Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Религия
Форум клуба любителей творчества группы Воскресение > Самовыражение участников клуба > Террариум общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
ИРИНА
QUOTE(Giora @ 26-10-2005 в 20:31)
Как раз вот протестанты восстали против поборов.

В частности, выступили против отмены индульгенций, когда в средние века чел платил бабло священнику, чтобы выкупить свои грехи у церкви. В принципе с этого все и началось - раскол христианской церкви на два течения. В Германии был такой Лютер, вот он и начал все это дело. От него и идут протестанты.
*



Да я не об индульгенциях. Все эти их десятины, деньги на помощь общине и т.д. и т.д.
Giora
QUOTE(ИРИНА @ 26-10-2005 в 20:03)
На мой взгляд, музыка религиозная, собственно, как и классическая не лезет тебе в душу грубо и навязчиво, а входит в неё органично и плавно. Возможно, есть тут какая-то хитрость. Может быть она как-то приближена к ритму сердца или ещё чему, но от неё на душе хорошо. А у протестантов всё как-то слащаво, навязчиво, неестественно.  Да ещё эти неестественно счастливые лица... Не знаю, возможно я не права, но как-то всё это противно. А может быть просто надо побывать в их церкви. Даже и не знаю, есть ли они в Москве. Всё какие-то кино-концертные залы.
*



Ты уверена, что это было протестанты ?

Наскока я понимаю, в Англии протестантская церковь - основное течение.

То есть если я в Лондоне зашел в церковь, то я у протестантов.

Так вот в Лондое цервки на каждой улице - проходишь 500-1000 метров, огромная церковь. Там играет органная музыка, итд, итп.

Это протестанты, разве нет ? smile.gif
ИРИНА
QUOTE(Giora @ 26-10-2005 в 20:41)
Ты уверена, что это было протестанты ?

Наскока я понимаю, в Англии протестантская церковь - основное течение.

То есть если я в Лондоне зашел в церковь, то я у протестантов.

Так вот в Лондое цервки на каждой улице - проходишь 500-1000 метров, огромная церковь. Там играет органная музыка, итд, итп.

Это протестанты, разве нет ? smile.gif
*



Жор, если честно, хрен его знает. Я как-то искала одну церковь в справочнике по Москве, каких там тоько конфессий не было, но вот протестантских церквей я в нём не встречала. А такие граждане, как наша Ригби, называющие себя протестантами, тусуются в кино-концертных залах, поют там и пляшут с невероятно счастливыми физиономиями. Подозреваю, что на самом деле они никакие не протестанты, а всякие там адвентисты, бабтисты, евангелисты. Думаю, их музыку-то и имел ввиду Кинчев, да и я о ней, собственно, говорила.
Giora
QUOTE(ИРИНА @ 26-10-2005 в 20:08)
Да я не об индульгенциях. Все эти их десятины, деньги на помощь общине и т.д. и т.д.
*



Десятины ... Не о православной ли ты церкви ? rolleyes.gif

Я давно это изучал, в универе, многое забыл, но в целом протестантство сводится к:

Есть ты, есть бог. Между вами нет посредников, церковников, и прочее. Тебе даже храм особо не нужен. Разговаривай с богом где тебе удобно.

То есть Кинчев, он как бы возможно ляпнул херню, см не понимая, о чем он.

Хотя я не уверен, может он может логически обьяснить свою точку зрения. Но прочитав его опус, я увидел лишь эпотаж, больше ничего.

Подгородецкий Макаровых баб трахает и попу подставляет, Кинчев более протестный чем протестанты smile.gif

Смешно smile.gif
ИРИНА
QUOTE(Giora @ 26-10-2005 в 21:05)
Десятины ... Не о православной ли ты церкви ?  rolleyes.gif

Я давно это изучал, в универе, многое забыл, но в целом протестантство сводится к:

Есть ты, есть бог. Между вами нет посредников, церковников, и прочее. Тебе даже храм особо не нужен. Разговаривай с богом где тебе удобно.

То есть Кинчев, он как бы возможно ляпнул херню, сам не понимая, о чем он.

Хотя я не уверен, может он может логически обьяснить свою точку зрения. Но прочитав его опус, я увидел лишь эпотаж, больше ничего.

Подгородецкий Макаровых баб трахает и попу подставляет, Кинчев более протестный чем протестанты smile.gif

Смешно smile.gif
*



Сейчас залезла в Яндекс, задала тему "Протестантская церковь в Москве" и при беглом прочтении статеек по ссылкам поняла, что вся эта перечисленная мною выше братия называет себя протетантами.

QUOTE
Настоящий документ подготовлен российскими протестантскими церквами (деноминациями) в соответствии с решением Консультативного Совета Глав Протестантских Церквей. В настоящее время в Консультативный Совет входят Евразийская Федерация Союзов Евангельских Христиан-Баптистов Стран Содружества, Евро-Азиатское отделение Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, Западно-Российский Союз Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, Российский Объединенный Союз Христиан Веры Евангельской, Российский Союз Евангельских Христиан-Баптистов и Союз Христиан Веры Евангельской Пятидесятников России. Необходимость его создания продиктована велением нашего времени.


Значит я оказалась права, именно их Кинчев и имел ввиду.
Giora
QUOTE(ИРИНА @ 26-10-2005 в 20:49)
Сейчас залезла в Яндекс, задала тему "Протестантская церковь в Москве" и при беглом прочтении статеек по ссылкам поняла, что вся эта перечисленная мною выше братия называет себя протестантами.
Значит я оказалась права, именно их Кинчев и имел ввиду.
*



Возможно все эти течения, что ты перечислила, тоже протестанты. Я кстати не знал, что такие мелкие течения могут так себя именовать.

Но в целом, протестантская церковь - это одна из главных ветвей христианской религии в западной европе. После католиков, они вторые.

И музон используется у них - классический, типа Баха. Сусальным я бы его назвать не смог при всем желании.
Giora
Корни Антисемитизма - а ля Фрэйдистская теория одного из
Венских раввинов, написано около 100 лет назад.
(перевожу отрывочек из одной статьи, с английского, статья чисто обзорного
плана, ознакомительная, в ней нет глубокого анализа ).


Христианин встает на колени перед образом еврея(Христа), молится образу еврейки ( дева Мария), апостолы Христа евреи, псамлы, которые христианин читает, написаны евреями.

Подсознательно это создает напряжение, и разрядка осуществляется посредством анти-семитских актов. Поскольку христианин обязан боготворить еврея как бога( Христа), он мстит остальным евреям, которых для себя отображает как детей сатаны.

Возможно я плохо перевел, теперь просто своими словами суть:
Ты боготворишь одного еврея, в силу своей веры ты вынужден, и поэтому в виде компенсации демонизируешь остальных его собратьев.
То есть работает контраст, накопление одной энергии дложно находить выход в полярном измерении.


Там еще про фильм Мела Гибсона интересно написано - еперь я просто обязан посмотреть, интересно, есть ли в Израиле, раньше вроде был запрещен.

Оказывается Мел Гибсон и его отец принадлежат к одной из ультра-консервативных католических сект. До 1965 года официальная католическая церковь использовала доктрину, что за свои грехи бог отвернулся от евреев, они вероотступники, и христиане являются богоизбранным народом. В 1965 году Католическая церковь официально пересмотрела эту версию, и признала что евреи - богоизбранный народ, и иудаизм является прародителем христианства.

Но семейство Гибсонов, секта, к которой они принадлежат, отрицают эти изменения, она придерживается старой теории. В соответствии с такими убеждениями и сделан фильм, с точки зрения автора статьи - антисемитский. Там приводится тока один поверхностный аргумент, типа евреи представлены как нацисты - не знаю, мне надо фильм смотреть, прежде чем сказать четта.

Все, я доклад закончил smile.gif
Валера Хренников
Жорыч, ты монстр, но ты тренируешь "Over the Rainbow" на ударных и басу? А то я скоро лучше Клэптона научусь играть за это время. Уже ходов напридумывал массу, так что придётся делать так и так.
ИРИНА
QUOTE(Giora @ 27-10-2005 в 10:49)
Корни Антисемитизма  - а ля Фрэйдистская теория одного из
Венских раввинов, написано около 100 лет назад.
(перевожу отрывочек из одной статьи, с английского, статья чисто обзорного
плана, ознакомительная, в ней нет глубокого анализа ).
Христианин встает на колени перед образом еврея(Христа), молится образу еврейки ( дева Мария), апостолы Христа евреи, псамлы, которые ристианин читает, написаны евреями.

Подсознательно это создает напряжение, и разрядка осуществляется посредством анти-семитских актов. Поскольку христианин обязан боготворить еврея как бога( Христа), он мстит остальным евреям, которых для себя отображает как детей сатаны.

Возможно я плохо перевел, теперь просто своими словами суть:
Ты боготворишь одного еврея, в силу своей веры ты вынужден, и поэтому в виде компенсации демонизируешь остальных его собратьев.
То есть работает контраст, накопление одной энергии дложно находить выход в олярном измерении.
Там еще про фильм Мела Гибсона интересно написано - теперь я просто обязан посмотреть, интересно, есть ли в Израиле, раньше вроде был запрещен.

Оказывается Мел Гибсон и его отец принадлежат к одной из ультра-консервативных католических сект. До 1965 года официальная католическая церковь использовала доктрину, что за свои грехи бог отвернулся от евреев, они вероотступники, и христиане являются богоизбранным народом. В 1965 году Католическая церковь официально пересмотрела эту версию, и признала что евреи - богоизбранный народ, и удаизм является прародителем христианства.

Но семейство Гибсонов, и секта, к которой они принадлежат, отрицают эти изменения, она придерживается старой теории. В соответствии с такими убеждениями и сделан фильм, с точки зрения автора статьи - антисемитский. Там приводится тока один поверхностный аргумент, типа евреи представлены как нацисты - не знаю, мне надо фильм смотреть, прежде чем сказать четта.

Все, я доклад закончил smile.gif
*



Херня. И про фильм херня. Он не более антисемитский, чем само Евангелие. И насчёт корней антисемитизма не согласна. Перевёл ты скорее всего правильно, но креатив гавно, автор мудак, тема е...ли не раскрыта вовсе. А если серьёзно, попыталась примерить одёжку на себя и с уверенностью заявляю, никогда стоя перед иконой с ликом Христа или его матери я не задумаюсь об их национальных корнях - другие мысли в данный момент в голове. Может быть, у других по-другому.
Валера Хренников
QUOTE(Giora @ 27-10-2005 в 10:49)
Корни Антисемитизма  - а ля Фрэйдистская теория одного из
Венских раввинов, написано около 100 лет назад.
(перевожу отрывочек из одной статьи, с английского, статья чисто обзорного
плана, ознакомительная, в ней нет глубокого анализа ).
Христианин встает на колени перед образом еврея(Христа), молится образу еврейки ( дева Мария), апостолы Христа евреи, псамлы, которые христианин читает, написаны евреями.

Подсознательно это создает напряжение, и разрядка осуществляется посредством анти-семитских актов.


Согласен. К сожалению мы являемся заложниками того положения, которое создаётся кем-то и чем-то до нас. По мне бы так надо бы забацать какую-нибудь независимую религию начисто, без опоры на старый код MS DOS, т.е. на иудаизм. Но религия хороша массовостью, единением народа, а я сомневаюсь, что смогу, скажем, хотя бы две трети русского народа перетащить в пространство нового мифа о каком-нибудь воплощении Кришны по имени, предположим, Мурзилка. Солнечного такого цвета мохнатенький с шарфиком smile.gif

Только поэтому и приходится пользоваться тем, что есть, христианством то есть. Причём, если русский народ опять превратит церкви в дискотеки и склады, как сделал это в прошлом веке, то я тоже особо возражать не буду. Лишь бы была некая хоть сколько-нибудь объединяющая более менее позитивная идея. Т.е. Русская Православная Церковь для меня имеет смысл в том плане, что мой народ в неё готов ходить в массовом порядке. Соответственно, я могу ощущать некое единение с моим народом через эту церковь.

Если бы я был гаитянским негром, то я бы поддерживал Вуду, опять же, чисто для эффекта единения с моим племенем.

И так как являешься заложником положения вещей, созданного не тобой, и в то же время понимаешь, что религия - условность, миф, то иногда становится тесно в этих рамках, и таки да - имеешь приступы злобы на разработчиков старого противоречивого кода, на который опирается общественное сознание, и которым тебе самому приходится пользоваться по причине того, что ты общественное существо, и тебе не комфортно тусоваться самому с собой, - пользуешься тем языком, который приня.

Но я совершенно не отвечаю за то, что говорят христиане, мне вообще наплевать. Меня крестили когда, священник меня завёл в алтарь, а женщину оставил снаружи. Забавно. Принимаю ли я это? Чисто с панковской точки зрения, мне просто прикольно, типа я такой избранный по сравнению с ней smile.gif

Просто надо во что-то верить, так как замечено, что так комфортнее жить, хотя что ни выбери - большой шанс что это будет очередная новая либо древняя глупость.

У меня отношение к религим такое же противоречивое как к разработчикам программ. С одной стороны, ты программами пользуешься, они тебе формируют какую-то среду для работы. Логично вроде бы испытывать трепет по отношению к разработчикам и безусловную благодарность. Но, с другой стороны, они глючат постоянно, делают не то, что тебе надо, а часто непонятно что, приходится тратить огромное количество СВОЕГО труда, чтобы как-то заставить их работать. Плюс чуваки хотят, чтоб ты им оплачивал их программы по такой цене, которую таки да, я готов был платить, но при том условии, что я бы заплтил, а после этого программа сама бы встала на компьютер и работала бы как часы именно с теми опциями, которые нужны МНЕ.

А на практике приходится пробовать с десяток программ как отмычки вместо одной как ключа к той функции, которая тебе нужна. И вроде бы по закону надо бы за все эти штуки платить полную цену, а с возникающими проблемами терпеливо возиться самому. Ты вроде бы с этим сам согласился, подписывая лицензионные соглашения.

Они не ответственны за то, будет ли купленная тобой программа делать всё, что нужно тебе, но бабки хотят сполна сразу. Их не чешет также тот момент, что ты, предположим, будешь реально использовать одну функцию из десяти и т.д.

И с религией - то же самое. Типа пользуешься нашим наследием - уважай и всё такое.

Но все эти религиозные мифы так же как и программный код легко копируются, преобразуются на коленке, компонуются из разных обрывков и используются без лицензий.

И точно также работают или глючат, - как повезёт. Код - он и есть код с лицензией или без. Религиозный миф - он и есть миф, лицензионный ли или крякнутый. С моральной позиции вроде бы надо испытывать уважение к разработчикам, но чисто для практической работы это не важно.

Можно даже пользоваться бесплатно их трудом, а если ихние продукты глючат, злиться и отстреливать их, чисто чтоб эти морды не расслаблялись там у себя smile.gif

Вообще, по идее нет проблемы в том, что Иисус - еврей. Это мифический еврей. У бразильских негров Иисус чёрный и сильно смахивает на ихних духов вуду с хвостами как у джинов вместо ног. А в Индии миссионер видел чувака, обращённого в христиаство, который слепил себе статую Иисуса с сиськами. Когда миссионер поинтересовался, мол, как же так, выяснилось, что индус совместил Иисуса с девой Марией в одном флаконе, а то на две статуи у него денег не хватило. Ему вообще по фигу, та же статуя может быть для него одновременно и Шивой вместе с Дургой.

Такие забавные и безобидные моменты расслабляют. В то же время напрягают моменты, когда миф заостряется в плане чьей-то избранности. Избранность может быть только в плане того, что у племени есть свой божок, и кроме них, он никому не нужен, поэтому и наод племени избранный для этого божка.

Я, скажем, того божка, который водил евреев по пустыне, рассматриваю с этой племенной позиции. Он - ваш, вы - его, мне как представителю другого племени он вообще по барабану. Т.е. в моей интерпретации неправильно стыковать Ветхий и Новый заветы в плане того, что и там и там один и тот же как бы этот Бог-отец что ли. Слишком разные эти мифы по настроению. Иудейский бог возится исключительно со своим народом, по пустням водит, много обещает в плане земель и покорений других народов, потом оказывается, земли клочок, нефт нет, а народы не совсем покоряются. Христианский бог - он более милосердный что ли. Замочил одного еврея по каким-то странным жертвоприношенческим причинам, но чисто, чтоб всему остальному человечеству легче стало каким-то витиеватым образом. И потом все же воскресли в любом случае, так что, как говорит Грабовой, пропадает сам смысл убивать smile.gif

О чём, собственно, и наш сайт - о Воскресении, о нём, любимом smile.gif
ИРИНА
QUOTE(Валера Хренников @ 27-10-2005 в 17:17)
И так как являешься заложником положения вещей, созданного не тобой, и в то же время понимаешь, что религия - условность, миф...
*



Как гаворил на старом форуме наш Юрий, Москва:
"О!"

Безусловно совершенных религий нет и быть не может. Есть более или менее приемлемые и удобные для человеков. И хоть и придумали мудрые обкуренные индусы хорошую религию, но и в ней, думаю, много противоречий и нестыковок.
stud_muffler
Иудаизм единственный выход для русского народа

QUOTE
Для русского народа переход в иудаизм означал бы следующее.

Конец вражды с великим еврейским народом раз и навсегда
Абсолютное и полное мировое признание
Возможность жить и делать карьеру не только в России но и в Израиле и в Америке.


cool.gif
Giora
QUOTE(stud_muffler @ 28-10-2005 в 11:04)


Прикольная сцылка. Во где матерятся то пиплы - нам до них далеко.

Кстати про Рафи Эйтана-этнического русского Владимира Орлова, быв. нач. ген. штаба - сущая правда. Но его пример единичный, я не знаю других этн. русских на таких должностях.

Есть еще пример Ицика Мордехая, быв. нач. северного военного округа - героя войны 1972 года. Он друз по нац.

Ну так не в ж нам свой генофонд в восточной европе разбазаривать - пусть и в обратную сторону чуток перепадет rolleyes.gif
Валера Хренников
QUOTE(Giora @ 29-10-2005 в 10:32)
Ну так не в ж нам свой генофонд в восточной европе разбазаривать - пусть и в обратную сторону чуток перепадет  rolleyes.gif
*



Ты только не забывай, что по сведениям Стада у евреев есть специально-навороченные гены, которые определяют их богоизбранность и продвинутость по отношению к гоям. Мордыхаи-то с Орловыми вам своими гойсими генами генофонд подпортят коленко-давидовский, так ваш Иегова вам за это может и навалять неслабо, что его дар не цените, пинками выгонит в вашу пустыню два на два километра, и будете там опять сорок лет таборами кантоваться, пока злобный старикашка слегка не остынет в своём гневе smile.gif
Валера Хренников
Лама Олег ибн Петрович Поздняков

user posted image

http://www.radiorus.ru/news.html?rid=458&d...-2005&id=141956

QUOTE
Ламами становятся после того, как проходят традиционный ретрит, который длится три года и три месяца. В течение этого времени практикующему не позволяется ни с кем встречаться, за исключением своих учителей и одного-двух помощников, которые обеспечивают его всем необходимым. Он практически изолирован от общества, от всей поступающей информации, - там нет ни телевидения, ни радио, ни газет, ни интернета, ни иного общения. И все это время - в идеале 24 часа в сутки - практикующий должен заниматься медитацией.
СВГ
Выборы бога
Eva
QUOTE(Валера Хренников @ 27-10-2005 в 16:17)


И с религией - то же самое. Типа пользуешься нашим наследием - уважай и всё такое.

*



Ну так это ведь в том случае, если ты религию для чего-то использовать собираешься laugh.gif
А если ты просто веришь или хочешь верить, то какое тебе дело до религии вообще. Мы же здесь же сто раз уже говорили, что религия любая, как некий инструментарий, вообще обсуждению не подлежит, так что и смущаться там нечему laugh.gif
Валера Хренников
QUOTE(Eva @ 5-12-2005 в 19:06)
Ну так это ведь в том случае, если ты религию для чего-то использовать собираешься  laugh.gif
А если ты просто веришь или хочешь верить, то какое тебе дело до религии вообще.


Поскольку религия - это способ единения с обществом, её принимающим smile.gif
Eva
QUOTE(Валера Хренников @ 5-12-2005 в 21:19)
Поскольку религия - это способ единения с обществом, её принимающим smile.gif
*



Давай: мухи отдельно - котлеты отдельно.
Религия - опиум для народа tongue.gif и далеко не единственный способ единения с обществом, ее принимающим. Об этом я и говорю - если для тебя это инструмент, если ты ее для чего-то рационального пытаешься использовать - тогда и воспринимай ее как, скажем, молоток.
А если ты к ней относишься как к необходимому "аспекту" веры, то опять спрошу - а зачем это тебе? Истинная вера не нуждается в мифах и ритуалах, вернее ничто не мешает тебе придумать свои мифы, если так нужно.
Валера Хренников
У меня не получается мух с котлетами отдельно, поскольку в этой области у меня как раз слияние - всеобщая йога и тантра.

Вот ещё одна передача с ламй Олегом Поздняковым - ещё более интересная, чем предыдущая:
http://www.radiomayak.ru/schedules/244/24970-audio.html
http://www.mayak.info/schedules/244/

Вот смотри, чувак как умно поступил. Вроде бы он закончил университет, работал в банке в каком-то, но настолько увлёкся буддизмом, к тому же вышел на работу с аутентичными мастерами оттуда, что всё бросил и ушёл в ритрит аж на три года. Казалось бы, двинулся что ли чувак совсем?

Если не быть осознанно упёртым в практику медитации, то это не возмжно даже выдержать, не то, что как-то ещё продвинуться. Через месяц, через три месяца, но обязательно сбежишь. Да и в первую очередь, никто тебя не допустит к ламскому ритриту, видя, что ты не готов. Ведь это только с одной стороны выглядит непритязательно - чувак сидит взаперти, и всё, что он делает это какие-то вроде бы странные для русского человека как бы духовные практики.

Но на него ещё реально работают несколько человек, обеспечивая чувака пищей, наставлениями, практически жильём и всем прочим. В жизни же невозможно на такой срок уединиться, тебе нужно быть включённым в общественную жизнь, бабло зарабатывать и отстёгивать. Т.е. даже упёртые в медитацию люди, имея желание и силы, не могут физически заниматься в таком режиме, находясь в социуме.

Поэтому он автоматически получается уникальным чуваком чуть ли, а может и на на всю Москву. Теперь ему не нужно крутиться, работать опять каким-нибудь банкоматом в клерке. Теперь у него любимая ПРОФЕССИЯ - лама, не самозванный, а реальный, признанный.

Т.е. он автоматически и в интересном для себя медитативном плане продвинулся, и профессионально в нём же устаканился в плане бизнеса, который ему пожизненно будет согревать задницу и способствовать сохранению более-менее спокойного ума посреди московской суеты. И при этом он сможет и дальше ездить во всякие Непалы в плане одновременно собственного продвижения и повышения профессиональной квалификации.

Потом, не знаю, насколько ему важен общественный аспект после трёх годов ритрита, но в Москве есть весьма просторная тусовка довольно приятных в общем и целом людей, в которой он сможет жить, общаться, крутиться, семинары давать, лекции читать. чеников со временем своих заимеет.

А мух от котлет я отделяю в плане его базара. Он повторяет всё то, что говорят тибетские и другие ламы. Говорит о левитации, телепортации, растворении физического тела, реинкарнации как о незыблемо установленных фактах. Ну и попробовал бы он сказать иначе. Ему об этом говорили его учителя, и если бы он им не верил, те бы просекли это, и ламой бы он не стал. Т.е. его вера профессиональна, она ему кусок хлеба даёт. У него нет свободы, имея статус и отношения с учителями, выбирать, во что верить, а во что нет.

Соответствнно, в этом плане то, что он говорит, хавать не обязательно.

Но вообще его интересно послушать, у него уникальный жизненный опыт есть.

С другой стороны, если "просто верить", не занимаясь вообще никакими практиками, то это совсем неинтересно, так как это не даёт никакого жизненного опыта. Т.е твой жизненный опыт тогда получается точно таким же, как и у тех, кто не верит в то, во что веришь ты. Соответственно, получается, что от такой веры нет толку.
Alp
QUOTE(Валера Хренников @ 9-12-2005 в 23:15)
У него нет свободы, имея статус
*



Вот! И я о том же. Давайте всё же уберём всех этих "членов-корреспондентов", "новичков" и "участников"! А? smile.gif
Alp
А может ,вместо этих статусов, пусть каждый сам себя позицирует, как ему заблагорассудится, если уж так необходимо заполнение этих строк?
Ну, как в религии cool.gif , считаешь себя мумульманином - ну и пиши, мол, я вот мусульманин. ( а ни какой не член-корреспондент).
Т.е. отдать на откуп заполнение этих строк самим форумчанам.
Я бы про себя написал что-нибудь вроде: "принц крови", или, скажем, "знатный придурок". laugh.gif
А то куды бедному крестьянину податься, кроме как опять ники плодить?
Надоело, чессслово.
Валера Хренников
Удалил все ранги, раз это так на тебя действует.

Эх, а ведь там был сюрприз. 1500 сообщений - "клубный члениссимо" smile.gif Никто не успел.
Роман
А вот "группа: Люди" , что собственно под этим?
Alp
QUOTE(Валера Хренников @ 10-12-2005 в 0:29)
Удалил все ранги, раз это так на тебя действует.

Эх, а ведь там был сюрприз.  1500 сообщений - "клубный члениссимо" smile.gif Никто не успел.
*



РЕСПЕКТИЩЩЕ! От всей Души!
Zлюка
QUOTE(Роман @ 9-12-2005 в 23:31)
А вот "группа: Люди" , что собственно под этим?
*


И правда, может для кого-то есть група НЕлюди? biggrin.gif Я б в неё подалась..))
Валера Хренников
QUOTE(Роман @ 9-12-2005 в 23:31)
А вот "группа: Люди" , что собственно под этим?
*



Через неё права задаются на пользование форумом. Максимальный размер фотки для закачки, флуд-контроль и т.д. Все зарегистрировавшиеся туда попадают по умолчанию. Соответственно, как-то её придётся назвать так и так.

Кроме "Людей" есть ещё "Админы", например, а также "Забаненные" со своими наборами прав smile.gif
Jikiy
QUOTE(Валера Хренников @ 9-12-2005 в 21:01)
Через неё права задаются на пользование форумом. Максимальный размер фотки для закачки, флуд-контроль и т.. Все зарегистрировавшиеся туда попадают по умолчанию. Соответственно, как-то её придётся назвать так и так.

Кроме "Людей" есть ещё "Админы", например, а также "Забаненные" со своими наборами прав smile.gif
*


ну иерархию зря убрали, как насчет звездочек??? я к тому, например, придет АР, ну не как же этот Денис Охрим??? или надумает старый (офиц.ВСК) форумчанин зайти... ну не звездочки, так крестики-))) не крестики, так скрипичны или басовые ключики???
верните Иерархию!!!
Валера Хренников
АЛП пока единственный спонсор форума. Причём грозится ещё дать денег smile.gif Должен я был хоть что-то сделать из того, что он предлагал? smile.gif
Jikiy
кажись он был против члена, и звездочки помниться ктото (если не он) уже предлагал
stud_muffler
QUOTE(Jikiy @ 9-12-2005 в 20:03)
кажись он был против члена, и звездочки помниться ктото (если не он) уже предлагал
*


Не Брежнев, так что звёздочки тебе незачем. tongue.gif

cool.gif

ЗЫ. Давайте поговорим о религии что-ли... rolleyes.gif
Jikiy
QUOTE(stud_muffler @ 10-12-2005 в 3:07)
Не Брежнев, так что звёздочки тебе незачем.  tongue.gif

cool.gif

ЗЫ. Давайте поговорим о религии что-ли...  rolleyes.gif
*


о религии, посмотрел фильм Осама, сволои, позорят ислам... нет бы всему миру показать лучшие его стороны, они показывают искаженное толкование грязных ублюдков-наркодельцов и киднепперов, большая часть немусульман так и думают, что ислам это паранджа, джихад, и самое что безобидное - это обрезание...
СВГ
QUOTE(Jikiy @ 10-12-2005 в 11:24)
большая часть немусульман так и думают, что ислам это паранджа, джихад, и самое что безобидное - это обрезание...
*


А что, есть другие мнения? huh.gif
Jikiy
QUOTE(СВГ @ 11-12-2005 в 0:32)
А что, есть другие мнения? huh.gif
*


есть... ублюдки, причем больше среди мусульман, чем среди других, искажают ислам, каждый гнет в сторону, которая кажется ему приемлемой, на самом деле если б она была такой утопической и затворнической, она бы не распространилась дальше какой-то секты... mad.gif
Eva
QUOTE(Валера Хренников @ 9-12-2005 в 21:15)
У него нет свободы, имея статус и отношения с учителями, выбирать, во что верить, а во что нет.

Соответственно, в этом плане то, что он говорит, хавать не обязательно.

Но вооще его интересно послушать, у него уникальный жизненный опыт есть.

С другой стороны, если "просто верить", не занимаясь вообще никакими практиками, то это совсем неинтересно, так как это не даёт никакого жизненного опыта. Т.е твой жизненный опыт тогда получается точно таким же, как и у тех, кто не верит в то, во что веришь ты. Соответственно, получается, что от такой веры нет толку.
*



Вася, ты не прав. У него была свобода - когда он решал - верить в это или нет, делать это своей "профессией" или нт. Теперь он, конечно, связан какой-то ритуалистикой.
теперь что касается жизненного опыта... Во-первых он разный у людей, которые соблюдают 10 заповедей (условное обозначение, а то щас опять начнут орать, что их больше, и кто их соблюдает и пр. smile.gif))) из страха, и у тех, кто их соблюдает из убеждения. Во-вторых - уникальность жизненного опыта, не в его оригинальности smile.gif)))
Что твоей душе даст оригинальный опыт тносительно неоригинального? Да ничего, зато потешит твое самолюбие и потрафит любопытству smile.gif
Vira
QUOTE(Jikiy @ 10-12-2005 в 12:24)
о религии, посмотрел фильм Осама, сволочи, позорят ислам... нет бы всему миру показать лучшие его стороны, они показывают искаженное толкование грязных ублюдков-наркодельцов и киднепперов, большая часть немусульман так и думают, что ислам то паранджа, джихад, и самое что безобидное - это обрезание...
*


Самое обидное - это многожёнство. wink.gif Долой такую религию!
Eva
QUOTE(Jikiy @ 10-12-2005 в 11:24)
о религии, посмотрел фильм Осама, сволочи, позорят ислам... нет бы всему миру показать лучшие его стороны, они показывают искаженное толкование грязных ублюдков-наркодельцов и киднепперов, большая часть немусульман так и думают, что ислам это паранджа, джихад, и самое что безобидное - это обрезание...
*



Ты знаешь, я бы про "большую часть немусульман" не зарекалась. Та часть, которая мало читает и не хочет думать - возможно. Но мы тут уже несколько раз поднимали тему о том, что нельзя угодить (с точки рения подачи и объема информации) сразу всем - а "имеющий уши, да услышит...".
Vira
QUOTE(Giora @ 7-10-2005 в 0:04)
Харизматические лидеры появляются всегда, в каждом поколении, почему именно Иисус оказался так востребован и раскручен - хороший вопрос.

В еврейской истории, к примеру, есть лже-пророки, влияние которых простиралось на несколько веков и более.

Но кто сказал, что они ЛЖЕ ? Официальное течение считает их таковыми.
Но официальный иудаизм считает Иисуса ЛЖЕ-пророком. Попробуй расскажи об этом христианским мыслителям....



Жора, большинство иудеев действительно посчитали Иисуса Христа лже-мессией.
А всё потому, что они ожидали не Спасителя душ от греха, а ожидали другого Спасителя-головореза, который освободил бы их от ига Римлян. А Христос проповедывал о любви, о прощении, призывал не отвечать на зло злом, а отвечать добром... Ох и разозлил он фарисеев! Да к тому же они ему и завидовали- из синагог народ нчал убегать и ходить за Иисусом, потому что он помогал больным и бесноватым освободиться от бесов... rolleyes.gif
Giora
QUOTE(Vira @ 12-12-2005 в 15:18)
Да к тому же они ему и завидовали- из синагог народ начал убегать и ходить за Иисусом, потому что он помогал больным и бесноватым освободиться от бесов... rolleyes.gif
*



ВЕРишь ли, нет ли, я тож тогда синагогу забросил. Зачастил к Иисусу на посиделки. Понял немного, но в целом впечатления положительные.

Была бы у меня такая девушка как ты, Вера, я б в синагогу ваще не ходил бы.
Vira
QUOTE(ИРИНА @ 26-10-2005 в 20:33)
На мой взгляд, музыка религиозная, собственн, как и классическая не лезет тебе в душу грубо и навязчиво, а входит в неё органично и плавно. Возможно, есть тут какая-то хитрость. Может быть она как-то приближена к ритму сердца или ещё чему, но от неё на душе хорошо. А у протестантов всё как-то слащаво, навязчиво, неестественно.  Да ещё эти неестественно счастливые лица... Не знаю, возможно я не права, но как-то всё это противно. А может быть просто надо побывать в их церкви. Даже и не знаю, есть ли они в Москве. Всё какие-то кино-концертные залы.
*



Ира, я хоь и не люблю рекламировать какие-нибудь церкви(нагляделась уже...), но советую тебе сходить на Рождественские служения 24 или 25 декабря в Московскую церковь "Благая весть". Когда их проповедник Рик Реннер проповедывал в Риге, то я любила ходить на их праздничные служения - там красиво пели и спектакли были хорошие. rolleyes.gif
Если есть внуки или внучки - сходи на ёлку-не пожалееешь!

QUOTE
Центральную церковь «Благая весть» возглавляют пастор Рик Реннер и его жена Денис. Собрания проходят каждое воскресенье в 10:00 и 13:00 в Д/к МИИТ по адресу: Новосущёвский переулок, дом 6. На обоих служениях работает воскресная школа для детей.

      Станция метро «Новослободская». От метро до д/к МИИТ курсирует церковный автобус с табличкой на лобовом стекле: церковь «Благая весть» (выйдя из метро, поверните налево, там стоит наш автобус). После служения автобус доставит вас обратно до станции метро.
http://www.mgnc.org/rus/3_1.htm





ИРИНА
QUOTE(Vira @ 12-12-2005 в 21:08)
Ира, я хоть и не люблю рекламировать какие-нибудь церкви(нагляделась уже...), но советую тебе сходить на Рождественские служения 24 или 25 декабря в Московскую церковь "Благая весть". Когда их проповедник Рик Рннер проповедывал в Риге, то я любила ходить на их праздничные служения - там красиво пели и спектакли были хорошие. rolleyes.gif
Если есть внуки или внучки - сходи на ёлку-не пожалееешь!
*



Вер, спасибо тебе, конечно, большое, но хоть я к любой церкви в принципе отношусь насторожено, предпочтение всё же отдаю провославной. Будут внуки и их, наверное, буду водить исключительно в православные церкви. Хотя, если бы был выбор и конкретный тип храма не был бы привязан к конкретной религии я бы ходила в мечеть, но, естественно не за занавесочку, а туда, где молятся мужчины. Уж очень я мечетями впечатлилась. Столько света, столько воздуха, такой душевный подъём... А вообще-то Бог должен быть прежде всего в нас, в наших душах. Я так думаю. Но, ещё раз, спасибо.
Валера Хренников
QUOTE(Eva @ 12-12-2005 в 15:08)
теперь что касается жизненного опыта... Во-первых он разный у людей, которые соблюдают 10 заповедей (условное обозначение, а то щас опять начнут орать, что их больше, и кто их соблюдает и пр. smile.gif))) из страха, и у тех, кто их соблюдает из убеждения. Во-вторых - уникальность жизненного опыта, не в его оригинальности smile.gif)))
Что твоей душе даст оригинальный опыт относительно неоригинального? Да ничего, зато потешит твое самолюбие и потрафит любопытству smile.gif
*



Тогда можно сказать, что вообще всё равно, как жить, потому что в конце концов всё равно умрёшь, как бы ты ни трепыхался при жизни. Это тоже взгляд на вещи, хотя и очень скучный.

Оригинальный опыт от занятий чем-то (а не от просто тусования) такой, что ты чего-то со временем начинаешь уметь из того, что раньше не мог, и постепенно начинаешь общаться на эти специализированные темы с другими людьми, занимающимися чем-то похожим.

А если не занимаешься, то ты просто не сможешь с ними общаться - не будет общих интересов.

А интересные люди как раз обычно чем-то занимаются, в чём-то достигают определённого уровня умения, мастерства.

В музыке ли, в медитации или ещё в чём-то.

Уверяю тебя, это стоит того. Когда твоё внимание занято чем-то таким, приятным, его меньше остаётся на всякую бяку. Допустим, водку становится пить не в кайф, поскольку она отнимает у тебя реальный опыт чего-то ещё, от чего ты ловишь кайф.

Или вот, когда я слегка дую в губную гармошку, курить уже совсем не хочется даже чисто физически. А хочется научиться, допустим, некому "циркулярному дыханию". Хочу теперь познакомиться с каким-нибудь знающим духовиком, чтобы он лично мне урок преподал на эту тему, а то ни хрена не получается, хотя теоретически понятно вроде.

И то же самое при занятиях медитацией. У занимающегося возникает потребность познакомиться с кем-то продвинутым, чтобы лично научил, поскольку теории мало, а уже каких-то там десяти или тридцати заповедей тем более. Это настолько же скучно и бесполезно как какая-нибудь общая рекомендация типа: "надо работать".
Vira
QUOTE(ИРИНА @ 12-12-2005 в 23:20)
Вер, спасибо тебе, конечно, большое, но хоть я к любой церкви в принципе отношусь насторожено, предпочтение всё же отдаю провославной. Будут внуки и их, наверное, буду одить исключительно в православные церкви. Хотя, если бы был выбор и конкретный тип храма не был бы привязан к конкретной религии я бы ходила в мечеть, но, естественно не за занавесочку, а туда, где молятся мужчины. Уж очень я мечетями впечатлилась. Столько света, столько воздуха, такой душевный подъём... А вообще-то Бог должен быть прежде всего в нас, в наших душах. Я так думаю. Но, ещё раз, спасибо.
*



Я помню, что ты предпочитаешь православную. И это твой выбор.
Но ты же хотела побывать в протестантских цеквах и увидеть всё своими глазами.Вот я и предложила одну из лучших на мой взгляд: там не орут не вопят, всё торжественно...И очень уж хороши праздничные концерты.

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. smile.gif
Ты ж сама сказала:
QUOTE
А может быть просто надо побывать в их церкви. Даже и не знаю, есть ли они в Москве...

Вот и побывай. Для общего развития. Думаю, будет полезно.
Eva
QUOTE(Валера Хренников @ 12-12-2005 в 22:51)
Тогда можно сказать, что вообще всё равно, как жить, потому что в конце концов всё равно умрёшь, как бы ты ни трепыхался при жизни. Это тоже взгляд на вещи, хотя и очень скучный.

Оригинальный опыт от занятий чем-то (а не от просто тусования) такой, что ты чего-то со временем начинаешь уметь из того, чо раньше не мог, и постепенно начинаешь общаться на эти специализированные темы с другими людьми, занимающимися чем-то похожим.

А если не занимаешься, то ты просто не сможешь с ними общаться - не будет общих интересов.

А интересные люди как раз обычно чем-то занимаются, в чём-то достигают определённого уровня умения, мастерства.

В музыке ли, в медитации или ещё в чём-то.

Уверяю тебя, это стоит того. Когда твоё внимание занято чем-то таким, приятным, его меньше остаётся на всякую бяку. Допустим, водку становится пить не в кайф, поскольку она отнимает у тебя реальный опыт чего-то ещё, от чего ты ловишь кайф.

Или вот, когда я слегка дую в губную гармошку, курить уже совсем не хочется даже чисто физически. А хочется научиться, допустим, некому "циркулярному дыханию". Хочу теперь познакомиться с каким-нибудь знающим духовиком, чтобы он лично мне урок преподал на эту тему, а то ни хрена не получается, хотя теоретически понятно вроде.

И то же самое при занятиях медитацией. У занимающегося возникает потребность познакомиться с кем-то продвинутым, чтобы лично научил, поскольку теори мало, а уже каких-то там десяти или тридцати заповедей тем более. Это настолько же скучно и бесполезно как какая-нибудь общая рекомендация типа: "надо работать".
*



Валер, ты просто перскочил с одного на другое, мне показалось, что ты ратуешь за оригинальный (уникальный) опыт как за духовную практику, и в этом ключе я тебе и ответила, что для веры не нужен такой опыт, но я не имела ввиду монотонное каждодневное существование. Но и в этом посте ты опять смешиваешь веру и всякие производные различных религий, к которым в свою очередь ты относишься абсолютно утилитарно.
Я всего лишь пытаюсь сказать, что вера и религия - вещи мало связанные biggrin.gif
Валера Хренников
Можно сказать, что я перескакиваю. А можно наоборот: ты говоришь о каких-то "чистых понятиях", которых не существует в природе. "Вера" и "религия" - это не сами вещи, не процессы в индивидуальном либо общественном сознании, а некие ярлыки, которые указывают на что-то. Соответственно, не имеет значения, как очертить границы использования этих ярлыков.

В реальности те вещи, на которые они указывают, завязаны в один клубок. Вера связана с религией (ями), с мифами в более общем случае.

Человек обычно не может сам для себя придумать какой-то отдельный миф, совершенно независимый от какого-либо (обычно религиозного мифа), уже существующего в обществе. Он не настолько оригинален.

Кроме того, человек ощущает потребность единения не только с неким заоблачно-мифическим Богом либо Богом в себе, он ещё и хочет единения с людьми вокруг себя. Поэтому даже если он супер-творческий и самостоятельный чувак, он всё равно приобщается к какому-нибудь уже созданному мифу, популярному в обществе в данный момент, будь то коммунизм, фашизм, христианство либо кришнаитство.

Таким образом он пытается найти гармонию, найти себя и своё место в мире. Мне кажется.
Eva
QUOTE(Валера Хренников @ 14-12-2005 в 2:24)
Можно сказать, что я перескакиваю. А можно наоборот: ты говоришь о каких-о "чистых понятиях", которых не существует в природе. "Вера" и "религия" - это не сами вещи, не процессы в индивидуальном либо общественном сознании, а некие ярлыки, которые указывают на что-то. Соответственно, не имеет значения, как очертить границы использования этих ярлыков.

В реальности те вещи, на которые они указывают, завязаны в один клубок. Вера связана с религией (ями), с мифами в более общем случае.

Человек обычно не может сам для себя придумать какой-то отдельный миф, совершенно независимый от какого-либо (обычно религиозного мифа), уже существующего в обществе. Он не настолько оригинален.

Кроме того, человек ощущает потребность единения не только с неким заоблачно-мифическим Богом либо Богом в себе, он ещё и хочет единения с людьми вокруг себя. Поэтому даже если он супер-творческий и самостоятельный чувак, он всё равно приобщается к какому-нибудь уже созданному мифу, популярному в обществе в данный момент, будь то коммунизм, фашизм, христианство либо кришнаитство.

Таким образом он пытается найти гармонию, найти себя и своё место в мире. Мне кажется.
*



Согласна (тут наш разговор перекликается с тем, что я говорила Баку) что человек не может придумать себе отдельный миф, но он может придумать себе такой, который не противоречит его материалистическим (например)убеждениям и включает в себя отдельные существующие религиозные мифы. Имея такой миф он будет искать единения с людьми, разделяющими ЕГО трактовку.. ну и так далее.
Я же тебе пыталась сказать, что если ты хочешь верить в Бога и тебе мешает религия, то ты можешь ее на что-нибудь заменить, ибо по большому сету для веры не нужны посредники.
Если ты пытаешься все это интегрировать в повседневность, то тем более не стоит раздражаться на условности и неточности существующих мифов и ритаулов - каждый пытался подстроить ее (религию) для своего удобства laugh.gif
Бак Лажан
Когда поймешь умом, что ты один на свете...

Один человек приходит в мир, и один уходит. И это его - личное. Все остальное неизбежно делится с кем-то...
Eva
QUOTE(Бак Лажан @ 14-12-2005 в 15:49)
Когда поймешь умом, что ты один на свете...

Один человек приходит в мир, и один уходит. И это его - личное. Все остальное неизбежно делится с кем-то...
*



По горизонтали и вертикали tongue.gif
Валера Хренников
QUOTE(Валера Хренников @ 27-10-2005 в 17:17)
... Т.е. в моей интерпретации неправильно стыковать Ветхий и Новый заветы в плане того, что и там и там один и тот же как бы этот Бог-отец что ли. Слишком разные эти мифы по настроению...


Вот я писал когда, у меня не было никаких авторов под рукой - чисто свою интуитивную идею толкнул.

И вот, намедни лениво листаю богато иллюстрированную книжку автора Manly P. Hall "The Secret Teachings of All Ages" (книжка сделана клёво, 54 бакса отдал, не пожалел в своё время), и вычитываю там, что по его словам эти, как их, гностики smile.gif отождествляли бога евреев Иегову с Демиургом.

Ну, у гностиков, он объясняет, картина сотворения мира рисуется так, что из первичного источника всего, ну типа из Бога-отца в христианской терминологии раздельно проистекли на вторичном плане два начала - грубо говоря, мужское и женское. Речь идёт пока о самом тонком плане энергий, не об обычных мужиках и бабах smile.gif

Потом типа эти два начала уже на своём вторичном плане воссоединяются, образуя некий промежуточный план, который гностики называют "плерома". И в плероме зародился этот типа ангел этого плана, которого они называют Демиург. И далее Демиург уже главный пахан над последующим материальным творением, которое с плеромского плана проистекло.

Т.е. он реально крут и рулит. И гностики говорят (по словам Мэнли), что вот этому ангелу евреи и поклоняются.

А типа Иисус был послан как бы с более высокого плана т.е. как бы Богом-отцом по каналу мужского начала через голову Демиурга. Т.е. тут произошло типа нарушение иерархии: непосредственный начальник людей на месте, пахан зоны - Демиург, и тут через его голову типа из Москвы спускают Иисуса.

По-хорошему, Бог-отец как бы весь этот конфликт подстроил, почему-то он не смог Демиургу вправить мозги насчёт той политики, которую он хотел бы через него проводить с людями, а также не смог его уволить, поставив на его место какого ему надо было бы чувака-ангела, хоть того же Иисуса, например.

Т.е. непонятно, зачем Иисуса нужно было этому Богу-отцу одевать в тело низшего человеческого уровня и присылать на грешную землю. Можно было бы просто Демиурга отправить в карцер на плеромском плане, если он плохо работает, конечно, и туда же прислать Иисуса в его офис. Ну, неважно, мне по фиг в принципе - это их разборки.

Но я очень удивился, чтоу Мэнли вычитал про такой вроде бы наезд на религию евреев. Дело в том, что Мэнли масон 33-го градуса. Эту грандиозную книгу он написал, будучи в возрасте, кажется лт 27-ми. Т.е. вообще пацан. А помогали ему в работе чуть ли не самые крутые масоны не только Америки, но и масоны вообще. Библиотеки рыли носом, переводов массу делали с разных языков, гравюры выцепляли, расшифровывали, иллюстрации красивые и грамотные намалевали. Первые издания книги в каких-то невобразимо дорогих переплётах были розданы исключительно по предзаказам в масонских ложах, какому-то шведскому королю её дарили и пр. Т.е. это не просто 27-летний пацан пишет, я уверен, что это официальная масонская телега.

Потом, известно, что масоны с евреями находятся не только в невраждебных, но в очень интегрированных отношениях (что, собственно, и произвело на свет термин "жидо-масон"). Типа, говорят, что в Израиле около двухсот масонских лож - я, правда, не знаю, верить этому или не очень.

Т.е. я не просёк в начале: как это масоны катят бочку на евреев? Это невозможно! А потом подумал: а почему, собственно, я считаю, что Демиург у масонов - это нечто уничижительное? Ведь это не так! Масоны не отзываются о нём подобно христианам в терминах "дьявол" и "чёрт". Они именно что называют его "Демиург", "Люцифер" (светоносный) - т.е. очень почтительно.

Они относятся к нему примерно похоже на то, как он изображён в "Мастере и Маргарите" за исключением того, что они никогда и не считали, что это сила, пытающаяся делать зло. В их понимании это сила, поставленная самим Богом-отцом править материальным творением.

Ну, это их мнение, предположим, что у евреев мнение такое же, так как масоны и евреи в общем и целом заодно.

Но вот прикол в том, что: христианство считает Ветхий завет своей неотъемлемой священной книгой, а он, согласно масонам, рассказывает об отношениях евреев и Демиурга. Т.е. тогда христиане тоже частично поклоняются Демиургу, отождествляя его (ошибочно!) с Богом-отцом, и тут же, не сходя с места, ненавидят того же Демиурга, называя его дьяволом. Т.е. они, получается, как слепцы не видят, как устроено творение и, действительно, тогда получается, что только Иисус может помочь им пройти, ни фига не различая, сквозь собственную тормознутость к этому, как его.. типа к царству света, во! biggrin.gif
Vira
QUOTE(Бак Лажан @ 14-12-2005 в 16:49)
Когда поймешь умом, что ты один на свете...

Один человек приходит в мир, и один уходит. И это его - личное. Все остальное неизбежно делится с кем-то...
*



Нет, Бак. smile.gif
Есть такие люди, которые и приходят с Богом и уходят с Богом и Его Ангелами...

А есть и другие - они приходят и уходят с демонами...и пребывают всю вечность без Бога.




Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.