Так мы зайдём?

А что у вас есть?

Плеть, наручники .... ну что там еще Сергею подарили....
Вотка для местной анестезии..

Наручники и плётка

Мда... Наручники, плётка и местная анестезия способны у любого вызвать чистые и совершенные чувства.

Ир, с каких это пор зависть стала чистым и совершенным чувством?

Шюток, Жор, не понимаешь.
А на аватаре я исключительно мирнопью пиво , одновременно поддерживая непринужденную светскую беседу с прекрасными дамами о творчестве группы "Воскресение".

Главное - сильно не раскрывайся, а то еще хук с правой пропустишь...

А у тебя, усатого ласты корткИ

У меня их вообще на фиг нету! В кадре.

Так что, при случае - и склеить нечего будет!

Похоть - это закономерное искажённое отражение любви на плане D. В осознанном или даже неосознанном сновидении, например, можно же вполне испытать любовь, влечение и соединение, но нет при этом прикладывания кусков мяса поверхностями друг к другу, всяческого трения и каких-либо последствий, кроме энергетических. Нет желания куда-то "войти" или "принять" в каком-то определённом, специально отведённом для этого участке тела, поскольку "телам" ничто не мешает объёмами накладываться друг на друга и взаимопроникать, вибрируя друг в друге. Нет уловок природы, сделанных для размножения, т.к. само размножение отсуствует до грехопадения.
Я думаю, проявления любви хотя бы на плане C должны быть, по крайненй мере, не менее прекрасны, чем в сновидении. Если говорить в рамках мифа

Размножение действительно отсутствует до грехопадения,
однако заповедь "Плодитесь и размножайтесь" дана ДО грехопадения!!!
А это вполне может означать, что с "уловами природы" могло быть всё
нормально

Серьёзно? А чего ж тогда Адам с Евой не размножались, пока их не вытурили? Мне кажется, здесь какая-то нестыковочка. Если есть размножение половым способом, значит непременно есть страдания. Сразу население увеличивается безконтрольно, чуваки начинают состязаться, убивать друг друга, образуются группировки... Это разве входит в концепцию рая или эдемского сада?

И потом мне трудно представить, каким образом может идти размножение хотя бы на уровне осознанных сновидений. Ты состоишь там из чистой энергии, которая может принимать любую форму в порядке иллюзии и доставлять любые ощущения. Но невинность этого плана, его внегреховность в том и заключается, что там НЕВОЗМОЖНО ничего такого особо необратимого натворить, по крайней мере, не прикладывая мощных ОСОЗНАННЫХ усилий к этому. Каждый сновидец получает в пользование свою собственную Вселенную, и может там творить всё, что угодно. Нечего делить, не к чему размножаться. Всё, что нужно, вызывается к жизни силой мысли, а как становится ненужным, сваливает куда-то, тебя это не заботит.

Недостатки осознанного сновидения в том, что оно нестабильно, в том, что даже если бы оно было стабильно, скажем, на протяжении нескольких часов, то потом всё равно пришлось бы просыпаться, а это облом. И потом там положительные или какие-то обучающие впечатления не гарантированы.

Если бы, предположим, была бы уверенность, что дядя Бог обеспечит тебе уход на подобный план на продолжительный срок, скажем, в тысячу-пару миллионов лет цеиком, без того, чтобы зависеть от сохранности физ. тела, оставленного на уровне D, если бы он взял на себе обеспечение стабильного позитивного опыта в таком сновидении, если бы там можно было бы стабильно заниматься творчеством и иметь друзей, то в общем-то это был бы неплохой рай.

Мне кажется, существа в раю должны производиться не безконтрольно, а только по специальной авторизации Богом. Т.е. Адаму стало скушно, он не сам из полена Буратину вытесал, а попросил Бога, тот ему Еву забацал. Если им детей бы захотелось, мне кажется, они должны были специальо Бога попросить, а не сами ковыряться. Богу всё равно делать нечего после сотворения мира, а в то же время он профессионал, вот он пусть и поработает время от времени.

Что то я сомневаюсь в профессиональности Бога :

Во блин, до чего дошёл уровень моего грехопадения, что даже и во сне поверхностями друк другу, к моему куску мяса прикладываются куски мяса малознакомых, но жутко симпатичных мужчин и происходит всяческое трение с последствиями (но Слава Богу, без зачатия) и не только энергетическими. Да, с планом D у меня рельные проблемы.

Rio, ты что, про почкование не слышал что-ли? Ну блин, ты даёшь!!! Взрослый мальчик, вроде...

Слышал

А ты думаешь от веселья Адам этих яблок-то нажрался? Агроном из него, видно, был так себе, почковаться у него не особо получалось. А тут такая маза, типа, скушай яблочко и будет тебе счастье. Ты бы устоял?

Валера, в настоящий момент я не могу конструктивно вести диалог по поводу
Ветхого завета и того - является ли Иисус Христос иудейским Мессией или всё
это за уши притянуто христианами. Отложим это на потом. Есть что тебе ответить,
но надо подсобрать материал, а сейчас мне немного не до того.

А пока хочу разместить цитату одну из пророка Исайи.




Между прочим, VIII в. до н.э.
О пророчествах Исайи даже сказано так -
"Пророк Исайя так точно и наглядно изображает события земной жизни Христа,
что получил название пятого евангелиста".

Что говорит о том, что Иисус вполне мог быть знаком с этим пророчеством и просто под это подстраивался...

А, значит именно из-за этого Исайи евреи называют христиан (в том числе и) "Эшавами". У ультраса Левина этот "термин" в статейке мелькал.

Кстати, опять я вижу некое передёргивание в христианстве, если это не ошибка перевода (что вряд ли). Исайя говорит, что чувак пострадает за преступления "народа нашего", т.е. конкретно за преступления евреев а не всего остального человечества. Так же, как всякие моисеевские заповеди евреям под "ближним" имеют в виду конкретно братана своего еврея, а не любого проходимца эр-рава. Как бы не надо забывать, что иудеи исторически всегда были центрированы на себе как на народе, всё остальное человечество по замыслу их Иеговы должно было им служить в качестве рабов либо... короче, его судьба вообще была не важна. Соответственно, нет никакого основания христианам брать их учение времён Ветхого завета и "расширять" его рамки, включая туда всё человечество оптом.

По еврейской логике только они были богоизбранным народом, им, соответственно, и был даден некий Закон Божий. Соответственно, с них был и спрос. Они могли либо ему следовать, либо нарушать, что и было "преступлением". А другим народам было нечего даже преступать, им Бог (по еврейской логике) ни фига и не давал. Соответственно, какие могут быть "грехи наши", которые "искупил" Иисус?

Так как мы говорим именно в рамках евреского мифа, то логично было бы в данном случае и мыслить с их точки зрения. Я могу даже "объяснить", почему Бог дал команду размножаться до грехопадения. Дело в том, что Адам с Евой - это евреи, они богоизбранные, и они были оставлены в Эдемском саду на уровнях A-C. Команда размножаться их не касалась, Бог им дал возможность царствовать над Творением. В то же время, насколько я понимаю, Бог создал все уровни Творения сразу в течение недели, включая уровень D. Команда размножаться касалась существ, обитающих на этом нижнем уровне. Возможно, тут и какие-то недчеловеки обитали типа питекантропов и прочих, которые потом по Дарвину развились в англичан, русских и китайцев Это как раз "объяснило" бы глубочайшую разницу между богоизбранными евреями, которые за грехи были изгнаны из рая и всем остальным человечеством, никогда в этом рае и не бывавшим, а изначально созданным на уровне D.

Когда евреев вытурнули на уровень D, они, конечно, пытались размножаться только друг от друга, чтобы сохранить свою божественную природу, но, разумеется, частично смешались с эр-равом, и поэтому искорки божественного сознания сейчас иногда встречаются даже среди не евреев

В принципе я просёк эту логику мышления, и могу иудаизм легко сам, кому хочешь, втолковать на пальцах по-пацански. Жора, назначаю тебя главным своим учеником Пойдём со мной, будем ловить не жуков (bugs), но человеков

Ветхий завет протеворечив сам по себе.
Читаем Бытие до 12 главы.
"Адам познал Еву;жену свою;и она зачала, и родила..."
"И жил Ламех, по рождению Ноя..."
"И вошёл Ной, и сыновья его, и жена его, и жены сынов его..."
"От них распространились народы на земле после потопа."
"На всей земле был один язык и одно наречие."
"И сказали они;построим себе город и башню, высотою до небес..."
"И рассеял их Господь..."

Трижды на первых четырёх листах указано на равенство людей:
1.Все от Адама и Евы.
2.Все потомки Ноя.
3.До Вавилонской башни все были едины.

"И сказал Господь Авраму..."
Потом Аврам получил благословение и продал свою жену египтянам, как сестру и т. д.

Да и Бог с ними.
О главном.
Ветхий завет священен для христиан в части не противоресащей Новому Завету.Потому и ВЕТХИЙ.
Давайте подумаем, как христиане, зачем Господь послал сына своего на страдания и мучительную смерть?
Значит что то было не так, Ветхий Завет вёл не туда, нужно было исправить путь.
Что и сделал Иисус, вернув узурпироаанный завет с Богом всем равнорожденным от общих предков-всему человечеству.
А Талмуд и Кабала-суть продолжение движения по неверному пути.

Имеющий ухо, да услышит и сравнит.

Тора,ТаНаХ,Талмуд,Кабала,Сионизм.

Ветхий Завет,Новый Завет,Евангелие,Библия,Воскресение Христово.

Людей обмануть можно, язык нельзя.

PS.Спорить и искать доказательства Воскресения Иисуса бессмысленно.
Для верующего доказательства не нужны.
Для атеиста нет других доказательств кроме Веры.

Ну, в общем и целом так оно и есть.

Вот цитата из послания апостола Павла (к евреям, кстати):



В приведённой цитате видно фундаментальное отличие Нового Завета
от Ветхого:

"Старый завет был основан на повиновении законы, регулировавшем
внешнюю жизнь человека. Новый же завет запечатлен в сердцах и умах
людей. Люди повинуются Богу не из страха перед наказанием, а из любви
к Нему. Они повинуются Ему не потому, что закон против их воли принуждает
к этому, а потому что желание повиноваться запечатлено в сердцах их".

Апостол Павел в послании к Евреям цитирует пророка Иеремию:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и
с домом Иуды новый завет..." (Иер.31:31)

Т.е. в контексте рассуждений, которые были здесь выше -
Еще в Ветхом Завете Господь говорил, что он заключит с домом Израиля
и домом Иуды Новый Завет, который уже по словам Павла будет
утверждён на лучших основаниях.

Да, отсюда ещё не видно, что Новый Завет будет распространён и на другие
народы. Но по крайней мере понятно, что время Старого Завета пройдёт,
он будет исполнен в Новом, и что Новый Завет будет фундаментально
отличен от Ветхого, почти революционно отличен.

QUOTE(Валера Хренников @ 19-06-2006 в 13:57)

...
С другой стороны, я это вижу так, что Иисус устроил революцию, поскольку он чувствовал, что "надо" жить как-то иначе, чем было принято в традиции, и он просто воспользовался мифом о приходе Мессии как возможностью "взломать" традицию изнутри и выплеснуть её наружу, охватив другие народы. Разумеется, в этом присутствовала харизма, дух, но он именно что по-революционному выломился из иудаизма с треском, и невозможно было ожидать, что евреи, воспитанные в строгости ветхозаветного учения, всегда ведомые своими строгими же равами в каких-то рамках, вдруг устремятся за чем-то, столь ПО ДУХУ ОТЛИЧНЫМ от того, чем они веками занимались.
...

Т.е. Валера тут однозначно в чём-то прав
Тогдашним евреям (в основной своей массе) даже можно в чём-то
посочувствовать - настолько был НОВЫМ, революционным для них
Новый Завет.
Хотя "духовный остаток" Израиля эту новизну принял и принёс Благую Весть
и другим народам.

----------

Таким образом отдельно (автономно) Ветхий Завет не полон, не полноценен,
он должен был однажды привести к Новому Завету, и обрести в этом смысл
своего существования, поэтому Христос и говорил, что не нарушить закон Я
пришёл, а исполнить.

Остальное - дело веры, признать ли Иисуса за Того, кто принёс людям Новый
Завет или ждать другого Мессию - каждый решает сам.

Прошу прощения, обильно процитирую уважаемого мною Кураева:

"Новый Завет - ключ к Ветхому Завету. Это означает, что прочтение
ветхозаветных повествований должно быть подчинено поиску в них тех
смыслов, которые вполне проросли в "последние времена" - во времена
евангельские. Ветхий Завет не равен самому себе, он стремится излиться
за свои пределы - в Завет Новый. Ветхий Завет не имеет ни смысла,
ни оправдания в самом себе - лишь то, что придет ему на смену, придаст ему
смысл и оправдает его. Он существовал ради того, чтобы однажды стать
ненужным - в Евангелии.
...
Мы не можем принять Ветхий завет вполне и буквально ? иначе мы стали бы
иудеями. Мы не можем отвергнуть его вполне и всецело ? иначе мы были бы
гностиками. В итоге в отличие от гностиков, христиане приняли книги Ветхого
Завета. Но в отличие от иудеев, дополнили их Евангелием.

И это не просто механическое совмещение. Евангельский свет был брошен
в ветхозаветную библейскую историю, которая стала предисторией.
И как было совместить книги, в которых нередко говорится "иди и убей!"
(см. Числ. 25,5 и 31,17), с книгой, в которой главный призыв -
"иди и примирись!" (см. Мф. 5,24)?
...
Необходимость выяснить отношение к Завету, ставшему Ветхим, понудила
христианских мыслителей выработать сложное, пронизанное историзмом
отношение к Библии. Было необходимо признать, что Божественные заповеди
меняются в зависимости от духовного роста людей.
И оказалось, что именно реальная, исторически конкретная община людей
(Церковь) была поставлена перед необходимостью провести своего
рода ?инвентаризацию? библиотеки Писания: что любовно и благодарно
поцеловать ? и все же оставить в прошлом или в аллегорических
толкованиях, а что взять с собою и не расставаться с ним до скончания века.
...
Поэтому сначала нужно провести различение: что именно в Ветхом Завете
было педагогического, а что - онтологического? Без чего не смог бы
израильский народ дожить до дней Иисуса Христа - а без чего вообще
никакому человеку не приблизиться к Богу? Все в Писании ? от Бога.
Но что Бог прописал как лекарство именно для этого человека и его дома,
а что для жителей совсем другого континента и другой эпохи?
Что было лишь исторически необходимым и потому осталось на той древней
странице истории и было перелистнуто вместе с нею, а что надисторично,
потому что просто человечно. Ветхозаветная заповедь "чти отца твоего
и матерь твою" может ли остаться лишь в прошлом? А предписание
об убийстве неверной жены через побиение ее камнями?
...
Протестантский лозунг ?только Писание? привел к такому принятию Библии,
при котором Ветхий Завет не преображался в Новом, а механически
соединялся с ним. Соответственно, война с индейцами получила
у американских протестантов религиозную санкцию. Так протестантский
буквализм в обращении с Библией дал религиозное основание геноциду
коренного населения Америки".

В общем и целом, мне очень близок этот взгляд Кураева (И Церкви).

Валер, скачай отсюда http://www.kuraev.ru/forum/knigi/protest.zip книжку
Кураева "Протестантам о Православии", она небольшая, там в том числе и
эти проблемы затрагиваются.
А я, будет время, еще что-нибудь интересного поищу.

Это весьма интересно.

Я не понял, однако, пассажа, почему это "мы станем гностиками", отвергнув Ветхий завет. Это, конечно, удобно с обывательской точки зрения - сохранять всё в одной коробочке фантик к фантику, но когда система противоречива, то она плохо работает. А в данном случае она может порождать дикие заблуждения в масшатабах цивилизации, которые несут за собой ненужные страдания, войны, бардак в плане жтейских ценностей и прочее.

И вот что же Бог-то оплошал: Новый завет типа должен был заключаться всё с теми же евреями, так почему Бог не обеспечил того, чтобы они могли хоть в какой-то массе своей воспринять это учение? Чувак сидит на небесах, он должен был предвидеть, что если сотнями лет дрессировать людей в одном направлении, а потом резко повернуться на 180 градусов, то мало кто решит, что это новое учение идёт всё от того же Бога.

А мне, хоть я и не еврей, кажется, что Иегова не может вдруг подобреть, расслабиться и превратиться в новозаветного ога-Отца, похожего на деда Мороза. По-моему, это принципиально другой персонаж, неважно, реальный ли или мифический, но другой. Иегова активный, грозный, а Бог-отец грозен только к Иисусу, а с человечеством он вообще не общался, он от него удалён, вообще мы о нём знаем только со слов Иисуса, что он милостив.

Почему это Ветхий завет "должен был" привести к Новому завету? Какой такой "новый смысл" обрёл Ветхий завет у христиан? По-моему, христиане просто держат его как безделицу в коллекции. Типа как у комуняк были персонажи для показа "связи времён" вроде "декабристы разбудили Герцена", как будто кому-то были важны реальные взгляды тех людей. И здесь я вижу то же самое: демагогию насчёт "обретения нового смысла" при нежелании даже разобраться в "загадке" глубокого разрыва между смыслами и духом наставлений Ветхого и Нового заветов.

С другой стороны, если просто принять то, что Иисус был революционером, то это легко объясняет все нестыковки. Революционеру просто по барабану, когда его действия не соответствуют его объяснениям. Он взрывает, вспарывает существующий строй, а не плавно осуществляет переход, заботясь о том, чтобы действительно заключить какой-то "Новый завет" с "Израилем". Революционер умело использует существующие до него мифы, выдавая себя за того мифического персонажа, которого наиболее ждут люди. Чуваки ждали Мессию - он сказал, что он - Мессия, чтобы притянуть к себе внимание. Но, естественно, вовсе не поспешил выполнять то, что Мессия должен был делать по отношению к евреям. А стал проповедовать совершенно новое учение, причём нацеленное в основном за пределы еврейства, вести "свою игру". Т.е. с точки зрения революционной политики всё выглядит как раз вполне просто и понятно.

Я не утверждаю, но просто размышляю, где больше а где меньше противоречий.

А вот я всегда думала, что все наши суждения о Торе, Библии, Ветхом и Новом заветах - это суждения об их переводах. Кто может поручиться за их точность? Вед переводчик волен трактовать всё так, как он себе это понимает. А ведь это не бестселлеры всех времён и народов (хотя, как сказать), не детективы какие-нибудь, где важен стиль автора. Здесь как раз таки важна точность в мелочах, иначе смысл может исказиться до неузнаваемости и начнутся вот такие вот дискуссии. Не уверена, что во времена оные были столь высокопрофессиональные толмачи.

Слушай, а давай ты почитаешь внимательно и ветхий и новый... все равно вы кучу времеи тратите на поиски цитат, разъяснений, апокрифов и пр. А потмо расскажешь, чессслово, интереснее спорить все таки по первоисточникам.

а, да, да. Почитай, причём, лучше всего на языке оригинала.

ну зачем же ты так, я на полном серьезе предложила, без всяких подъ"бок

а что тебе и заветы в оригинале как раз-таки не очень?

Я тоже на полном серьёзе считаю, что только прочитав на языке оригинала можно спорить и рассуждать о прочитанном.

без знаков препинания не очень поняла, что ты хотел сказать

ну, Тебе Ремарк в оригинале не понравился, я прелположил, что и заветы тоже слабоваты в первозданном виде-)
со знаками препинания вроде, попробуй отмазаться теперь

Было две версии библейского канона-Александрийская и Палестинская.
Иудеи и протестанты используют Палестинскую версию из 39 книг.
Православие использует Септуагинту-Первый греческий перевод Александрий ской версии,Включающей 50 книг.
Католическая версия Ветхого завета состоит из 45 книг.
Первые тексты Ветхого завета написаны на древнееврейском и арамейском я
зыках.

Что предлагаете читать?

Есть книги, которые каждый должен прочитать самостоятельно.
На понятном ему язык.

Естественно милых дам это не касается.

Мне это не нужно, поскольку меня интересует не мёртвая буква теории, заложенная в неком "краеугольном" "первоисточнике", который даже прочитать никто не может, не то, что внятно истолковать (а слдовательно, какой же это "источник"? "Источник" чего, забвения что ли?), а то, как та или иная теория, в данном случае христианство и иудаизм реализуются на практике. Меня интересуют ЯВЛЕНИЯ. Точно так же, как если бы я изучал коммунизм, то я не стал бы читать Маркса, Энгельса и Каутского в первоисточнике, я бы стал изучать страны, которые декларируют, что они строят коммунизм, примериваться к тому, как там живут и чем дышат.

Даже когда я говорю о событиях как бы давней истории двухтысячелетней давности, мне нисколько неважно, как там на самом дее происходило дело (и происходило ли вообще). Мы обсуждаем СОВРЕМЕННЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ версии событий тех лет или, иначе говоря, СОВРЕМЕННЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МИФЫ. Поскольку именно они влияют на наш же современный язык, способ мышления, словарь образов, этику, эстетику, способ проявления духовности, политику и прочееее.

Потому что, если мы вдруг отвергаем Ветхий Завет ввиду его чуждости -
то мы отвергаем и Бога Ветхого Завета, который открылся евреям на
Синае, сразу вспоминается изречение Христа - "Ваш отец - диавол".
Иегова становится Демиургом, князем тьмы, сотворившим этот материальный
мир. Это же ведь система взглядов гностиков всех разновидностей -
материальный мир - вотчина сотворивших его сил тьмы, диавола и его
демонов, низшего и злого начала, Демиурга (в различных направлениях
гностицизма по разному) для борьбы с которыми и посылаются неведомым
Высшим Богом такие религиозные учителя как Иисус.

Я так думаю - поэтому.
(Об остальном - позже).

Хорошо, так что, тогда по такой классификации получается, что Иисус - гностик?

В чём вообще, собственно, состоит отрицательный момент гностицизма по христианскому мнению? Почему христианин не может быть гностиком?

Вообще, если сам Иисус сказал по сути, что иудеи поклоняются Дьяволу, то кто этот самый некто среди основателей христианства, кто наперекор Иисусу утвердил, что Иегова = Бог-Отец? Пётр какой-нибудь? Может, фтопку его (фигурально выражаясь) и вперёд за Иисусом?

Только давай для чистоты дела говорить, что не "сотворивших его", а "управляющих им". По классификации масонских каббалистов уровень D был сотворён тоже Богом как и все остальные. Просто это наиболее мутное отражение по сравнению с остальными уровнями, и ангелы, поставленные им управлять, тоже несколько более несовершенны, чем ангелы предыдущих уровней. Они сами не виноваты в этом

Да, кто вообще тогда "дьявол" по христианскому определению? Они любят о нём упоминать, но ни фига не объясняют, какое место конкретно он занимает в Творении.

Как насчёт момента истины?

О предыдущем.


Ну, хотя бы потому, что об этом сказано в самом Ветхом Завете
Ну, извини, Валер, там же сказано:
"...вот, наступают дни, говорит Господь , когда Я заключу с домом Израиля
и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за
руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том
завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь .
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит
Господь : вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду
их огом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря:
познай Господа ; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их
не воспомяну более..."

Ну, сам же Иегова сказал это через Иеремию, а ты меня пытаешь, Он же лучше
знает зачем нужен Новый Завет, и почему Старый вдруг перестал устраивать

Я тут вдруг подумал о том, что Господь-то не слишком властен над
поступками разумной твари, которую сотворил свободной в выборе.
Действительно, Он может предведать то, что будет, но вряд ли может вопреки
воле людей заставить их совершать те или иные поступки.

Можно порассуждать о том, что привычная система отношений со временем
выхолостилась и выродилась, иудеев к Богу не приближала, жертвоприношения
стали служить только напоминанием о греховности человека, но не устраняли
барьер между Богом и человеком. Смысл того что делается и во имя чего
стал размываться. То, что было хорошо для своего времени (и для состояния
иудеев на том этапе), начало устаревать.

Вот в Ветхом Завете то и дело сетует:

"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели
всесожжений" (Ос. 6,6).

"К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен
всесожжениями овнов и туком откормленного скота; и крови тельцов,
и агнцев и козлов не хочу... Не носите больше даров тщетных; курение
отвратительно для Меня... И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю
от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки
полны крови... Научитесь делать добро; ищите правды" (Ис. 1,11-20).

"Но можно ли угодить Господу тысячами овнов или несчетными потоками елея?
...
О, человек! сказано тебе, что - добро, и чего требует от тебя Господь:
действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно
ходить пред Богом твоим" (Мих. 6,6-8).

Не являются ли эти строки подготовкой сознания иудеев к грядущему
изменению системы отношений? К такой где - "вложу законы Мои в мысли их,
и напишу их на сердцах их"?

Иудеи, я так думаю, были призваны к тому, что бы сохранить Откровение
Творца в веках и на определённом этапе человеческой истории (всему своё
время) - поделиться этим Откровением с язычниками, что они в общем-то и
сделали (в лице своего духовного остатка).
Доказательства этого в Ветхом Завете еще поищу на досуге.




-------------

Апостол Павел: "А Исаия проозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы
были числом, как песок морской, только остаток спасется" (Рим. 9, 27)




Смысл исторический, прообразовательный, предуготовительный к Новому
Завету
Апостол Павел называет закон Ветхого Завета "детоводителем ко Христу".
(Вообще, конечно нужно почитать его послание к евреям, но там нужно знать
очень много сопутствующей информации о традициях и верованиях
ветхозаветных евреев, без этого "Послания к евреям" не одолеть абсолютно).

--------
Не, ну, какая же Ветхий Завет безделица, если в книгах Ветхого Завета
описано сотворение мира, например. Псалмы Давидовы - сугубо православная
вещь по духу и очень активно используются в церковной жизни.
Даже практика практика молтв в фиксированное время, идущая от иудейского
обычая сохранилась. Да и многое другое, я думаю.

Рио, брат мой, приезжай. У еня около дома в 100 метрах две синагоги. Там псалмы нипадецки башляют. Я правда не был ни в одной из синагог, не знаю чем они даж отличаются. Приезжай, вместе разбиремся, псалмы заценим

Нет, не наперекор, а в согласии с ним, потому что очень много и других слов
Христа об Отце, откуда чётко ясно, что Его Отец именно Иегова, а не
неведомый какой-то Высший Бог. (Это кстати следует из отрывка ниже).
А значит данное изречение Христа просто надо истолковывать по другому.

Например так, что, мол, иудеи под видом поклонения Иегове - Творцу мира -
на смом деле скатились до поклонения диаволу и хотят исполнять "похоти
его", "человекоубийцы от начала".

(Кстати, очень интересно то, что сказал он это иудеям, которые поняли,
что перед ними Мессия! И которые тем не менее искали способ убить Его.
Это интересно, потому что это место в Евангелии (так получается) отметает
тот довод, что, мол, иудеи не узнали в Нём Мессию, поэтому и не приняли.
А здесь получается вроде бы как наоборот - узнали, поэтому и ...

"Тогда сказал Иисус увероввшим в Него иудеям:

Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину,
и истина сделает вас свободными.

Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же
Ты говоришь: сделаетесь свободными?

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть
раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; Сын пребывает вечно. Итак,
если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Знаю, что вы семя
Авраамово; однако ищете убить Меня, потому, что слово мое не вмещается
в вас. Я говорю то, что у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца
вашего.

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам.

Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую
слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего.

На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного отца имеем, Бога.

Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому
что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал
Меня. Почему Вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать
слова Моего. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".



Не, для "чистоты дела" не получится, потому как гностические системы
мировоззрения базируются на извечном конфликте между Светом
и тьмой.
А тьма не только "управляет" миром, но и создала его вместе с людями.



Ну, это же совсем другое вероучение. В христианстве нет такого гнушения
плотью, миром материи, от оков которого желает высвободиться гностицизм,
в видении которого - материя - есть зло.

Мф 11:19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет;
и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям
и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

В евангельской истории Христос воскрес из мёртвых и после этого являлся
ученикам в преображённом, но материальном теле, если мне память не изменяет
даже разделял с ними трапезу.



Вот некоторые цитаты из Писания:

Премудрость Соломона, 2:24 «Бог создал человека для нетления и соделал
его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть,
и испытывают ее принадлежащие к уделу его».

Исайя, 14:12-15 «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю,
попиравший народы. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд
Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен
в ад, в глубины преисподней».

1-е послание Иоанна, 3:8 «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала
диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела
диавола».

В общем, на этом базируется видение диавола у христиан.
Об этом позднее еще напишу.

Жора, ты это.. не принимай бизко к сердцу всё вышенаписанное.
Это ведь религия. И взгляды у всех околоверующих разные
У иудеев, понятно, другая точка зрения и другие толкования текстов Писания.

Да вы зачморили меня, нет спасения, в синагогу разве что псалмы пойти послушать

Лана, у нас тут прикол по ТВ сейчас идет. Жду футбол, ТВ включен.

Сейчас концерт показывают ветеранский, по местному русскому израильскому каналу, наверно по поводу 22 июня. Пригласили артистов из СНГ.

Короче выступают юмористы - низкого-низкого уровня, из украины, еврей и хохол. Они дуэтом поют частушки, ну не просто местечкового уровня - ниже наверно, тошнотворно. То есть Петросян в сравнении кажется просто интеллигентом.

И следующий номер ... - Любе. Выходят, и поют свои патриотические песни. Серьезно так поют. Расторгуев в рубашечке пляжной, видно тока из Эйлата.

Делает серьезное лицо, грустные глаза, ... и начинает

Но контраст двух этих номеров - просто шокирующий. В сочетании смотрится как пир во время чумы, мир сошел с ума.

---------------





Да ну... зачем так.. У тебя достойные предки - древние евреи,
пророки, священники, судьи, святые люди, апостолы.
Священная История. Православные это всё чтут как своё.

Иди лучше в Церковь! -)) Там тоже можно псалмы послушать.
Ладно, шучу -))
Сюда бы правоверного иудея на форум, он бы всё иначе совсем истолковал.
А заодно и мусульманина-ортодокса, вот бы было дело -)

Ну, круто ты объясняешь.



Я не вижу по этому тексту, чтобы иудеи, с которыми беседует тут Иисус, узнали в нём мессию. Они спорят с ним, возражают. Тестируют, можно сказать его. Может, есть акое-нибудь более убедительное место? А то вывод выглядит как домысел.



Очень даже получится. "Мастера и Маргариту" читал? Там практически нет конфликта добра и зла. Т.е. он смазан. Силы "зла" делают иногда добро, а "силы добра" ничего сами сделать не могут в этом мире (на уровне D) и вынуждены обращаться за услугой к "силам зла". Ты заметил какую-то ненависть к материи в этом романе? А ведь это художественно выраженные околомасонские взгляды. Христианство там рядом не стояло. И все этот роман любят, включая тебя.

Кто сотворил Дьявола? Правильно, Бог. Кто сотворил уровень D? Бог. Другого ответа быть не может. Так что давай для чистоты дела не перевирать непротиворечивую систему устройства мира, скажем, каббалистов.

Чуваки, скорее, понимают место этого материального плана в мироздании и используют это знание вовсе не для того, чтобы "гнушаться" этим миром, а скорее для того, чтобы иметь правильные приоритеты...



И что, вот ты сам прочитал в Писании про дьявола, и тебе достаточно таких "обьяснений", чтобы знать, где добро а где зло и уметь распознавать его в конкретных жизненных ситуациях? "Сын зари" - это мне ни о чём не говорит. "В сонме богов, на краю севера" - это тоже в плане информативности не бог весть что.

Ты не мог бы теперь своими словами как христианин объяснить мне, какое конкретно место занимает дьявол в Творении? И, кстати, насчёт общей структуры Творения тоже не мешало бы. Ты же читал Писание, оно должно было тебе дать знания об устройстве мира, которые ты мог бы пересказать в сжатом виде в пару-тройку абзацев?

Да я согласен Слово _уверовавшим_ вполне можно поставить и в кавычки.
Но это так - попутное замечание, я ж цитату совсем по другому поводу приводил.



Я не хочу перевирать систему мира каббалистов. Речь шла о гностицизме.
Каббала ведь нетождественна гностицизму. Хотя сходства есть.
И еще я не очень понимаю почему нужно систему мира каббалистов изучать
по масонской книжке? Толкования на толкования.



1 Недостаточно, я просто привёл некоторые цитаты об "объекте" из Библии.
2 Про диавола в Творении меня и самого очень интересует, будем искать
3 Ты тоже можешь получить это знание в Книге Бытия
Там очень и очень немного, можно прочесть.

Но тебя же не это интересует.
Тебя интересует толкования христианских авторов к библейскому мифу
о сотворении мира, правда?

Ты же сам цитируешь толкования к толкованиям источников, (т.е. масоны
истолковали каббалу, которая сама в свою очередь является толкованием
к другим книгам).

Поэтому я хочу найти то христианское толкование Творения, чтение которого
тебя могло бы устроить (и меня тоже, ну, т.е. не каие-то детские схемы, а
что-то посерьёзнее).
Этой литературы у христианских богословов вообще-то немало.
Подожди, может найду.

Ну ладно, фиг с ними, с гностиками тогда. Всё равно ничего не знаю про них.
Или знаю, но забыл



Всё потому же. Я не считаю, что чем "первее" первоисточник, тем достовернее информация. Манилов и Молотков и издательство "Музычна Украина" не являются первооткрывателями джаза и муз. теории вообще. Однако, их учебник по игре на шестиструнной гитаре является настольной книжкой очень многих профессиональных гитаристов. какой-нибудь талантливый первооткрывательный джазовый музыкант мог гораздо хуже написать учебный материал или вообще ничего не написать.

Мне интересны популярные современные мифы. Масоны имеют реальную силу в этом мире. Они в своей книжке толкают не все мифы подряд, а выбирают интересные им. Эти мифы ПРОТАЛКИВАЮТСЯ в современном обществе, и один из мифов, идущий под лэйблом "каббала" мне понравился.

Какая мне разница, как этот миф излагался/ется в "первоисточниковой" Каббале? Мне понравился сам материал, я нашёл его разумным, понмаешь? Может, то как этот миф отшлифован u Manly P. Hall ЛУЧШЕ, чем то, как он излагается в Каббале, что тогда?

Как говорится: "вам шашечки, или куда ехать?"



Именно. Меня интересует, то, как СОВРЕМЕННЫЕ христиане современным языком излагают строение мира, место в нём человека, дьявола и т.д. Без всяких сюсюканий про облака, север и зарю.

а-а-а-а , нет дело не в этом, думаю, что трудно будет найти первоисточник, домой, опять же не дадут...придется в библиотеке сидеть

Как же ты можешь оценить современность и популярность мифа не зная первооснов?
ты же не сможешь понять, что туда привнесено, что трактуется иначе, чем написано!!!!!

Согласна, не оборудованы библиотеки всем необходимым для изучения серьёзных литературных трудов, диванчиком там, фоновой музычкой, чайком и т.д. и т.п.

а главное переводчиком с древнеарамейского