Во-первых, нефть и газ имеются в шельфе Чёрного моря, во-вторых, будущее всё же не за ними. Затем, кран просто так перекрыть нельзя: по нашим трубам идёт газ в Европу. (И вообще, судя по всему, Россия пока не склонна к использованию таких методов.). Полностью обвести Украину нереально, через неё проходит уж очень много транзита. Частично в этом мог бы помочь нефтепровод, проходящий по дну Балтийского моря, но и тут с эстнцами напортачили.
Что касается украинских гастарбайтеров, их поболе в Европе будет.

http://www.kommersant.ua/index-news-y.html?id=116224
http://www.newsru.com/world/17may2007/zatulin.html

... и вы его иной раз подпизживаете, не корысти ради, а токмо в доказательство собственной самостоятельности

А Украина как была, так и осталась частью России. А отребья везде хватает.

Давай изначально считать старика Рере частью России. Маленькой, но частью. Ответственно заявляю -мне не нужна Украина в составе России. Также как Молдова, или Франция, или Мозамбик.

По секрету скажу, что Россия не только не жаждет Украину в своем составе, а и не допустит этого в случае, если Украина захочет присоединится. Доказать? Белоруссия до сих пор не может подойти к России на пушечный выстрел.

Давай отделим мух от котлет: взаимные придирки (назовем так состояние политически отношений Украины и России) выгодны чинюкам обеих стран. Российским чинюкам выгодна обстановка внешней враждебности (в этой неприятной ситуации народ сплачивается вокруг лидера, что лучшим образом способствует укреплению власти действующей чиновничьей группировки), украинским чинюкам это выгодно, т.к. можно выторговывать преференции от НАТО, да и просто срулить с наворованным в Европу или США, не боясь участи Адамова (или Лазаренко, или Бородина).

Олег, ну какого фига мы разговариваем на языке "не дождетесь?" (Да я и не жду!). Мы-то какого фига ведемся на эту пропаганду? Давай отделим себя от чинюков, которым Родину продать - раз плюнуть.

Давайте не будем говорить типа "вы пиздите наш газ" (это газ не наш, а наших чинюков. Украинские чинюки пиздят газ у русских чинюков. На здоровье. Мне от этого ни холодно ни жарко).

Давайте не говорить типа "не дождетесь". Ничего Рере не ждет, у него лето проходит, а он на рыбалке не был и щучару до сих пор не поймал. Вот это реальный трабл.

Пусть чинюки пытаются столкнуть нас лбами. А вы не давайтесь! Надо помнить, что мы (чё хотите говорите) - братья славяне. Нам нельзя срать друг на друга.

Вот гляньте на Доныча (Доныч, подойди поближе к монитору. Еще ближе. Нет, это слишком близко. Чуть дальше. Вот. Все. Нормально.). Гляньте на Доныча. Это ж Димка, брат-славянин, наш человек.

Короче. Жму украинцам руку. Был в Украине. Исключительно гостеприимный народ. Мне понравился. Очень.

Post Scriptum. В Питере белые ночи скоро начнутся.... Эх...

А еще некоторые старички, которые значительно постарше тебя, думают, что и Советский Союз никуда не девался - не могут никак осознать это. Видимо, особенность возраста - трудно ломать стереотипы и видеть наступившие изменения.

Какие изменения?

Во-первых, вопрос лежал в другой плоскости, и это соображение не влияет на суть моего ответа. Во-вторых, это явление осталось в 90-х, если не считать прошлогоднего газового кризиса. Но в итоге газовые взаимоотношения были урегулированы.


Это не так, и Вы это прекрасно знаете.

Об этом речь и не шла (имею в виду присоединение к России).
Что касается Белоруссии, это как раз она всегда тормозила переговорный процесс.

Цитата в теу:
"Это не нужно, и это даже вредно, и, если хотите, это приведёт к новой Чечне на западе России". Вот так Лукашенко говорит об объединении с Россией.

Ещё раз говорю: к русским я хорошо отношусь (хотя: СВГ далеко не единственный, кто говорил мне о несостоятельности Украины как государства, о том, что мы часть России и т.д. Самый яркий пример тому - мой любимый двоюродный брат, который, приезжая в Одессу, любит разглагольствовать на эту тему, перемежая высказывания подобного рода дифирамбами в адрес Путина. А для меня такие изречения - это, в общем-то, оскорбление.).
И тем не менее: как бы хорошо мы относились сейчас друг к другу, это не отменяет позиции России на государственном уровне. И даже: вот вы все тут хорошо (надеюсь) относитесь ко мне, к Донычу, к Спиди, но это не отменяет, опять-таки, вашего отношения к нашей государственности. Вы не отдаёте себе отчёт в том, что это - тоже часть вашего отношения к нам; по краней мере, так это мы (во всяком случае, я; не буду говорить за остальных) воспринимаем. И если вы нас уважаете, следовало бы иметь это в виду. Оговорюсь: тема - "Политика", и я воспринимаю любую критику в адрес Украины, но не воспринимать её как государство в принципе - это уже слишком.


Жму руку русским. Собственно, мне отец недавно сказал, что ему "омерзительно смотреть, как ты забываешь свои русские корни".


А тут и сказать нечего))

До тех пор, пока экономика на ноги не встанет, пренебрежительное отношение к государству не исчезнет. Это касается не только Украины. Точно также не уважают Россию в Европе и США. Сделай автомобиль на уровне БМВ - начнут потихоньку уважать. Начни выигрывать чемпионаты мира по футболу - начнут уважать. Щас уже забыли как смеялись над китайской ракетой с 10 000 кочегарами. Триллион уже золовалютник-то у Китая... Все игрушки, фотоаппараты и прочая... аппаратура, вся в Китае делается. Враг № 1 для Америки уже не Россия. И китайцев дурачками уже никто не зовет.

Я с удовольствием сказал бы, что уважаю выбор украинцев. Только выбора не было. Как нет его и у нас.

Ну а ты считаешь что Украина состоялось как государство? Или хотя бы сделало хоть шаг вперёд. Или хотя бы сохранила нажитое после передачи её от поляков России? Или ещё десяток лет подождёте?

"Есть ли жинь на марсе, нет ли... науке это не известно."

Ну что ж, следуя этой логике, вам нас следует уважать хотя бы за то, что мы попали в финальную часть ЧМ по футболу-2006.
Что касается экономики - российская экономика растёт, но и наша тоже растёт, хотя мы изначально находимся в худших условиях, если сравнивать балансы энергоресурсов и их разведанные запасы.



Да. Я считаю: да. У на огромное количество проблем. Действительно, огромное. Но каждый год после 1998-го(или 99-го) - это всё-таки шаг вперёд. Нам есть, что критиковать в своей стране, нам много чего не нравится, но это ничего отменяет. Мы построим сильное государство.

Никто не допустит появления новых сильных и независимых гос-в. Пример Ирана ни о чём не говорит? Земной шарик маленький, и ресурсов его уже существующим сильным не хватает.

на украине мало ресурсов , так что есть реальный шанс встать в обойму, к кормушке дяди сэма.

Кто Вам это сказал? И если уж на то пошло, в Японии практически нет ресурсов, а она, тем не менее, поживает не хуже нас с Вами.

Ну дык и Запорожец не Лексус

Побудьте за границей и поймёте о чём я. Поговорите с любым иностранцем, и поймёте обьективное положение России. С представителем любой страны поговори - каждый в обиде, у одних - газ перекрыли, у других - острова скомуниздили, на третих - ещё что-то. Общее мнение иностранцев о России - страна алкоголиков и жуликов.
Вы думаете, что Украину не берут в ЕС из-за недостаточного экономического уровня развития? Ха! Болгария - не так далеко отошла от Украины, а экономическое развитие Румунии ниже (!!!), чем в Украине (посмотрите любой справочник за 2005 год). Украину не берут в ЕС из-за того, что они считают, что каждый украинец в душе чем-то русский. Именно из-за "красивого имиджа" России нам не доверяют.
Вы думаете, почему постсовецкие страны хотят в НАТО и ЕС? В поисках роскошной жизни? Не-а! Они хотят окончательно сепаратировать от России. Они хотят быть о России, не столько независимы, сколько защищеными.
Кроме этого, они хотят громко заявить официально всему миру, что они не русские и не такие как русские.
Особенно это воспринимает новое поколение. Например, те, кому только стукнуло 20 лет, никогда не были пионерами, в школе учились на украинском, советский союз даже не застали.
А вот только заканчивает школы поколение 1991-го, которые даже трансляцию ОРТ в Украине считают экзотикой. Эти ребята смотрят телик, ездят за границу, учаться в универах, полностью информированы. И вот когда этим ребятам США кричит "Украина - это круто!", Япония выделяет немалые бабки на обучение у них, самая паганая работа в Германии позвляет прожить лучше чем в России и всё телевидение Европы подаёт в новостях вобщем информацию о Украине как о государстве, которое делает серьёзные шаги навстречу демократии. А Россия в это время вырубает газ, делает всякие гадости, президент позволяет себе любые высказывания о стране. В интернете: "Украина как была, так и осталась частью России", "Ну а ты считаешь что Украина состоялось как государство?", по телевизору: "хохлы", "Малоросия", "на Украине" и т.д.
То, что вы ожидаете в ответ? Такие ребята решают: "Лучше питаться у "кормушки дяди Сэма", чем из унитаза дяди Вовы". И что уже в такой ситуации им рассказывать о "близости словян"? В лучшем случае они ответят: "Лаша Тумбай!"

Вау, круто !

Кстати, Спиди, как будет "круто" по-украински?

Позволю себе ответить: это неологизм(в этом значении) - так и будет. Хоя можно, наверное, какое-то необыкновенное словечко забабахать.)) Может быть, Спиди как раз и знает что-нибудь такое необычное. Но всех фильмах, как правило, переводят именно так. "крута тачка","круті кросівки "

Встать в обойму пулемёта дяди Сэма шанс реальный, пока существуют территории, представляющие дяде Сэму хотя бы потенциальную опасность. Россия в числе их. Это не зависит от гос.строя в России.

Бывал и не раз.

Это, мягко говоря, враньё.

Перед нами опять случай так называемого вранья! © Для вступления в ЕС страна должна соответствовать определённым требованиям. Это первое. Второе - население стран Зап.Европы спит и видит приход новой дешёвой рабсилы ...

Поэтому лучше подмять под себя Украину - мало ли, чего Штаты сделают. Превентивные меры, так сказать .

Япония - страна с многовековой историей, а не область, скажем , Китая или Кореи, объявившая себя страной лишь для того, чтоб областного уровня чиновник стал чиновником государственого уровня.

И потом - японцы столько всёж не ьют

Олег, насчет ЧМ - это ты классно отреагировал. Я, правда говорил о победе в ЧМ, а не в выходе в финальную часть, но все равно классно.

История отмежевания подальше от России стара. Ведь это Украина сама попросилась в состав России.

Теперь два вопроса:

1. А почему она попросилась в состав России? Польша - высококультурная страна (в отличие от русских жуликов и алкоголиков). Если Польша недостаточно культурна, то вообще можно было жить отдельно и независимо. Вопрос ишо раз: зачем просились в состав?
2. Ну и второй вопрос: что в Европе изменилось с тех пор? Я не имею в виду технологию, авто, мобильные телефоны. Я имею в виду два аспекта: государства и их интересы. В чем они изменились?
Почему тогда об Украину ноги вытирали все кому не лень, а теперь вдруг полюбили лютою любовью?

ПС. Насчет того, что русские алкоголики портят имидж Украины. Нету у нас с вами никакого имиджа.
Павло Лазаренко - которого повязали за хищения и отмывание денег, вы что думаете, его украинцем считают? Для америкосов нету такого понятия - украинец. Для них есть русский. И всё. Вопрос: кто чей имидж испортил?

У населения России и Украины навязчивая идея - понравиться европейцам и американам. Не понравимся. Лучше и не пыжиться. Живите спокойно, жизнь и так коротка, чтобы разменивать ее на глупости.

Все небольшие государства, начитавшись книг о свободе, евросоюзе, правах человека, гуманизьме, многополярном мире, и еще фиг знает чего, регулярно пытаются встать на одну доску с Россией. И обижаются, что Россия как-то не очень вопринимает такие потуги. Как-то имперски себя ведет. Не на основе общеевропейских ценностей.

А вы с Китаем не пробовали встать на одну доску? Отчего же-с? А-а-а, Китай это дикая страна на Востоке?
Ну да, ... да... Ну а с Америкой не пробовали? Даже сама мысль смешна? Отчего же-с? Ведь общеевропейские ж принципы, ведь гуманизьм же, права человека, ктобылничемтотстанетвсем наконец... И не обижает, что Америка ведет себя не как Россия, (которая выставила за газ рыночную цену), а просто командует как на параде? Нет, не обижает? А что, Соединенные Штаты продают Украине газ по дешевке? Они вообще что-нибудь по дешевке продают? А... ну да... Радар установят со скидкой...

Украина - самостоятельное и независимое государство уже более 15 лет. Попытки объяснить собственные провалы в экономике рукой Москвы - давно проверенный прием. Странно только, что на него до сих пор ведутся.

Я думаю, что от наших пересудов здесь ни фига не изменится. Давайте договоримся, что Украина - свободное и независимое государство (что собссно так оно и есть), а Россия - свободная и независимая империя.

Ты силу постоянно на бомбы и ракеты меряешь. Оставь это.

Зачем нужно сильное гос-во, если его граждане живут в полном рабстве и дерьме. Таким был Совок, и сила его оружия собственным гражданам тока вредила.

О каком гос-ве ты говоришь? Если об СССР, то это брехня

Я давно заметил, что издалека наши проблемы выглядят совсем по иному. Мне тут из Польши однокурсница писАла на эту тему- думала, что здесь полный писец, а приехала сюда через 7 лет после отбытия- и обалдела. Не хуже чем в Польше, даже лучше. Жора, у нас на улицах скоро Жигули не встретишь, одни сплошные иномарки, причем новые. Автомобили стоимостью в десятки тысяч долларов рсхватывают как горячие пирожки на морозе, приходится ждать по году. Местами этот ажиотаж напоминает пир во время чумы. Это насчет жизни в дерьме. Да и насчет рабства ты тоже загнул не по детски..
зы: мне один чел, по делам часто бывающий за границей, сказал, что нет гнуснее и пристрастнее критиков нашей жизни, чем бывшие соотечественники

Гош, давай рассудим трезво. Граждане Израиля, живущие на границе с арабами, и подвергающиеся обстрелам с территории араов, живут не в полном дерьме? Рабства, конечно, нет, но ракеты от арабов прилетают регулярно.

Зачем нужно сильное государство Израиль, и в чем для арабов его, Израиля, сила? Не в ракетах и бомбах?

Со мной на семинарах по истории КПСС не спорил никто и никогда. Даже преподаватели.

И я о том же.
При наличии больших ресурсов страну не оставят в покое, пока их не разграбят. А уж потом акулы капитализма дадут спокойно жить и развиваться. Утрирую конечно, совсем чуть-чуть.
Про Японию.... Вот вроде мириканцы две бомбы ядерные на них бросили, а те их сейчас больше всех иностранцев любят. Где тут der Hund ist eingegraben?

О, Жора подтянулся. Скоро политический маятник, в этой теме, качнётся в другую сторону. ))

это фактешник!
по мне так роднее центральной азии и рассеи нет страны

Украина - это тоже ничья не область.

Религиозная подоплёка в первую очередь - Вы это знаете не хуже меня. Плюс невозможность жить отдельно между Польшей и татарами. В общем-то, Вы риторический вопрос задаёе .

Ещё по поводу вхождения в состав России:


Отсюда

Ещё несколько замечаний: насчёт Штатов лично я никаких особых иллюзий не питаю.
Что касается газа, на Украине достаточно распространена следующая идея: чтобы быть действительно независимыми от России мы должны платить полную цену за газ.
Никакие экономические провалы Украины в которых кто-нибудь обвинял бы Россию, мне неизвестны.



Вы судите по Питеру. В Польше уровень жизни не подвержен таким перепадам как в России или на Украине.

Про то, что граждане живут в рабстве и дерьме - я говорил про Совок, я не говорил про Россию сегодня. Ну Мар

Можно легко доказать, что при Совке люди жили в рабстве, примеров масса, приведу на вскидку
1. Если чел не работал нигде, он считался тунеядцем, и его сажали. В тюрьму. Просто за то, что не работает. Вау ... - это неслыханно в принципе
2. Человек не мог выехать из страны.

С этими двумя фактами низзя поспорить. Рабство как бы налицо.

Мы уже ломали копья на форуме много раз за Совок, я даже готов признать, что были в совки хорошие моменты Но по любому, система была рабская.

Ну а то что в России сегодня - это уже другая история. Я недавно слышал на Эхе, что в России в среднем зарплата $400. Если это правда - это реально круто. То что в Москве эта цифра выше гораздо - это как бы тоже не секрет.

Я не ориентирован на деньги как самоцель. Иномарки как пирожки, пир во время чумы. Смотря как люди заработали на эти машины. Если в нормальном, не преступном бизнесе - ну замечательно.

Мне кажется, что если бы скажем ... - в 1990 году развалился совок, и через 15 лет жизнь в России стала бы как во Франции - все бы согласились. Никто бы мне кажется не возражал Политическая система, судебная система, итд - все бы было, как в развитой европейской стране.

Ок ... - что-то получилось, что-то не получилось. Но в Совке было жить низзя, по-любому

Ну, союзная республика, край, штат, графство, назови как хочешь. А отдельной страной сделал её Кравчук, чтоб президентом стать, также как Ельцин, Шушкевич и остальные облпартийцы. Дальше восток и запад поделятся - опять - таки 2 президента больше, чем один. Потом передерутся. И опять одни в Россию домой вернутся, вторые в Польшу домой. А народу что в лоб, что по лбу.

Граждане Израиля, живущие на границе с арабами, могут уехать оттуда. Их никто не заставляет там жить. Поэтому это не рабство. Они могут уехать в другие города Израиля, или уехать из страны. Никто не держит.

Теперь - Израиль не может подавить арабские ракеты из Газы. Он не может коврово просто забомбить Газу. Европа не позволит. Поэтому ситуация сегодня решения в принципе не имеет. И чтобы это сделать, много оружия кстати не надо.

Сила Израиля явно не в ракетах и танках. Сила в демократической системе, сила в относительном народном единстве - и пока это есть, будут и сильная экономика, и сильная армия. Пока эти вещи есть - будет страна. Не будет этих вещей - страна развалится.

То есть: если в Израле не будет демократии ЗАПАДНОГО образца, такого как в Англии - то никто не пойдет в армию. Все просто уедут из Израиля. Это координальная фишка.

Которая как раз ну никак не желает отпустить в свободное плавание Ирландию, как некогда Россия Украину. Которая только под внешними воздействиями расставалась со своими колониями. Эта тюрьма народов для тебя идеал? Россия вроде куда терпимее в этом плане.

Отвечу тока за Японию.

Китайцы, например, не любят Японию до сих пор, считая именно, что Китай - это страна с многовековой историей, а Япония - это всего куча тупых селюков, которые поднялись благодаря финансам США.
Одна англичанка, преподаватель в японском универе, которая работает в Японии с 60-х, мне рассказывала, что в 60-х годах, когда она говорила знакомым, что летит работать в Японию, то были и такие, что спрашивали "Где это?". Развитие Японии как государства началось только с 1950-х, когда американцы поставили на их територию военные базы. Именно в этом и заключается "японское экономическое чудо", при том сами же японцы это не скрывают. До этого они жили изолировано от мира, только в конце 19 века началось что-то, да и то не очень получалось из-за конфликта консервативных и прозападных политиков.
К слову, в Японии я жил достаточно недалеко от военной базы, и это было забавно видеть, когда посреди белого дня пролетает над головой военный самолёт. При том никто не обращает внимания. В 90-х годах в средних школах провели опрос по проверке знаний истории. В результате оказалось, что 40% японских школьников уверены, что ядерные бомбы на Японию сбросили русские Сейчас молодое поколение японцев уже не любит штаты. Но не из-за бомб, а из-за войны в Ираке.

Зы: Пьют они, и не мало. Каждая пятница вечер - традиционная бухаловка всего отдела, факультета... (в караоке, в ресторанах, в рёкане или просто у начальника дома) Несколько раз в семестр преподы и профессора устраивают откровенную бухаловку со студентами. Я сам такого навидался... Если интересно, могу рассказать.

Не поделится нико Что Вы за пессимист такой?)
Что касается республики, не мешало бы вспомнить, как она стала советской.
Ну и с историей у Украины всё в порядке.

Скорее всего, такая же...

интересно!

Насчет рабства - мысль интересная. Пожалуй, я её разовью. Вот, бывает, к примеру, раб лампы. А бывает раб пачки. Сигаретной. Кончаются у человека сигареты аккурат перед тем, как он спать собрался - и бежит он бедный в ближайший ночной магазин, тратя время своего сна на действия, никакой пользы, кроме вреда, ему не приносящие. Ещё в более угнетённом положении находятся рабы бутылки. Совсем в безвыходном - рабы шприца. Но самый распространённый, но от этого не менее довлеющий над людьми вид рабства - это рабство иллюзий. Таких рабов очень много, и на этом форуме их хватает. Ты, Жор, какому виду рабства был подвержен?

Справедливости ради: а кто не раб иллюзий? Ещё Фернандо Пессоа с Евгением Витковским и Константином Никольским не раз восклицали, собравшись вместе за чашечкой старого портвейна:


Т.е. такие продвинутые поэты как они не только не стремятся избавиться от своих иллюзий, но наоборот осознают ПОТРЕБНОСТЬ в иллюзиях и призывают их.

От себя добавлю: если человек не супер-продвинут как Будда, и он теряет свои иллюзиии, он может легко умереть от горя и безысходности.

Когда мы лупим друга друга в теме "политика" или ещё где, надо принимать это во внимание и щадить друг друга.

Надо как бы говорить: да, твои иллюзии - полное дерьмо. Но я уважаю твоё право их иметь, так как и сам имею хоть и несколько другие, но и настолько же дерьмовые иллюзии.

Господа, мы не Будды. Признайте хотя бы это и простите друг друга Покайтесь

Ты забыл добавить: суки!

[/quote]Вы судите по Питеру. В Польше уровень жизни не подвержен таким перепадам как в России или на Украине.[quote] Пожалуй. Хотя даже я изредка посещаю провинцию.
Вся деловая жизнь действительно сконцентрировалась в крупных городах. Саое интересное- в этих городах и поселках появляется генерация людей, которые не собираются оттуда уезжать, и ведут свои дела дома, по хозяйски. Они ездят в Питер, москву, за границу, смотрят как там все построено, приезжают в свои Вороньи слободки и пытаются сделать так, как должно быть. В последний свой приезд на историческую родину я с удивлением обнаружил, что в городке появилась пара, не уступающих по ассортименту столичным, магазинов инструмента и стройматериалов, магазин сотовой связи. Вот чего не получается сделать- так это нормального кафе. Что ни соорудят- в итоге всегда получается полу-криминальный шалман, куда вечером нормальному человеку заходить рискованно.
зы: этот пост скорее предназначен для Жоры.

Если можно, разверни.

Гош, насчет силы в демократическом обществе. Гитлер, насколько я знаю, демократические общества прошел не сбавляя скорости. Единственный, кто провесил ему здипелей - был совершенной недемократический СССР.

Израиль объединен в силу враждебного окружения. Демократия здесь не при чем. Не было бы демократии, кстати, давно бы никто не оглядывался на Европу, Штаты и прочая. А именно, коврово, как ты выразился, прошись бы по арабам, и наступили бы мир и полное взаимопонимание.

Долго это, да и лень. Почитайте, если интересно. В т.ч. и в Интернете есть материалы. Например, вот:
http://ukraine.vip.su/history_r/index.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B8%D0%BD%D1%8B
http://sesna.tripod.com/ukraine/


Я просто написал это как факт, не требующий доказательства.

Я не историю российского гос-ва просил, а историю украинского. Сам-то ссылки глядел или долго и лень?

Сам прекрасно понимаешь, что Россия делала всё лишь бы Украина не начала своё развитие как самостоятельное государство.
Если так, то может, по твоему мнению, и Израиля не существовало до 1946-го года?