка "Квартала" - негритоска поёт "Оренбургский платок" с Зыкиной. В "Квартале" вокалистки - и Таня, которая тогда в декрете была, и эта реально понимают в музыке. Негритоска поёт хорошо, но рядом с Зыкиной робеет, понимая, кто она и кто перед ней. Она во втором куплете поёт первую фразу, потом "даёт место" Зыкиной, та пропевает следующую строчку на терцию ниже. Негритоска кивает, понимая, что Зыкина ей предлагает петь вместе, оставляя ей первый голос. И они вместе поют. В конце песни Зыкина её хвалит, мол, молодец, хорошая девочка. Вот это реально круто, мне, по крайней мере, запомнилось до мелочей.

Кстати, чего-то захотелось узнать, чего негритоска сейчас делает. Зовут её Софи Бенджамен О’Кран, так и говорили, пока она в "Квартале" работала, поэтому я её кроме как негритоску-вокалистку-квартала и не мог никак запомнить. А делает она, оказывается, вот что
http://www.youtube.com/watch?v=Rp9chRrgAH0

Зачётно, надо качать
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4091295
Александр Вячеславович
Цитата(Валера Хренников @ 10-01-2013 в 2:14) *

По-моему, по "его теории" получается, что славяне - это такие в основном миролюбивые и цивилизованные ребята, которые предпочитали избегать бесконечных войн в перенаселённой разными племенами Европе. Они там жили, они там "устали", и вот они стали оттуда мигрировать на восток, "на вольные хлеба". Самые миролюбивые уже сбежали туда. А те ребята, которые "покруче", ещё тусили на западе. Потом постепенно "стало прижимать" и тех и других и там и там - врагов везде стало полно, справляться трудно. И вот восточные ребята позвали к себе западных, и те и другие решили, что так будет лучше. И зажили, мол, они счастливо - и кот, и пёс в одном теремке.

Это, опять же, правильная идеологическая подача материала со славянской точки зрения. Мол, не "немцы нас изгнали из Европы", а "мы сами ушли из Европы на вольные восточные земли, потому что мы - вольный и миролюбивый народ". Хотя имеет право на существование и та и другая форма подачи, всё зависит от выбранной идеологии.

Если выбирается идеология унижения славян и возвышения всяких немцев, то говорится, что славяне - отсталые придурки, жившие в землянках и не могувшие выдержать конкуренции с народами Западной Европы. И потому бежавшие на восток, чтобы продолжать там тусить в диких лесах, ведя примитивное существование.


Преподавание истории в школе - это вопрос, кроме всего прочего, идеологический. Какие сведения заложить в пустые подрастающие умы в качестве основы?

Уж точно нельзя говорить с чистой страницы, мол, хрен его знает, откуда есть пошла есть земля русская. Мол, от варягов каких-то, а кто такие варяги, мы толком не уверены.

Ещё один важный момент в его фильме тот, что он не поленился и поехал снимать эти самые стилизованно-"восстановленные" деревни на неметчине. И он говорит: посмотрите, мол, на эту избу, на эту лодку. Ничего не напоминает? Он аппелирует к чувствам - мол, они даже выглядят "по-нашему", "по-слявянски". Если таков был быт Рюрика, то даже на уровне чувств понятно, что восточные славяне приглашали к себе не каких-то "норманов", а своих чуваков одной с ними культуры, одного быта. Видимо, они и говорили на одном языке.

И "договор" тогда с ними был, видимо, "славянский". Т.е. не такой, что, мол, правьте нами, а мы будем вашими холопами и верными слугами. А такой, что, мол, "а давайте-ка, к нам перебирайтесь, будете нас охранять, а мы вас за это не обидим, на постой поставим" и т.д. Как обычно люди одной (славянской) культуры между собой договариваются. Мол, жить будем вместе, "в ладу".

Если просто сухо рассматривать версии, перечислять названия заграничных мест и корни происхождения слов, то этот момент эмоционального вовлечения несколько упускается.

Конечно унижение национального достоинства славян в угоду немцам неправильно и с точки зрения исторической правды и по идеологическим соображениям. Но тут многое из контекста вырывается. Конечно славяне не были дикарями и не жили в землянках и поэтому не было нужды,чтобы просвещённые немцы пришли и стали ими править. Но причина могла быть иной.Почему не могли славянские племена,богатые,торговые пригласить наёмную дружину из тех же норманнов.Ну а те воспользовались ситуацией. Кстати славянская составляющая была невелика,так как если посмотреть на окрестности Новгорода,то они и сейчас окружены всякими карелами,финнами и эстонцами ("угрюмый финский рыболов печальный пасынок природы" если правильно помню). Тогда этих финно-угорских и балтийских племён было ещё больше. А славянское население туда только забредало из Европы. Поэтому 2 других брата пошли князьями ко всей этой "чуди",то есть на границу с Прибалтикой. Я могу понять,зачем славяне призвали славянина,а зачем финны и балты призвали их,видимо за компанию,тут какая-то нестыковочка получается.
Вообще сейчас прихожу к мысли,что это разные проблемы-вопрос этнического происхождения конкретного правителя он очень узкий и специальный и Рюрик вполне мог быть норманном.он скорее всего мог являться просто наёмным предводителем. А вопрос государственности он более глобальный.Кстати центр государства был вовсе не в Новгороде,а в Киеве - матери городов русских и норманны к нему никакого отношения не имеют. Вот реальная история,откуда пошла русская земля. Три брата-славянина основали Киев.Город очень древний и культурный,а не какие-то там землянки.А норманнская дружина во главе с Олегом туда пришла несколько веков позднее,когда нужно было решить проблему борьбы со степными кочевниками. А потом просто кто-то искусственно раздул,что славяне жили в землянках и были дикарями и Рюрик с Олегом со своими норманнами удачно подвернулись в идеологических целях.Кстати с точки зрения идеологии вообще часто правители объявлялись потомками различных известных мифологических или библейских персонажей,чтобы приукрасить,придать им вес. Тот же Рюрик позднее объявлялся потомком Августа-кесаря,хотя это не имело ничего общего с реальностью.Зато вполне вписывалось в имперскую идеологию "Москва- третий Рим". Кстати я могу предположить,почему западно-славянская теория не пользовалась таким спросом,хотя и существовала. Западные славяне-это кто,чехи,поляки.Несмотря на братское происхождения,особой любви не наблюдалось никогда. Скорее всё время люто враждовали и тут на государственном уровне появилась бы теория,что Рюрик был из западных славян,то есть родственник этих поляков.А немцы даже были более ближе,более "своими",они вообщем-то немалую пользу России принесли,те кто был на русской службе.Ну а сейчас получается действительно и нечего писать с точки зрения идеологии. Потому что если развивать славянскую версию государственности,надо писать про Киев,а это теперь другое государство,со своими наездами на Россию (в т ч с использованием древнекиевской карты).Так что много и подробно про это говорить не будут. Этническое происхождение правителей вполне возможно было норманнским,тоже как бы неудобный факт.А просто надо разделить проблемы - мухи отдельно,котлеты отдельно. Славяне были развитым и культурным народом,для решения каких-то военных задач (так как воевать действительно не очень любили) пригласили варягов - профессиональных воинов. Причём если эти варяги были норманнами,то они быстро ассимилировались (в течение одного поколения - сколько там была численность наёмной дружины?), как раз это произошло,когда норманнская дружина пришла в Киев,там быстро ославянилась.Это вполне нормальная идеологическая подача на мой взгляд.Почему так не напишут в учебниках,а пишут про какое-то варварство наших предков,я не знаю.
Валера Хренников
Цитата
Потому что если развивать славянскую версию государственности,надо писать про Киев,а это теперь другое государство,со своими наездами на Россию (в т ч с использованием древнекиевской карты).Так что много и подробно про это говорить не будут.


Почему же, и это можно подать (я видел такое) под углом исторического единства. Мол, Украину создали и откололи от России искусственно всякие враги. Типа всякие австрияки и прочие поляки долго работали над тем, чтобы перевербовать и отколоть от России всяких этих малороссов, создавая им искусственно национальное самосознание, которого у них самих изначально не было. Насаждение униатства, искусственное создание украинского языка на основе простонародных диалектов и т.д. и т.п. Большевики потом, которые в начале своей карьеры были марионетками всяких Шифов, желавших развала России, собственно, её и развалили на республики так, что из одной империи получился какой-то уродливый "союз нерушимый республик свободных".

Враги, всё враги испортили, а дурь собственного народа помогла smile.gif Ну и, конечно, объективные обстоятельства: огромная империя при подминании под себя всё большей кучи территорий и пёстрых народов, неизбежно сталкивается с центробежными проблемами по обратной связи.
Если только представить себе, что Россия типа выиграла бы в первой мировой войне и типа завоевала бы Турцию. Конечно, круто было бы Стамбул опять превратить в "Святой Константинополь", и всё такое. Но это как сейчас с Кавказом - победить-то типа "победили", но неизвестно, кто кого имеет в итоге.

Или как задолго до того: Россия типа победила татар и ассимилировала в себя. Но при этом она сама переродилась, сама стала ордой. Русские цари подражали ханам, "научились" у них всяким уродливым "ханским" повадкам, и это стало неотъемлемой частью российской культуры.
Московский царь - он же заодно и хан, повелитель Казани, ну вот, он и ведёт себя "соответствующе", а ханские замашки, в свою очередь, отчуждают от себя даже самих славян - тех, что подальше от Москвы живут.

Славянское самосознание, к сожалению, очень неустойчивое: те славяне, что тёрлись рядом с немцами, онемечились; те, что рядом с татарами - отатарились; те, что на Кавказе - окавказились (у Толстого хорошо описано в "Казаках"), те, что на западе Украины и чуть дальше - частично обавстриячились или ещё чего.

Нет бы - держать хоть какую-то "марку" как те же англо-саксы, к примеру. Однородность сознания позволяет им создавать и сохранять долговременные союзы независимо от того, в каком уголке мира они живут. Славяне же на 100 км отмигрируют, встретят местных каких-нибудь чукчей, кавказцев или немцев и наберутся у них новых повадок так, что станут неузнаваемы для собственных родственников.
И чего с этим делать, непонятно. Просвещённые дворяне 19-го века русский язык онемечили и ещё больше офранцузили. Гений Пушкина и некоторых других его офранцузил столь талантливо, что этот перерождённый русский язык стал основным диалектом. И всё, назад уже дороги нет. И древний Киев, и где там был центр земли русской - всё это стало не актуальным после того, как произошло ещё несколько значительных тектонических сдвигов.

Т.е. Киев-то остался одним из исторических центров земли русской, только именно что древний Киев, а теперешние украинцы имеют к этому отношение примерно такое же как теперешние итальянцы к древнему Риму. Скажем, испанцы или французы являются не меньшими наследниками Римской империи, несмотря на то, что Рима в их странах нет.

В общем, что было, то прошло, на месте остались одни экспонаты, а культурное наследие мобильно и изменчиво везде, где мы оно ни побывало со своими носителями.

Цитата
Этническое происхождение правителей вполне возможно было норманнским,тоже как бы неудобный факт.А просто надо разделить проблемы - мухи отдельно,котлеты отдельно. Славяне были развитым и культурным народом,для решения каких-то военных задач (так как воевать действительно не очень любили) пригласили варягов - профессиональных воинов. Причём если эти варяги были норманнами,то они быстро ассимилировались (в течение одного поколения - сколько там была численность наёмной дружины?), как раз это произошло,когда норманнская дружина пришла в Киев,там быстро ославянилась.Это вполне нормальная идеологическая подача на мой взгляд.Почему так не напишут в учебниках,а пишут про какое-то варварство наших предков,я не знаю.


Ну вот, если бы не писали про варварство, то, может быть, и ничего было бы, хотя так не зажигательно получается, для воспитания молодёжи не подходит.

А если пишут про варварство, то любопытно было бы разобраться, откуда эта установка пришла. Не от тех ли историков, которые была за норманскую теорию. Мне, например, сложно себе представить, что она пошла от славянистов.

И, опять же, если эти теории проходят как 50/50, то можно просто выбрать наиболее подходящую версию. Всё равно никто никогда не узнает, как было на самом деле. Машину времени вряд ли изобретут, чтоб можно было всё самим зафоткать и подсмотреть. А всякие новые раскопки и находки - всегда остаётся вероятность фальсификаций, домыслов и ошибок. Одни говорят - так было, другие - так. У кого больше бабла и власти, тот и победил. Вот вам и правда. Типа договорились, что так было а не иначе, все покивали и разошлись.
Александр Вячеславович
Чтобы вернуть дискуссию в тему телевизор - была как-то передача,в которой Задорнов выступал против академиков от науки и "интеллектуала" Гордона. http://video.yandex.ru/users/ksrakitina/view/82/#
Валера Хренников
Прикольно.

Гордон: "Так погодите. Я не понимаю какое отношение эти племена, которые потом ушли на север Греции, имеют отношение к нам-то, собственно, к русским, к славянам?"

В википедии пишут:
"Гордон, Александр Гарриевич ... Сын одесского поэта и художника Гарри Гордона и медработницы Антонины Стриги."

Это мне напоминает диалог у Юрия Лозы перед песенкой "Над деревней Клюевкой":
- Юга, в вашем гепегтуаге есть что-нибудь наше - годное, исконное, гуссское?
- Конечно, есть, пожалуйста!

Джигурда-то, оказывается, умный, в такой компании очень даже прикольно говорит, несмотря на клоунский прикид.

И, кстати, очень характерно то, что из Гордона именно в силу его нац. происхождения попёрло в беседе с Джигурдой характерное говно: он вспомнил о Гитлере в связи с Задорновым. Мол, все эти национально-возвышающие идеи - вот они к чему ведут. Типа "нас, гусских, славян".

Т.е. ему в принципе выгоднее, чтобы в учебниках истории и вообще в массовом сознании славяне продолжали бы прикидываться ветошью. Так спокойнее, а то как бы чего не вышло.

Вот вы говорили, что не знаете, почему так учат а не иначе (насчёт примитивного быта древних славян). Вот вам и ответ: кое-кому так выгоднее не только в 18м веке, но и сейчас. Тогда - немцам, сейчас тем, кого Задорнов именует политкорректно "торгашами". Поэтому они-то уж точно не обеспокоены установлением исторической истины.

Ну и чего, Задорнов его за пояс заткнул стопроцентно. А этот его вопрос брызжущему слюной учёному про то, откуда произошло слово "раз" - это вобще неподражаемая посадка в лужу. Непрофессионал посадил в лужу профессионала - это вообще круто само по себе просто как отдельный эпизод.

Причём ведь позиция Задорнова - просто заставить других людей думать. Вот он и заставил даже и этого учёного задуматься, "словить паузу". И добродушно посмеялся вместе с залом.

А чего такого, кстати, в этой северной теории. Почему считать негров и прочих из Африки прародителями всего человечества - это нормально, а каких-то северных "пра"-чуваков - нет? Сейчас Африка - даже более отсталая территория, чем Россия, ну и что, никого почему-то не оскорбляет версия о происхождении всего человечества оттуда, а как кто-то заговорит о России как о родине слонов, то сразу кое-кому человек с усиками в этом видится, и вот они начинают слюной брызгать.

Вместо того, чтобы вести "интеллигентный" разговор. smile.gif Хотя понятно, что Гордон "добавляет эмоции" чисто с "торгашеской" позиции, чтобы добавить рейтинга программе за счёт её искусственного "обострения". Но в его просчитанном оре озвучены его реальные взгляды, и поэтому он выглядит "в достаточной степени" отвратительно в своих характерно "одесских" извивах.
Александр Вячеславович
Ну по поводу славян там же говориться,что на уровне науки (то есть академических знаний) доказано,что они были в первом веке,потом в четвёртом,а где они были с четвёртого по восьмой век точно не знают учёные. А индоевропейцы они в III тыс до н.э. появились. Это то что на сегодняшний день доказано историей.С точки зрения "были" к которой апеллирует Задорнов была прародина людей на Севере,у тех же пеласгов или позднее греков были представления о Гиперборее-высококультурной северной цивилизации.Ну просто опять же с точки зрения учёных Гиперборея это в одном ряду с Атлантидой (тоже одной из мифических прародин человечества).А бог Один вышел из под Ростова,это так написано в шведских сагах,что они пришли в Швецию с берегов Азовского моря.Но саги это считается такой спорный источник.Хотя там не все учёные на стороне противников Задорнова (да и в фильме про Рюрика там Сахаров выступает,видный деятель и ещё какой-то генетик).Просто как я понял,учёных больше возмущает манера подачи Задорновым материала,люди там штаны годами протирают за написанием диссертаций,а Мих Ник вышел на концерт и наряду со своей сатирой толкает эти идеи и получается каша у зрителя.А по существу где-то он может быть и прав.
Валера Хренников
Цитата(Александр Вячеславович @ 12-01-2013 в 9:30) *

Ну по поводу славян там же говориться,что на уровне науки (то есть академических знаний) доказано,что они были в первом веке,потом в четвёртом,а где они были с четвёртого по восьмой век точно не знают учёные. А индоевропейцы они в III тыс до н.э. появились. Это то что на сегодняшний день доказано историей.


Сейчас мир многополярный, и то что для кого-то доказано, для других нет. Это с позиции западных народов они славян где-то "наблюдали", потом "потеряли", потом опять "нашли". Славяне для них выступают как объект. человеческий объект исследования всегда "хуже" наблюдателя. Наблюдатель настолько просвещён, что чего-то исследует и фиксирует в записях, объекты же исследования - славяне или, к примеру, индейцы - просто бегают вокруг, зачастую мешая его народу жить, а иногда исчезают, переставая мешать.

Это тоже "правда", но "правда" с определённой точки зрения. Можно предположить, что с другой точки наблюдения история выглядит несколько по-другому.

Учёных возмущает нарушение их монополии по сути-то. Раз "принято" "на сегодняшний день" и в "академической науке" - со всеми этими оговорками, то типа нельзя кому-то со стороны это критиковать или продвигать другие версии. Ты, мол, сначала пробейся в "гильдию учёных" - защитись, сделай определённое количество публикаций в определённых издательствах, и потом уже, мол ...

Даже Кураев - чел в рясе и то решил опустить какого-то дядечку, настойчиво справляясь об издательстве, в котором вышли его книги.

А сейчас уже всё не так, Задорнов заходит "сбоку", понахватавшись того и сего, и учёные чувствуют в этом угрозу себе в первую очередь. Эти их заботы о том, чтобы зрителей он не сбил с толку, лицемерны, они по сути из той же области, что и заботы людей, подобных Гордону, чтоб "человек с усиками" где-то не замаячил.

Хотя Задорнов подаёт свои взгляды настолько корректно, несмотря на "задиристость", что скорее наоборот, люди, которых он "увлёк", скорее станут умнее, заинтересуются историей, чем станут руссо-нацистами с кашей в головах.

Но в том-то и дело, что эти доводы не удовлетворят ни гордонов, ни учёных-историков. Именно в силу лицемерия их позиций и заботе прежде всего о монополии окучивания "профанской паствы".

Им хочется, чтобы Задорнов и др. не думали вообще, а были бы этой самой безмолвно-окучиваемой паствой. А он "нарушает", "сходит со своего места" более того, даже академического учёного прилюдно сажает в лужу в вопросе, в котором тот должен был бы разбираться - раз уж выбрал оный в качестве подходящего для одной из нападок. И бедный учёный вынужден слушать версию Задорнова за неимением своей, с жалким видом интересуясь: "а вы это откуда знаете?" А тот ему ещё и с улыбкой отвечает: "а вот не скажу, а то вы потом диссертацию напишите." Подобное публичное глумление над академическими учёными ведь недопустимо, оно роняет авторитет научного мира вообще smile.gif

Это, собственно, насчёт "манеры подачи":

Цитата
Просто как я понял,учёных больше возмущает манера подачи Задорновым материала,люди там штаны годами протирают за написанием диссертаций,а Мих Ник вышел на концерт и наряду со своей сатирой толкает эти идеи и получается каша у зрителя.А по существу где-то он может быть и прав.


Их бы никакая манера подачи не устроила при таком общественном резонансе и при том, что даже некоторые научные деятели говорят о том, что Задорнов полезное дело делает. Сам этот факт их и возмущает. Мол, если так дело дальше пойдёт, то что с ними-то самими будет - "паства"-то "уходит" а с нею и "земля из-под ног" может "уйти".
Валера Хренников
Рядом с задорновским фильмом во чего висит. Вот это реальный разрыв мозга.

"Скачать Великая_Тартария__Империя"
http://rutor.org/torrent/247597/velikaja-t...sov-2011-dvdrip

Интересным мне показалось, откуда вообще пошло это слово "тартария" или "tartary". Скорее всего это просто от невежества западноевропейцев:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

Они, видимо, называли "тартариями" те территории к востоку от них, которые им были враждебны и толком неизвестны, добавляя к этому существительному разные прилагательные и получая "московскую тартарию" и т.д. и т.п. Возможно, что они считали, будто все эти территории контролируются "монголами".

Цитата
As the Russian Empire expanded eastward and more of Tartary became known to Europeans, the term fell into disuse. Tartary never existed as a formal political state, but was ancient part of a Mongol state created by Chingiz Khan. European areas north of the Black Sea inhabited by Turkic peoples were known as Little Tartary.


Кто такие "монголы", для меня до сих пор загадка. Т.е. я не понимаю, каким образом эти бедные и разреженные кочевники, которые сейчас сохранились в Монголии, могли якобы контролировать такую огромную территорию. Можно подумать, что они скакали в древние времена не на обычных коньках а на коньках-горбунках и т.д. и т.п.

Татары хотя бы не так далеко от Москвы живут - Казань там и т.д. Но монголы - это фигня какая-то, по-моему. Нечто похожее на "тартарию" - то, чего, возможно, и не существовало никогда. Такое впечатление, что "тартария", "монголы" - это какие-то гипертрофированно-сказочные термины, возникшие у европейцев больше от невежества чем от знания.

Типа того, что "тартария" было синонимом "невесть откуда с востока".

Вот у русских ещё в 19м веке принято было называть кавказцев "черкесами". Тоже ведь какой-то "собирательный образ" при взгляде извне на "изучаемую область".
Александр Вячеславович
Цитата(Валера Хренников @ 13-01-2013 в 4:56) *

Рядом с задорновским фильмом во чего висит. Вот это реальный разрыв мозга.

"Скачать Великая_Тартария__Империя"
http://rutor.org/torrent/247597/velikaja-t...sov-2011-dvdrip

Интересным мне показалось, откуда вообще пошло это слово "тартария" или "tartary". Скорее всего это просто от невежества западноевропейцев:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

Они, видимо, называли "тартариями" те территории к востоку от них, которые им были враждебны и толком неизвестны, добавляя к этому существительному разные прилагательные и получая "московскую тартарию" и т.д. и т.п. Возможно, что они считали, будто все эти территории контролируются "монголами".
Кто такие "монголы", для меня до сих пор загадка. Т.е. я не понимаю, каким образом эти бедные и разреженные кочевники, которые сейчас сохранились в Монголии, могли якобы контролировать такую огромную территорию. Можно подумать, что они скакали в древние времена не на обычных коньках а на коньках-горбунках и т.д. и т.п.

Татары хотя бы не так далеко от Москвы живут - Казань там и т.д. Но монголы - это фигня какая-то, по-моему. Нечто похожее на "тартарию" - то, чего, возможно, и не существовало никогда. Такое впечатление, что "тартария", "монголы" - это какие-то гипертрофированно-сказочные термины, возникшие у европейцев больше от невежества чем от знания.

Типа того, что "тартария" было синонимом "невесть откуда с востока".

Вот у русских ещё в 19м веке принято было называть кавказцев "черкесами". Тоже ведь какой-то "собирательный образ" при взгляде извне на "изучаемую область".

На фильм этот тратить время не стал,но посмотрел комментарии,внизу. Доставляют:
Цитата
РАСА – белый, светлый, чистый, изначальный. Отсюда английское название Русских людей – Russian (Рашен), то есть Раса. Русские люди, изначальные жители Мидгард-Земли (этой планеты), предки которых прибыли на эту Землю около 1,5 миллиардов лет назад из созвездий Малой и Большой Медведиц, Льва, Лебедя и Кассиопеи. Все они имеют белый цвет кожи, светлые волосы и отличаются друг от друга цветом радужной оболочки глаз, который зависит от спектра света их родных Солнц: сереброглазые – Да’Арийцы, зеленоглазые – Х’Арийцы, синеглазые – Светорусы, огненноглазые (к’ариглазые) – Рассены.

Вот в том-то и беда Задорного,что его серьёзные помыслы тонут в море всего этого,если следом за его передачей идёт какая-то "солянка" непонятно из чего,то как это можно воспринимать серьёзно даже обычному думающему человеку,не то что академику в какой-то области науки.А так как бы его лингвистические эксперименты из этой же серии и логически примыкают.
Цитата
По свидетельствам археологических письменных памятников, название «Россия» существовало много тысяч лет назад («рос» – рост, увеличение, «сия» -сияние, свет, просвещение; т.е. Россия есть сила, увеличивающая просвещение). Именно поэтому Россия является единственной страной, носящей определение Светая, Светлая Русь.
.Ну так вот там высказываются сторонники концепции фильма.
По поводу татар - изначально это вообще было монгольское племя около Великой Китайской Стены,потом Чингисхан их покорил,по каким-то причинам позже (может какие-то воинские отряды из этого племени были в Поволжье) это название перешло на жителей Казани, а в Европе из-за ужаса перед монгольскими ордами это имя исказили по аналогии с греческим тартаром,посчитали из суеверия,что они вышли оттуда.
А вообще я думаю,правильнее всего Задорного не трогать, пусть свою теорию развивает, когда-то последователей Христа считали сумасшедшими.
Цитата
Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. Деян 21:38
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. Лк 2:2
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, Мф 15:13
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
Так что если во взглядах Задорнова на историю что-то есть,его теория будет существовать и лет через 100,если нет,то исчезнет и его забудут,а будут кого-то нового обсуждать. Поживём - увидим. Другой вопрос,что Гордон тоже "не без греха" Задорнов правильно сказал,что он провокатор и прославился этим. Поэтому Гордон со своей "интеллектуальностью" выступает действительно в роли тех фарисеев,которые когда-то гнали последователей Христа.Зачем же он позвал его на передачу,ему надо было развенчать взгляды Задорного,устроить побиение камнями в прямом эфире.Джигурда как творческая личность это очень хорошо уловил.
Александр Вячеславович
Интересно кстати,что было в других выпусках этой передачи, кого он звал,вроде сейчас передачи нет и чем Гордон на тв ханимается в настоящее время. Гордон это ведь как Познер- в честь себя передачи мало кто называет,а вот они решились.
Валера Хренников
Цитата(Александр Вячеславович @ 15-01-2013 в 22:19) *

Вот в том-то и беда Задорного,что его серьёзные помыслы тонут в море всего этого,если следом за его передачей идёт какая-то "солянка" непонятно из чего,то как это можно воспринимать серьёзно даже обычному думающему человеку,не то что академику в какой-то области науки.А так как бы его лингвистические эксперименты из этой же серии и логически примыкают..Ну так вот там высказываются сторонники концепции фильма.


Пардон, но вы что-то путаете. Если "задорновские чтения" возбуждают кого-то на торрент-трекере или ещё где связывать продвигаемые им идеи с этими "расами с Большой Медведицы", то это проблема тех, кто "связывает".

А то, знаете, так Задорнова типа (ключевое слово "типа") любой может "компрометировать" как по собственному сумасшествию так и по расчёту. Будет "рядом" по трекерам или просто на ту же тему что и он публиковать нечто с похожими ключевыми словами типа "Рюрик" и т.д., но специально приплетая к этому и "Большую Медведицу" и всяческих зелёных человечков.

Цитата(Александр Вячеславович @ 15-01-2013 в 22:19) *

По поводу татар - изначально это вообще было монгольское племя около Великой Китайской Стены,потом Чингисхан их покорил,по каким-то причинам позже (может какие-то воинские отряды из этого племени были в Поволжье) это название перешло на жителей Казани, а в Европе из-за ужаса перед монгольскими ордами это имя исказили по аналогии с греческим тартаром,посчитали из суеверия,что они вышли оттуда.


Не далековато ли, скажем, от Киева до Великой Китайской Стены? Как официальная история объясняет покрытие таких расстояний Чингиз-ханом с несметным войском на коньках? Кушать им, опять же надо, а их типа сотни тысяч узкоглазых энерджайзеров. Русские, века спустя, столетиями пробивались сначала на Урал, потом в Сибирь малочисленными отрядами, а этот, значит, тык-дык, тык-дык - монголов покорил, тык-дык - в Европе уже. Может, конечно, он где-то по южным степям скакал, и там типа "очень легко скачется" и "кормится" и т.д.

Но вообще академические историки не обурели ли слегка, уверенно рисуя подобные карты военных походов?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...n_empire-fr.svg

Каким образом у них настолько впечатляющие и точные сведения о походах Чингиз-хана 13-го века, когда они ещё в 16-м-17-м веках всю эту территорию могли называть "тартариями"?

Или же есть шанс, что в этом может быть некий "академизированный эпос"?
Доныч
Цитата(Александр Вячеславович @ 11-01-2013 в 19:43) *

Чтобы вернуть дискуссию в тему телевизор - была как-то передача,в которой Задорнов выступал против академиков от науки и "интеллектуала" Гордона. http://video.yandex.ru/users/ksrakitina/view/82/#


Спасибо, посмотрел с интересом.
ИМХО, Задорнов местами как клоун выглядел, кем он в общем-то и является по роду своего основного занятия.
Учёные мужи - типичные преподы. Аж вспомнил свои студенческие годы и своих преподавателей, глядя на них. Думал, что таких уж и не осталось.
Жалко, что Кураев мало говорил вообще и в том числе мало по существу, - в большей степени на уровне эмоций.
Затронутую тему развивать не буду, - без меня настрочили достаточно. Да и не сильно она меня беспокоит, если честно.
Валера Хренников
Я смотрю, в западных книжках "тартары" однозначно приравнены к "монголам". Т.е. название "московская тартария" для европейцев обозначало в точности то же, что и "московская монголия" (для них же).

Ну, и "великая тартария", соответственно, это, получается, типа "великая монголия".

Посмотрел тут одну книжку, там написано, что монголы/тартары заставили корейцев построить 900 "кораблей" ("ships" - хрен знает, что конкретно имеется в виду, то точно, что не "лодок") и вторглись в Японию. А потом подождали немного и ещё раз вторглись. А ещё написано, что они на остров Ява катались.

А ещё в 1235 году на своём "курултае" они решили и в Корею сбегать, и в Россию заодно.

http://brego-weard.com/lib2/Essentia_%20Hi...41765236%5D.pdf

Цитата
The Tartars - that is, the Mongols - are the most obedient people in the world in regard to their leaders, more so even than our own clergy to their superiors. They hold them in the greatest reverence and never tell them a lie.
...
In the popular view, the Mongol armies of Genghis Khan and his successors stand alone in being spared from the harsh reality of campaign logistics. In this caricature, Mongol horsemen are invariably depicted as galloping everywhere.
...

As noted above, following the kuriltai of 1235 the finest Mongol troops were allocated for the operations against Korea and Russia, and in both cases this had come about because of an acute appreciation by the Mongols of the nature of the tasks that lay ahead. Korea was a small country bitterly defended, while Russia was an enormous land where resistance was also likely to be very fierce,
...

The Mongols' reappearance in Russian lands should have come as no surprise to their victims, because during the intervening years certain neighbouring peoples were attacked as a means of safeguarding future Mongol communications. Thus it was that in 1229 Saksin and Bulgar-on-the-Volga were overrun, as were the Polovtsians who then 'fled to the Bulgars' for refuge. The Bulgars themselves were attacked again in 1232, and even when a further Bulgar campaign released a flood of refugees into Russian lands, the princes failed to take any extraordinary defence measures or to properly co-ordinate their military plans.
...

The subsequent Mongol invasion of Russia between 1237 and 1240 was devastating in its execution and long-lasting in its effects. The experience in Poland and Hungary, which took place as part of the overall European operation, ended with the Mongols withdrawing after the campaigns, but the Russian wars resulted in the 'Tartar yoke' that was to control Russia under the Golden Horde for longer than the Yuan dynasty ruled China.
...

In early 1274 Khubilai Khan issued an order for the Koreans to build 900 ships which were to transport an advance force of about 5,000 Mongol troops, between 6,000 and 8,000 Koreans, and a main body of 15,000 Mongols, Chinese and Jurchens. The crews, almost half of whom were Korean, consisted of 15,000 men. The journey from Pusan took two weeks, during which the Mongol force ravaged the Islands of Tsushima and Iki, and probably also raided the Japanese coast of Hizen province. Landfall was made in the sheltered Hakata Bay where the modern city of Fukuoka now stands. Mongol detachments came ashore at various sites around the bay.
...

The Mongol invasion of Java
Java was the most far-flung destination of all the Mongol campaigns in south-east Asia. Just as in the Burmese and Vietnamese situations, the process began with Khubilai Khan sending an envoy demanding homage from King Kertanagara, the ruler of Java, who responded by branding the ambassador's lace. The subsequent Mongol expedition, which set out in 1292, was therefore intended to avenge this grave insult. A large naval force comparable to that used against Japan 11 years earlier carried out the invasion. The fleet set sail from Quanzhou (the place that Marco Polo calls Daytoun) and took several months to reach Java because they chose an open-sea route, calling at small islands, rather than one that followed the coast through Malacca and Sumatra. We are told that 'the wind was strong and the sea very rough, so that the ships rolled heavily and the soldiers could not eat for many days.'


Интересно получается. Всё, главное, подаётся как общеизвестные сведения, не требующие ссылок и доказательств. Типа все народы их видели, у всех в хрониках всё зафиксировано, на курултаях сидели аккредитованные западные журналисты, видимо.

Где, главное, этот "эпический курултай" проходил, хрен его знает, видимо, где-то в степи между Кореей и Европой. А как вообще о нём стало известно западныхм историкам? Фантастика какая-то:

Цитата
Korea was among the targets listed at the epic kuriltai held by the Mongol high command in 1235 that also launched the invasion of Europe and the campaign against the Southern Song.


Во, в другом месте нашёл, что этот курултай проходил типа в столице Монголии Карокорум. Столица, причём, такая, что никто не знал, где она реально располагалась до 20-го века. А типа нашли и раскопали её по сути русские и немцы:

Цитата
The actual location of Karakorum was long unclear. First hints that Karakorum was located at Erdene Zuu were already known in the 18th century, but until the 20th century there was a dispute whether or not the ruins of Karabalgasun, or Ordu-Baliq, were in fact those of Karakorum. In 1889, the site was conclusively identified as the former Mongol capital by Nikolai Yadrintsev, who discovered examples of the Orkhon script during the same expedition. Yadrintsev's conclusions were confirmed by Wilhelm Radloff.
The first excavations were done in 1933/34 under D. Bukinich. After his Soviet-Mongolian excavations in 1948/49, Sergei Kiselyov concluded that he had found the remains of Ögödei's palace. However, this conclusion has been put into doubt by the findings of the 2000-2004 German-Mongolian excavations, which seem to identify them as belonging to the great stupa temple rather than to Ögödei's palace.[8]
Findings of the excavations include paved roads, some brick and many adobe buildings, floor heating systems, bed-stoves, evidence for processing of copper, gold, silver, iron (including iron wheel naves), glass, jewels, bones, and birch bark, as well as ceramics and coins from China and Central Asia. Four kilns have also been unearthed.[9][10]


http://en.wikipedia.org/wiki/Karakorum

Во, типа монгольская империя. Китай типа взяли а Индию оставили:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mongol_Empire_map.gif

В соотстветствии с этим китайцы могут теоретически индийцам сказать: "мы заслонили вас от нашествия орды".
Валера Хренников
Хм, а вот некто татарин Еникеев не согласен с вышеизложенной западной теорией. Т.е. "официально" считается, будто бы монголы и тартары (или татары) - это одна фигня, и, главное, что теперешние монголы на территории Монголии и есть тот самый народ Чингиз хана, который заварил бучу с империей монголов.

Тем не менее у самих монголов памяти не сохранилось, насколько я понимаю, ни о собственном названии, ни о Каракоруме и т.д. и т.п. Понадобились немцы и русские (выучившие историю от немцев), чтобы те им разъяснили, кто они и раскопали им их бывшую столицу (не факт, что это она а не случайное древнее поселение).

Еникеев же говорит, что Чингиз хан был из тюркского племени а не из монгольского, и якобы его народ был реально "великим":

Цитата
Этноним «Татар» был, в первую очередь, названием «только одного племени, улуса, в котором родился Чингиз хан и единоплеменных с ним поколений» — то есть конкретного народа, этноса. Был этот народ отнюдь не «малочисленным, кочевым и бедным», и обитал к началу «эпохи монголов» вовсе не в восточном Забайкалье — что подтверждается также и более поздними, полученными уже в XX в., сведениями. Был средневековый татарский народ высокоразвитым для своего времени, и проживал к началу XIII в. от Великой Китайской стены до Черного моря, занимался, кроме товарного скотоводства, также и «хлебопашеством», владел металлургией на высоком для того времени уровне, строил города и имел навыки судостроения и судоходства. Также из многочисленных средневековых источников, согласующихся с данными В.П. Васильева, известно, что «татары были большим тюркским племенем (народом), царем которых был Чингиз хан» (араб Ибн аль-Асир, начало XIII в.), избранный теми же татарами, «собравшимися со всего света» (итальянец Марко Поло, середина XIII в.).

Вопреки утверждениям «официальных историков» разных времен и народов, лидер средневековых татар Чингиз хан был для своего времени весьма просвещенным человеком. Например — он очень хорошо разбирался в тонкостях теологии своего времени и был выдающимся философом и правоведом. И еще — родной народ Чингиз хана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» (В.П. Васильев), то есть не говорили средневековые татары на халха-монгольском языке. Родным для Чингиз хана и его соплеменников языком был именно средневековый татарский язык — один из тюркских языков.


http://misharlar.ru/advert/yenikeev.html

Цитата
Противники идей Чингиз хана и созданного им и его соратниками государства, Державы Монголов — представители Восточной («мусульмане» и китайцы) и позже Западноевропейской центров мировой цивилизации много сделали для того, чтобы татарский народ был в последующем искусственно раздроблен и забыл свою историю. Эта работа проводилась с целью дальнейшего ослабления и разрушения в ходе мировой конкурентной борьбы между государствами мира Державы Монголов — центра Евразийской цивилизации, связующей основой которой был тогда именно средневековый татарский этнос. Так «идеологическая агрессия» (выражение Л.Н. Гумилева), была начата китайцами и персами и продолжена в XIV-XV вв. арабами, а также, чуть позже, и западноевропейцами. Впоследствии, стараниями историков-фальсификаторов, стремящихся убедить евразийцев-россиян в «неспособности» их предков к сколько-нибудь значительному государственному строительству и правотворчеству, средневековые татары Чингиз хана и их лидер были объявлены представителями и вовсе другого этноса с «полунатуральным кочевым скотоводческим хозяйствованием» — но при этом «ветвью великого ханьского [китайского] народа» – халха-монголами.

И с конца XVII в., по инициативе и активнейшем участии историков-западноевропейцев, приглашенных из Западной Европы романовским правительством, было внедрено непосредственно в историографию России это разделение и продолжено дело «стирания» в историографии (и удаления с исторической и политической арены Евразии) татарского этноса и противопоставление его потомков великороссам и другим народам Евразии.


Короче, получается "великая тартария" без монголов (с территории современной Монголии). Типа на современную Монголию это название наклеили западные историки искусственно.

А чего? Как раз в то, что те монголы из Монголии - потомки Чингиз-хана, я как раз и верю меньше всего. Слишком уж это задрипанная и отсталая страна.

Скорее уж, действительно, сами тюрки - не покорённые монголами из Монголии а именно сами и были "татаро-монголами".

А когда они в Европу попёрлись, что уж всенепременно Польшу унд Будапешт пограбить они отправились не одни а со своими руссо-славянскими братьями smile.gif Вот это очень правдоподобно с моей точки зрения. Славяне даже по экстерьеру от всяких тюрков/татар практически не отличаются. И для Европы они все были на одно лицо. Налетели несметные орды - как во Вторую Мировую Совок на них налетел и смёл. Только во Вторую Мировую и позже Совок называли "русскими", хотя кого там только нет, а в эпоху средневековья вполне возможно, что кашу из разных "совковых" народов называли по другому этносу, хотя там была тоже каша. Просто столица была не в Москве или Киеве а где-то в тюркских землях, а так это должны по идее быть всё те же славяно-тюркские рожи, только с другого бока.

С другой стороны, как тюрки ещё и в Китае, Корее, Японии и до Явы орудовали, это вопрос для меня открытый. Уж славян-то там точно не было. Ну хорошо, предположим, тюрки могли быть такими супер-великими, что добраться до Китая. Но до Японии с Явой? Вряд ли. Скорее там другие "монголы" орудовали, просто западные историки потом обе ветви завоеваний свалили на бедную и разнесчастную современную Монголию.

Ну, это чисто как версия. Надо бы книжки Еникеева почитать, чего он там пишет.
Валера Хренников
Ну что, прочитал главы в книжке Гали, относящиеся к взаимоотношениям Орды и Руси. В общем-то это наиболее правдоподобная версия из того, что я читал на этот счёт.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4257366

Она, кстати, не только позитивна (пресловутого "ига" же "не было"), но и печальна с "русской" точки зрения: нам как бы никуда, получается, не выкинуть это единство с ордой, мы с ней - не разлей вода. Интернационализм получается такой, но не всемирный абы с кем, а с конкретными тюркскими народами, без которых Россия вообще не состоялась бы - одни славяне ни в коем разе не смогли бы ни поднять, ни тем более удержать настолько великую страну.

Без татар, без удмуртов, казахов и т.д. России в общем-то и нет, русские просто на какое-то время как бы наследовали созданную ими империю с добровольного же в основном их согласия тогда, когда она вошла в период упадка и раздробленности.

Т.е. между этими этносами установился такой восточный многовековой симбиоз, что одно нуждается в другом, одно насквозь пропиталось заморочками другого и наоборот, что ни в какой запад из этого никогда не "прыгнуть".

Для запада это восточное пространство было, есть и будет ордой, которую они боятся и вечно хотят помельче нарезать.

Нравы тех же русских никогда не станут западнообразными. Они реально принадлежат к этой витиеватой восточно-"евразийской" среде со всякими -станами, в которой они научились выживать и строить всякие ЕврАзЭСы
http://www.evrazes.com/

И, кстати, если рассматривать современные тенденции с Кавказом, то это как будто ещё одна Малая Орда, "интегрирующаяся" и одновременно соперничающая с "Большой Ордой" на всё тех же неписанных "евразийских" "средневековых" законах. Челом там друг другу бьют, дань платят, кунаки, караван-сарай, если чего не нравится - режут, потом поход и т.д. Витиевато так, договоры вилами по воде писаны, всё так непрочненько, размыто, удельные князьки часто поступают независимо в своих улусах, ссорятся-мирятся между собой - всё в общем-то именно по традициям орды.
Александр Вячеславович
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1163058 все 19 выпусков программы Гордона. Всё постить не буду,только сам список передач:
Список выпусков:
1-й выпуск. Сергей Минаев:
2-й выпуск. Сергей Мавроди:
3-й выпуск. Михаил Задорнов:
4-й выпуск. Ксения Собчак:
5-й выпуск. Виктор Ерофеев:
6-й выпуск. Никас Сафронов:
7-й выпуск. Михаил Шуфутинский:
7-й выпуск. Михаил Шуфутинский [замена]:
8-й выпуск. Михаил Турецкий.:
Хор Турецкого [фрагмент]:
9-й выпуск. "КАМЕДИ КЛАБ":
10-й выпуск. "ГЛАМУР - АНТИГЛАМУР".:
11-й выпуск: Владимир Жириновский.:
12-й выпуск: Геннадий Зданович.:
13-й выпуск. Глобальное потепление.:
14-й выпуск. О Российском футболе.:
15-й выпуск: О долларе.:
16-й выпуск: О курении.:
17-й выпуск: О СПИД.:
18-й выпуск: Никита Михалков.:
19-й выпуск: Клонирование.:
Александр Вячеславович
По поводу Чингисхана,русских и вообще этой эпохи, я читал Г.В. Вернадского - "Монголы и Русь", доступным простым языком написана книга (русский дореволюционный историк эммигрировал в США и стал там профессором какого-то их университета). http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv3.htm
Там как раз рассматривается феномен монгольской империи,происхождение и деятельность Чингисхана. Хотя книга была написана вроде в 40-50 гг. XX века (переведена недавно),так что может в новых книгах,того же Еникеева что-то новое есть. Но общий ход монгольских завоеваний и империи можно по этой книге смотреть. Кстати действительно и экспедиции в Японию и на Яву были (но монголы не мореплаватели и их флот был развеян "божественными ветрами-камикадзе") и судя по всему на курултаях действительно присутствовали "аккредитованные западные журналисты"-по крайней мере несколько западных монахов путешествовали в пресловутый Каракорум,да и Марко Поло из этой серии.
.
Цитата
другой стороны, как тюрки ещё и в Китае, Корее, Японии и до Явы орудовали, это вопрос для меня открытый. Уж славян-то там точно не было
Ну по-крайней мере у Вернадского можно найти упоминания, что русские контингенты привлекались монголами (или "татарами") для войн на Кавказе, в Китае (который они лет 80 завоёвывали-а Русь за 3 года всего,вот уж действительно обидно.а битва на Калке была столкновением русского войска с разведывательным монгольским отрядом).
Александр Вячеславович
Цитата
Учёные мужи - типичные преподы. Аж вспомнил свои студенческие годы и своих преподавателей, глядя на них. Думал, что таких уж и не осталось.

Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки.
***
Это они там по поводу Рюрика беснуются так,который 1100 лет назад жил. А ведь есть более современные проблемы. Задай историкам разных стран вопрос "Кто победил во второй мировой войне?" Американцы скажут,что конечно второй фронт и вообще они бомбы сбросили,немцы скажут,что они сдались в плен американцам, а мы скажем,что война шла на нашей территории,больше всего народа погибло и мы взяли Берлин. И каждая точка зрения войдёт в соответствующие учебники. А там они рассуждают о том,что могло быть тысячу или даже больше лет назад. История правда пропиарена и истина зависит от нашей точки зрения.
Александр Вячеславович
Вот как раз нашёл кусочек из Вернадского по поводу татар:
Следует вспомнить, что в Западной Европе слово "татары»" произносимое как "тартары", применялось в качестве родового имени ко всем монгольским завоевателям. Эта именная форма была частично игрой схожести изначального имени с классическим Тартаром. Как объясняет хронист Матвей Парижский, "эта ужасная раса сатаны-татары… рванули, вперед, подобно демонам, выпущенным из Тартара (поэтому их верно назвали "тартарами", ибо maк могли поступать только жители Тартара). [+35] В русском языке имя сохранилось в своей изначальной форме (татары). Многие воины монгольских армий, которые вторглись на Русь, были тюрками под монгольским руководством, и поэтому имя татары в конечном итоге применялось на Руси к ряду тюркских племен, которые поселились там после монгольского вторжения, подобно казанским и крымским татарам. В современную эпоху русские востоковеды для обозначения тюркских народов стали использовать имя "тюрко-татары". Что же касается имени "монгол"·, то оно избежало забвения благодаря причуде истории - случайной принадлежности будущего императора Чингисхана к одному из монгольских родов. С его приходом к власти все племена Монголии объединились под его предводительством, и была создана новая "нация", известная как монголы. Для большей простоты мы должны называть все эти племена монголами, даже говоря о XII столетии" http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para04.
Валера Хренников
Цитата(Александр Вячеславович @ 16-01-2013 в 20:07) *

По поводу Чингисхана,русских и вообще этой эпохи, я читал Г.В. Вернадского - "Монголы и Русь", доступным простым языком написана книга (русский дореволюционный историк эммигрировал в США и стал там профессором какого-то их университета). http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv3.htm
Там как раз рассматривается феномен монгольской империи,происхождение и деятельность Чингисхана. Хотя книга была написана вроде в 40-50 гг. XX века (переведена недавно),так что может в новых книгах,того же Еникеева что-то новое есть. Но общий ход монгольских завоеваний и империи можно по этой книге смотреть. Кстати действительно и экспедиции в Японию и на Яву были (но монголы не мореплаватели и их флот был развеян "божественными ветрами-камикадзе") и судя по всему на курултаях действительно присутствовали "аккредитованные западные журналисты"-по крайней мере несколько западных монахов путешествовали в пресловутый Каракорум,да и Марко Поло из этой серии.
. Ну по-крайней мере у Вернадского можно найти упоминания, что русские контингенты привлекались монголами (или "татарами") для войн на Кавказе, в Китае (который они лет 80 завоёвывали-а Русь за 3 года всего,вот уж действительно обидно.а битва на Калке была столкновением русского войска с разведывательным монгольским отрядом).


А можно ли ему верить, учитывая то, что он всего лишь излагает "общеизвестную" для запада теорию? Гали ссылается много на Льва Гумилёва, вот кого я бы почитал в следующую очередь. А эту теорию о том, что Чингиз хан/ Темурчин якобы был из племени тех самых узкоглазых монголов он изрядно в своей книжке потрепал. В частности, имя это чисто татарское а не монгольское. Далее: источник, заимствованный западниками по поводу монгольского происхождения Чингиз-хана какая-то китайская летопись, а китайцы были врагами татар и потому были заинтересованы сеять в их рядах смуту подобными, предположим, фальшивками. Пропаганда типа такая против врага.

Западники - немцы и русские, выучившие историю у немцев, тоже были врагами "евразийцев", поэтому типа органично переняли китайскую историческую фальшивку, составленную до них, для продолжения сеяния смуты в "орде".

Например, в китайской версии говорится о том, что Темурчин - это татарское имя, так как этот факт в те времена невозможно было обойти, он был самоочевиден, и они сделали такой финт: типа монгольский хан пленил (и даже, кажется, казнил потом) пару татарских ханов, одного из которых звали Темурчин. И якобы "в честь этого пленения"(!) он же - монгольский т.е. хан назвал собственного сына(!) именем свежезахваченного/свежеубитого татарского хана - Темурчин.

Чем-то ведь это реально похоже на бред - называть собственного сына именем пленника.

Ну, и главное, я согласен с ним в том, что татарское "иго" было для Руси делом если не добровольным, то "полудобровольным". Вообще русские с татарами а также со всякими бурятами, башкирцами, казахами и т.д. и в современной России - ещё та "семейка", у них и менталитет схожий, несмотря на разницу в "исповеданиях" и т.д.

Вот то, что про взгляде католиков откуда-нибудь из Праги эти орды выглядели "ужасно" - это другой вопрос. Но нам-то они "родные". Наши "родные орды".

И то, что в официальной истории отразилось как "ужасное нашествие орды на Русь" - это скорее всего лишь отражение западного взгляда, переложенное на послепетровскую Россию, сменившую приоритеты с Востока на Запад.

Это как в наши времена правление Сталина принято считать "ужасным" с прозападной точки зрения. Даже пытаются его ставить наравне с Гитлером как "преступником".

Зато когда он правил, советская орда была за него, по крайней мере в центральных и восточных - традиционно ордынских областях. И до сих пор многие ворчат, что, мол, Сталина на вас нет. Это по сути продолжение "восточных взглядов" - "порядок был", "нас боялись" и т.д.

Это реально очень интересный момент. Скажем, когда Пушкин описывает восстание Пугачёва, у которого в "войске" были всякие казаки, башкирцы и т.д., он называет этих людей "сволочью". Это, надо полагать, прозападный взгляд, Пушкин же был за династию Романовых как-никак, в "новом Амстердаме" тусил, офранцуживал русский язык и т.д.

Это мне очень понятно именно с точки зрения "просвещения". Но ведь казаки с башкирцами - это и есть остатки союза русских и орды, куда от этого-то деться? Как бы они ни выглядели для "просвещённого глаза", это именно то, что, видимо, "царило" на территории России до смуты начала 17-го века со всяким лжедмитриями.

Гали, к примеру, говорит, что Борис Годунов ещё был практически "ордынским" правителем, и лишь при Романовых оглобли страны были повёрнуты с ордынских приоритетов на западные. Что Пётр I довёл до крайней степени - как говорят, "поставил Россию на дыбы".

Если принять эту версию, то вообще она многое объясняет в истории страны.

В противоположность этому, если принять "прозападную" версию, то она мало что проясняет, скорее больше "конфузит" сухими сведениями. Какие-то монголы как всех вокруг себя подчинили да объединили, да как потом поскакали во все стороны, да как всех завоевали. А потом опять в Монголию свою смотались и затихли. А завоёванные и "заражённые" ими тюрки и русские типа чисто по инерции потом ещё веками какой-то фигнёй страдали. Потом пришли немцы и хоть что-то путное сделали, командуя этими балбесами. Вот она по сути-то "официальная история", если вкратце.

Цитата
Как объясняет хронист Матвей Парижский, "эта ужасная раса сатаны-татары… рванули, вперед, подобно демонам, выпущенным из Тартара (поэтому их верно назвали "тартарами", ибо maк могли поступать только жители Тартара). [+35]


Во-во, "объясняет", и на таком вот, извините, говне как его объяснения и, видимо, базируется официальная история Руси. Это всё равно как изучать Россию по западным фильмам про Россию. "Московская Тартария". Это где-то " в тартарары" - у чёрта на рогах. Варвары там всякие ужасные.

"Русские" же и сейчас так выглядят для запада. Даже для "восточного запада" - для Польши той же.

Вот мы говорим, что, мол, поляки же тоже славяне, мол, чего мы с ними не поделили, что столько вражды. А евразийская теория это прекрасно объясняет: русские примкнули к орде и веками воевали с Польшей (которая в свою очередь тяготела к западу) как часть орды. Поляки нас и воспринимают как орду. Мы для них - те самые "тартары" из "преисподней", потому что нам на самом деле татары, казахи и башкирцы гораздо ближе "по семейным обстоятельствам", чем поляки со своими рыцарями и замками. Грубо говоря, "Евразия"/Орда и Европа - исконные исторические враги, и мы с поляками разделены этой границей до такой степени, что общее славянское происхождение не играет большой роли.

На Украине так вообще эта граница между Востоком и Западом проходит чуть ли не пополам. Традиционно "ордынский восток" и обавстрияченно-ополяченный запад.
Валера Хренников
Кстати, ещё один исторический момент, который меня всегда смущал в официальной истории: "ужасные монголы" якобы опустошают феодально-раздробленную Русь, и в это время Александр Невский победоносно валит шведов апотом тевтонцев.

Это как будто происходит в двух параллельных мирах. Типа русские торжествуют победу где-то на севере над западным войском, при этом находят в совершенно беспомощны от "нашествия монголо-татар" по всей остальной Руси, наступает ужасное иго. Новгород типа позорно откупается данью от угрозы нашествия, и только это его спасает.

Вернадский повторяет то же самое как попугай. При этом получается прикольный момент: шведы и ливонцы якобы параллельно с ордой нападают на разные русские города. Шведов валит Невский. А рыцарей, напавших на Псков отвлекают орды "монголов", вторгшиеся в Силезию. И валят этих рыцарей там.

Т.е. де-факто орда помогает Руси, только по официальной версии истории это как бы происходит случайно - якобы как побочный продукт непомерной активности "монголов", пожирающих всё и вся как саранча - и тюрков, и русских, и западных рыцарей.

Цитата
Итак, в июле 1240 г. шведы, под предводительством могущественного герцога Биргера, появились в устье Невы в попытке преградить Новгороду выход в море. Прежде чем они смогли двинуться дальше, молодой новгородский князь Александр, племянник Юрия II привел свою маленькую, но сильную армию к Неве и нанес суровое поражение шведам. Последние потеряли значительную часть своих сил и лишь немногие, включая самого Биргера, сумели уплыть назад в Финляндию. После этой победы князь Александр стал известен как Невский. [+145] Все это произошло примерно во время захвата Чернигова монголами.

Пока шло шведское предприятие против Новгорода, ливонские рыцари направили свои усилия против Пскова, но в 1240 г. не добились никакого решительного успеха. Тем временем монголы напали на Польшу и Силезию, и тевтонский орден, с которым были связаны ливонские рыцари, вынужден был внять призывам герцога Силезского о помощи и повернуть свои войска от Пскова. 9 апреля 1241 г. монгольский передовой корпус нанес удар по объединенной польско-германской армии близ Лигница в Силезии


Далее ещё интереснее получается. Европа дрожит перед татарами со страшной силой, католический "папа" объявляет крестовый поход. Против кого? Против орды, разумеется. И вдруг такой очередной финт:

Цитата
Естественным результатом всего этого было то, что король Бела не получил сколь-нибудь существенной помощи с Запада. Единственным крестовым походом, который действительно имел место, был поход тевтонских рыцарей против Пскова и Новгорода. Несмотря на свои потери в битве при Лигнице, тевтонский орден мог теперь поддержать ливонский натиск. Псков был взят в 1241 г., и в марте 1242 г. рыцари двинулись против Новгорода. Но они не ушли далеко. Князь Александр встретил и разбил их на льду Чудского озера в знаменитом "Ледовом побоище" (5 апреля 1242 г.). [+152]


По Евразийской же версии истории всё логично: Орда и Русь - союзники, т.е. Русь примкнула к Орде, и они вместе успешно на тот момент воюют против Европы. Никакого "ига" нет, есть нормальный такой союзный порядок правления на Руси. Татары помогают русским, русские помогают татарам.

И характерно, что крестоносцы крестопоходничают против Пскова и Новгорода, видя в них часть орды, против которой их призвал идти "папа". Возможно, они, труся идти непосредственно против орды, решили разбить их союзников - русских севернее, полагая, что это будет полегче, и всё равно проканает перед папой как "святое дело".

Псков они взяли, но Александр Невский их разбил. Не только как защитник русских земель, но и как союзник орды, надо полагать.

Вот такое интересное "иго" получается даже в самые что ни на есть "прописные" моменты истории.

Почему-то Русь и Орда действуют "совершенно случайно" согласованно против рыцарей, и почему-то рыцари ходят в крестовый поход на Русь (даже на незавоёванную Ордой часть Руси - Новгород) после того, как их разбила Орда в Силезии.

Я подозреваю, что и в этой Орде в Силезии было кроме татарских и огромное количество чисто славяно-русских рож, валивших рыцарей. Вместе, небось, и победу праздновали.
Валера Хренников
Возвращаясь к основной теме, вот, кстати, типичный пример ордынского наследия в нашем обыденном сознании: "командировка - это суровая страна, в которой живут одни командиры":
http://www.youtube.com/watch?v=132F-5OeCRY#t=1m51s

Ассоциативный ряд: командировка > командиры > красная кавалерия > конная орда

Это как бы детская шутка, но в этом только доля шутки, и, возможно, придумана она не ребёнком. Весь совок насквозь был пронизан этими бесчисленными заводами, работающими на военные заказы. Это всё равно что караван-сараи какие-то. И работники "откомандировывались" из одного караван-сарая на другой на всякие процедуры сборки и испытаний "изделий" постоянно.

Т.е. элементы военной дисциплины и сборов в этом были, ну, а кавалерия - это первая ассоциация с "командирами", иначе и не интересно без движухи-то. Хотя в реальности можно было "движуху" ощущать в наблюдении полёта сдаваемой в эксплуатацию ракеты, самолёта, при испытании корабля или подводной лодки.

Ну, и потом с друзьями-"кочевниками" отметить успехи - "сабантуй" устроить с пловом и со спиз.енным спиртом это святое дело. А там можно и обратно домой ехать к семье в малогабаритную хрущёвскую юрту. А на стене висит тюркский красный ковёр - всё как у всех (русских, татар и т.д.)
Александр Вячеславович
Цитата
А можно ли ему верить, учитывая то, что он всего лишь излагает "общеизвестную" для запада теорию? Гали ссылается много на Льва Гумилёва, вот кого я бы почитал в следующую очередь. А эту теорию о том, что Чингиз хан/ Темурчин якобы был из племени тех самых узкоглазых монголов он изрядно в своей книжке потрепал. В частности, имя это чисто татарское а не монгольское. Далее: источник, заимствованный западниками по поводу монгольского происхождения Чингиз-хана какая-то китайская летопись, а китайцы были врагами татар и потому были заинтересованы сеять в их рядах смуту подобными, предположим, фальшивками. Пропаганда типа такая против врага.


Цитата
В противоположность этому, если принять "прозападную" версию, то она мало что проясняет, скорее больше "конфузит" сухими сведениями. Какие-то монголы как всех вокруг себя подчинили да объединили, да как потом поскакали во все стороны, да как всех завоевали. А потом опять в Монголию свою смотались и затихли. А завоёванные и "заражённые" ими тюрки и русские типа чисто по инерции потом ещё веками какой-то фигнёй страдали. Потом пришли немцы и хоть что-то путное сделали, командуя этими балбесами. Вот она по сути-то "официальная история", если вкратце.

Нестыковок конечно много, но как раз Гумилёв насколько помню отстаивал теорию пассмонарности. И с этой точки зрения активность именно монголов можно объяснить. Как и тех же норвежцев (норманнов). Сидели они там в своих фьордах,никого не трогали, никому не мешали. И вдруг произошёл пассионарный толчок,энергии у народа стало много и пошли они завоёвывать Парижы, Лондоны и Сицилии и грабить всю Европу, до Америки доплыли. 3 века грабили,а потом успокоились и опять вернулись в свои фьорды. У шведов пассионарность тоже выплеснулась чуть позже, так они до Полтавы дошли. А сейчас сидят,никого не трогают,строят социализм в отдельно взятой стране. У монголов тоже был толчок, родился мальчик,объединил все племена степные. Хотя может он и из татар был,если современные данные так говорят,надо почитать.
Валера Хренников
Я начал слушать Льва Гумилёва в варианте аудиокниги "Древняя Русь и Великая Степь". Сейчас просто "заглянул вперёд" в обычную книжку, так у него, если не ошибаюсь, ещё какой-то оригинальный взгялд на происхождение Чингис хана.

Типа он с одной стороны, повторяет историю о том, что, мол, Чингисхан был монголом, и что якобы его отец назвал его татарским именем в честь пленнного татарина.

Но при этом он меняет монгол и татар местами, говоря о том, что "тогдашние" монголы были ребятами европеоидными - с бородами и голубыми глазами как современные татары, и, соответственно, что Чингис хан имел такой же экстерьер, а "тогдашние" татары имели монголоидный экстерьер:

Цитата
Вождем монголов был Хабурхан, прадед Тэмуджина. Это, наиболее доказательное, мнение высказано Г.Е.Грумм Гржимайло. Южные соседи монголов, татары, были многочисленнее и не менее воинственны. Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине XII в. монголы добились перевеса в силах. Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами.
...
В этой войне наибольший успех выпал на долю Есугей багатура. В 1162 г. ему удалось захватить в плен нескольких татарских богатырей как раз в то время, когда Оэлун подарила ему первенца. Растроганный отец назвал его Тэмуджином, по имени пленника, убитого при рождении сына. Таким образом, новорожденный сразу стал кровным врагом могучего татарского племени. Это в дальнейшем весьма осложнило его жизнь.


"Тэмуджин", как вы понимаете, это и есть Чингисхан. Т.е. типа он монгол, но с татарским именем, но тогдашние монголы были европеоидами, а тогдашние тататры - монголоидами. Оригинально, не правда ли? smile.gif

А вот чего я нашёл по поводу того, что Европа после поражений от орды почему-то пошла в крестовый поход не только против неё, но и против Руси:

Цитата
Монгольский «западный поход» — феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским «полчищам» ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта «Европа» должна быть Руси благодарна.
Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.


Обратите внимание, кстати, на то, что монгольские "полчища" взяты в кавычки. Его версия далека от официальной, несмотря на то, что местами буквально с ней совпадает.

Но, часто принимая "букву", он переворачивает смысл. Как с этим Чингис ханом: типа да, он был монголом, но тогдашние монголы были европеоидной расы как теперешние татары. Это всё равно, что сказать, что он был татарином, имея в виду "наших" современных татар.

С походом Батыя он такой финт проводит, что, мол, орда воевала с половцами и на Русь пришла с тем, чтобы типа к тем же половцам ещё с другого боку как бы "в тыл" зайти. Типа разорить Русь они не были нацелены а просто как бы походя подчиняли своей воле. Если им оказывали сопротивление, то они тех убивали, а так они накладывали небольшую дань, заключали союз как со своими вассалами и проходили мимо. Ещё они набирали в свою орду воинов, и многие туда шли добровольно, из-за чего потом ордынские войска и были полны в том числе и славянами.

Сопротивление Русь оказывала слабое благодаря тому, что очень многие не сочли нужным сражаться а предпочли пойти на условия орды.

В общем, надо, конечно, его ещё не фрагментарно послушать, чтоб получше понять, но так вот с ходу видно, что историки больше гадают, пользуясь ненадёжными и разрозненными свидетельствали, чем реально знают полную картину. Разброс мнений огромен. Как с этой китайской летописью, на которую ссылаются по поводу происхождения Чингисхана. Кто-то её понимает так, кто-то иначе, а кто-то говорит, что это специально созданная врагом тогдашних татар фальшивка. И как можно знать, чьё мнение вернее?

Я предпочитаю судить, опираясь на логику того, что ещё можно точно проверить по надёжным источникам или пронаблюдать самому по тому, что сейчас имеется в остатке, прокинув мостики из логики современности на несколько веков назад.

Например, Европа, которая идёт в крестовый поход одновременно против орды и против Руси - это факт, есть папские документы и т.д. Причём крестоносцам приходится не очень сладко на обоих "фронтах". Логика мне подсказывает, что орда и Русь выглядят для "папы" и католической Европы примерно одинаково в одно и то же время. Следовательно, возможно, орда и Русь - союзники. Да, возможно, Русь выступает подчинённой, "вассальной" в этом союзе, но это не меняет сути дела.

Уж по крайней мере, отсюда точно видно, что Европа никакой "благодарности" к Руси никогда не испытывала по поводу того, что та якобы "спасла" её от нашествия орды. В России принято сваливать этот момент на то, что вот, мол, какие неблагодарные сволочи. Но, возможно, что разговоры про "благодарность" - это полный вздор.

Ведь выглядела же территория России как набор "тартарий" для картографов Европы вплоть до 17 века, кажется. Ведь что-то же их должно было их утвердить в этом мнении на 5 веков вперёд. Возможно, это куча русско-славянских рож в тех ордах с востока, с которыми им приходилось сталкиваться. По крайней мере, в этом рассуждении есть логика, не так ли?

Т.е. по-моему, ни в коем случае нельзя просто верить в официальные исторические версии, если те не отличаются логичностью. Какая разница, сколько лет учёный просидел штаны и сколько публикаций сделал. Пусть научится отвечать на вопросы "почему?" прежде всего, иначе его труд мало чего стоит.

Мнение Галли, например, для меня даже более интересно, чем мнение Гумилёва. Он - татарин, он с другой позиции смотрит, и это дополняет картину. Ему не нужно делать кивки как в сторону запада так и в сторону "великорусскости". Он, соответственно, выгораживает татар, говоря о том, что их войны носили характер ответных ударов скорее чем завоеваний, что сами они были справедливыми, развитыми и совсем не кровожадными. Что "великая степь" была естественным их "домом", так что, собственно, и не завоёвывали они никого, просто распространяли справедливое и естественное правление. smile.gif

В этом тоже может быть перекос, но вообще-то совместная жизнь русских и татар идёт кучу веков бок о бок, и заметно, что эти этносы очень неплохо друг к другу притёрты. Если даже во времена бунтов типа пугачёвскогои русские и татары (или другие тюркские народы - башкирцы и т.д.) часто тусуют бок о бок хотя бы и войсках бунтовщиков. Вот же она орда - совсем не чужая, не "монголоидная" а вполне-таки "своя", "родная". Так с чего бы это верить в то, что она когда-то была совсем уж иной. Те же народы, те же степи, те же коняшки ...
Александр Вячеславович
Цитата
С походом Батыя он такой финт проводит, что, мол, орда воевала с половцами и на Русь пришла с тем, чтобы типа к тем же половцам ещё с другого боку как бы "в тыл" зайти.

Ну так половцы прибежали в Киев и уговорили князей- "сегодня они на нас пришли,а завтра на вас",а на Калке первые и побежали.
Цитата
Например, Европа, которая идёт в крестовый поход одновременно против орды и против Руси - это факт, есть папские документы и т.д. Причём крестоносцам приходится не очень сладко на обоих "фронтах". Логика мне подсказывает, что орда и Русь выглядят для "папы" и католической Европы примерно одинаково в одно и то же время. Следовательно, возможно, орда и Русь - союзники. Да, возможно, Русь выступает подчинённой, "вассальной" в этом союзе, но это не меняет сути дела.
Политика вещь изменчивая, интересно,что 20 лет спустя крестоносцы и монголы уже были в союзе на Ближнем Востоке,против Египта. Когда Орда пошла в Палестину это назывался "жёлтый крестовый поход",удалось взять Дамаск и Багдад,дальше остановили.
Другое интересно - почему так называемое "монгольское нашествие на Европу" было всего один раз и именно в тот момент,когда был крестовый поход на Русь? Вернадский пишет,что умер великий хан и Батый заспешил в Монголию,а потом осел на Волге. Что мешало набрать в Монголии свежие силы и пойти опять в Венгрию,а оттуда дальше?А дальше Орда европейцев не трогала, а просто собирала дань с русских.Но и крестовых походов больше не было.Значит в принципе цели были достигнуты,страху нагнали.
Валера Хренников
Да-да, я тоже думал на эту тему. С этой точки зрения, опять же, логикой обладает версия татарина Гали Еникеева о "справедливости татар" и о союзе орды и русских.

В данном случае цель орды типа была не уничтожить Европу, что они, судя по силе ударов орд Батыя, вполне могли сделать, а так, слегка наказать и напугать их, чтоб они потом боялись соваться на ордынскую территорию, включая сюда и территорию подвассальной орде Руси.
Ведь вроде бы факты таковы, что нашествие орды на Русь не только не ослабило татар, но, наоборот, усилило. Набор войск из русских и прочих в орду, дань, подвассальность русских городов с их дружинами только бы способствовали дальнейшим "набегам" орды на Европу, если в такой экспансии была цель татар. А они по сути всего лишь устаканились в своих границах.

И если принять версию о том, что орда по сути защитила Русь от набегов из Европы, то дань с русских городов выглядит как (возможно) разумная плата за "крышевание" - налоговый сбор на содержание ордынского войска. Причём совместного войска - в нём же ещё и куча русских, так что частично с дани кормятся и "свои" а не только татары и прочие тюрки.

Меня ещё что сбивало с толку в "официальной истории", по крайней мере, в той, что в школе преподавалась. Вот, идут, видите ли, нескончаемым потоком пресловутые "300 лет монголо-татарского ига". Русская земля, как это принято, "стонет". Но почему-то при всём этом русские города "крепнут" smile.gif "Крепнут" до такой степени, что Дмитрий Донской собирает огромное количество якобы русского войска и успешно воюет с татарами. Вот с какой такой стати татары дали возможность русским городам и их князьям настолько окрепнуть, если это было "иго"? Что это за "иго" такое "благодетельное"?
Скорее это крышевание, защита от внешних врагов, от разорений, вот поэтому-то русские города и набирали силу. Раз набирали силу, значит им при татарах сравнительно хорошо жилось. И это "сравнительно хорошее житьё" как раз-то прекрасно объясняет то, почему именно "иго" существовало на Руси столь долгий срок. Оно просто в целом устраивало русских своей "справедливостью", по крайней мере, было "сносным"! И развалилось оно, видимо, исключительно не от "ударов русских" а оттого, что сама орда развалилась изнутри, т.е. "крышеватель" распался на несколько враждующих между собой кланов, и русским пришлось выбирать стороны в этой войне мельчающих "авторитетов".

Еникеев говорит о том, что Дмитрий Донской воевал не с "законной" ордынской властью в лице Мамая а с "авторитетом-выскочкой", с которым воевали другие татары в орде, что тот же Тохтамыш и другие татары были на стороне Донского. Т.е. войско Дмитрия типа не было чисто русским и не воевало за "избавление от ига". Оно воевало за восстановление "законной власти" в орде. И постепенно (очень постепенно!) русские московские князья стали верховодить в этой распадающейся орде, им их же татарские друзья сдали "сдавать полномочия", поскольку сами не могли уже держать власть среди своих соплеменников. Оно и сами стали перебираться поближе к Москве.

И даже при этом Еникеев говорит о том, что во времена до покорения Казанского ханства, когда ещё существовало и Крымское ханство, бывало так, что полномочия верховного ордынского правителя сдавались московским князем крымскому хану в обмен на то, что Москва не будет разорена его набегом. Причём в это время московский князь бежал из Москвы, так что вопрос пощады висел на волоске, и крымский хан действительно щадил город от разорения т.е. не проявлял кровожадность.
Надо почитать ещё про это время. Если разборки носили действительно такой характер, то это очень серьёзный аргумент в пользу того, что "ига" не было, а было включение Руси в состав орды на правах вассальной "преступно-княжеской" группировки.

В России же до сих пор всё делается "по понятиям", возможно, эта традиция идёт из самой что ни на есть глубины веков. Как и сейчас у "воров в законе" с их национально-интернациональными группировками принято устанавливать союзы, делить сферы влияния и устраивать войны между собой. Возможно, это всё рудименты внутриордынских отношений, где тюрки всех мастей вместе с русскими "разбирались" в своих восточных "караван-сараях" smile.gif Ведь до сих пор воры на российском пространстве - по сути князьки, вхожие во властные кабинеты, "очень уважаемые люди", чья жизнь подобострастно освещается в СМИ, на поклон к которым "за советом" "не зарастёт народная тропа".
Как, например, и сейчас "рынок зелени" в Москве делят между собой, оказывается, армянские и азербайджанские группировки воров, подстреливая и взрывая друг друга периодически:
http://newsru.com/crime/21jan2013/shotvrvzastikabhaz.html

Примечательно, что о группировке русских бабушек с пучками редисок и автоматами Калашникова здесь и речи не идёт. Т.е. никто эу ситуацию не называет "армяно-азербайджанским игом", хотя русские бабушки вынуждены идти продавщицами в услужение тюркско-кавказским ворам, т.е. по сути находиться под их игом. Но такая ситуация может и ещё 300 лет продлиться, и единственный вариант, при котором русские бабушки смогут начать верховодить в этой виртуальной орде, это если азербайджанцы с армянами друг друга перебьют, вследствие чего последний тюркско-кавказский вор добровольно передаст власть над петрушкой и прочей ботвой своей любимой сиделке бабуле Василисе, находясь на смертном одре.

Мне кажется, если мы будем смотреть на отношения на Руси и в Орде с точки зрения "отношений" по современных воровским "понятиям", то нам многое откроется с точки зрения внутренней логики. В частности, как интернационализм так и национализм в Орде - он, мне кажется, весьма схож с тем, какое место эти понятия занимают у "воров в законе" (да и вообще во власти). С этой точки зрения не могло быть на Руси национально-освободительной войны за свержение "монголо-татарского ига" - это после трёхсот-то лет оного. Мог быть лишь передел власти между довольно интернациональными "ханско-княжеско-воровскими" кланами с привлечением неких национально-популистских лозунгов местами - там, где это было выгодным тому или иному князю в тот или иной момент.
Т.е. опять же, на мой взгляд официальная история данного этапа не выдерживает критики с практической точки зрения, будучи насквозь пропиаренной в чьих-либо пропагандистских либо педагогических целях.

Ведь понятно, что как школьников так и взрослые массы нельзя учить тому, что я только что изложил, даже если эта версия ближе к правде, чем какая-либо другая smile.gif
Serbel
По ТВ Ностальгия сегодня в 17:00 - 12+ «Рок и вокруг него». Телемост Москва – Ленинград с участием рок-групп «Зоопарк», «Телевизор», «Бригада С» и других. Премьера!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2026 Invision Power Services, Inc.