Валера Хренников
7-05-2007 в 7:41
итата(Бак Лажан @ 6-05-2007 в 23:46)
Причины общемирового русофобского шовинизма в самой Росии, и в русских... = евреи сами виноваты в том, что их не любят. Жора, ау!
Насчёт того что слева от "=": в пособии по безопасности дорожного движения написано, что другие водители ожидают от тебя того, что ты будешь продолжать двигаться так, как ты это делаешь в данный момент.
Цитата(Бак Лажан @ 5-05-2007 в 23:54)
Таких мало, но они есть.
Куба, Венесуэла, Сев. Корея, Сирия
Недавно Доренко сказал очень правильную весчь:
В вопросах уважения памяти солдат, погибших в Великой Отечственной, сохранения памятников, итд., у России есть тока два верных союзника: Германия и Израиль(правоприемник жертв холокаста).
Тока две эти страны понесли сопоставимое кол-во жертв с жертвами СССР. Тока в этих двух странах период второй мировой войны представляет постоянный неослабевающий интерес, идет обсуждение, осмысление, итд.
Другим просто уже нет до этого никакого дела.
Цитата(Giora @ 7-05-2007 в 12:02)
Недавно Доренко сказал очень правильную весчь:
В вопросах уважения памяти солдат, погибших в Великой Отечственной, сохранения памятников, итд., у России есть тока два верных союзника: Германия и Израиль(правоприемник жертв холокаста).
Тока две эти страны понесли сопоставимое кол-во жертв с жертвами СССР. Тока в этих двух странах период второй мировой войны представляет постоянный неослабевающий интерес, идет обсуждение, осмысление, итд.
Другим просто уже нет до этого никакого дела.
Пожалуй, так оно и есть
Цитата(СВГ @ 7-05-2007 в 18:10)
Пожалуй, так оно и есть
Вот, говорил сегодня с одним мужичком на эту тему. Мужик - как мужик. В возрасте уже. Пьёт в меру и умеет. Работает дворником. Хотя, по замашкам - образованный. Вот вам "народные мысли вслух":
"Ну да..Ну да.. Играют, как дети со спичками. Не отдавая себе отчёта о своих действиях. Чисто дети.
............
Но, в общем-то все эти "буферные племена" никогда и не обладали геополитическим мышлением, в силу сложившихся исторических условий, своего внутреннего содержания, и Предназначения.
Пик их ментальных пониманий реальности - присосаться к "сильному на сегодня".
Киплинг прекрасно описал этот "национальный" психотип в расказах о Маугли.
Извините за резкость. ( и это - дворник! )
.............
Евреи ведут себя последовательно. Типа, да, нас поимели. Платите.
Немцы говорят, ну, ипа, ладно, было дело, получите компенсацию.
Русские с немцами дрались как мужики. Каждый со своей "правдой". Сначала они нам пизды дали - потом мы им. Всё по-мужски.
А "эти" - и как евреи не могут - и как мужики тоже не могут.
Поэтому визжат : "нас тоже за титьки щипали!" Мы с этим не согласные! И хотим поскорее забыть этот кошмар. Снесём все "напоминания" и забудем! И станем полноценными членами "европейской семьи"!
Дети, что говорить... Политики...
А народы как жили - так и живут. Всё понимают. Их пытаются использовать, "политизируют"...
Некоторые - ведутся. Флагами оранжевыми машут... "
reressw
7-05-2007 в 20:25
Я не очень понимаю рассуждения - народ сказал так, народ сказал эдак... Если есть Геосила, значит, есть Геомышление. Если нет - сиди тихо, эстон. А Геомышление есть у людей, могущих принимать Георешения.
Просто идет работа по перессориванию России и соседей, созданию враждебного кольца. Тогда и ПРО можно захреначить... Всякие эстоны наура примут. Ну а солдат погибших - в качестве пешек разыграть.
Ну поляки-то, блядь... Их-то конкретно спасли. Их же фрицы в печках жгли за милую душу... Они же славяне, их же не оставили бы.... Да, у них нет геомышления, да это нация мелких спикулей, ну неужели душа у них - это копилка в виде свиньи? За доллары продадут своих же павших?
Немного о восстании тех же поляков в Варшаве.
" В назначенный день (но из-за различных условий в разное время) подпольные отряды Армии Крайовой начали восстание. Многие солдаты разыскивали своих командиров, те и другие не знали, где фактически находятся склады вооружения и снаряжения. Внезапность действий была потеряна, и враг сумел занять все ключевые пункты связи, сообщений, энергетики. Повстанцы не смогли в силу указанных выше обстоятельств действовать достаточно целеустремленно и произвести сколь-нибудь [322] мощный первый удар. Натиск на врага оказался слабым: ведь во всех отрядах Армии Крйовой насчитывалось всего-навсего 16 тыс. человек, причем ручное стрелковое оружие (другим почти не располагали) было лишь у 3,5 тыс. из них.
В то же время восстание приобрело неожиданный для его организаторов характер и размах.
Ненависть населения Варшавы к гитлеровским оккупантам получила теперь выход; основная масса жителей присоединилась к восстанию: люди начали строить баррикады, влились в ряды бойцов, хотя и не имели оружия. Они были убеждены, что восстание согласовано с советским командованием. Этого убеждения не поколебало даже воззване делегатуры лондонского правительства Польши к варшавянам, в котором ни слова не говорилось о Красной Армии.
Массовая поддержка восстания населением Варшавы привела в первое время к относительному успеху. Овладеть всей территорией города Армии Крайовой все же не удалось, и через день события стали развиваться совсем по-иному, нежели предполагали заговорщики. Враг не понес особых потерь, удержал ключевые позиции в городе, быстро справился с положением и вынудил повстанцев перейти к обороне. А к ней они не были готовы. Сил не хватало. К тому же у осставших был острый недостаток боеприпасов, средств связи, медикаментов.
Задуманная с холодной политической расчетливостью скоротечная акция Армии Крайовой превратилась в восстание народных масс Варшавы против гитлеровских захватчиков. Однако оно не было обеспечено, и удары немецко-фашистского командования в конце концов привели к его полному разгрому.
В Генеральный штаб шли доклады, свидетельствовавшие о глубокой разрухе, переживаемой Польшей вследствие долгих и трудных лет гитлеровской оккупации. Все, что можно было взять, по-граительски, беззастенчиво отбиралось немецко-фашистской администрацией и гитлеровскими войсками для третьего рейха или со слепой ненавистью истреблялось. Живым примером на той стороне Вислы лежала многострадальная Варшава. Время от времени оттуда доносились глухие взрывы. Это немецко-фашистские каратели планомерно, по специально разработанному графику разрушали одно за другим сооружения польской столицы.
Сама жизнь поляков всегда была под угрозой. Теперь точно установлено, что только в лагерях смерти и от рук гитлеровских карателей погибло 3577 тыс. польских граждан. Всего, в том числе на поле боя, пало [335] 6 028 тыс. человек. Иными словами, каждый день оккупации приносил гибель трем тысячам жителей страны. По собственному опыту мы в полной мере представляли себе невыразимое горе, постигшее польский народ, и стремились всеми силами ослабить последствия злодеяний фашизма. "
И они что, сравнивают это с отсутствием колбасы при коммунистах? Это что, явления одного порядка?
Я так и не понял: может надо было сделать паузу, скушать ТВИКС? Перехуячили бы их всех немцы, и никто бы сегодня не выёбывался.
Маркони
7-05-2007 в 20:50
Цитата
Я так и не понял: может надо было сделать паузу, скушать ТВИКС? Перехуячили бы их всех немцы, и никто бы сегодня не выёбывался.
Насколько я помню, пауза была выдержана. Может быть, не настолько долгая, как было-бы необходимо....
Кстати, именно эту паузу некоторые польские историки и ставят нам теперь в вину, как попытку советского руководства гансовскими руками исстребить активную часть польского подполья.
Валера Хренников
8-05-2007 в 1:36
Мне кажется, мы пытаемся применять некие общинные принципы к политике и международным отношениям, а это плохо работает (да и на уровне межличностных отношений общинность работает в целом так себе! )
Если даже взять крайне дружественный для России пример - Болгарию, то всё же насколько она дружественна? Их Россия спасла физически от турок. Т.е. им русские подарили всё - саму жизнь плюс страну для жизни. Заплатив за это сотнями тысяч жизней своих солдат. Никогда ничего не сделав плохого самим болгарам. Да, болгары в основном очень дружелюбны к русским. Вряд ли когда-нибудь они будут сносить памятник на Шипке. Но в каких организациях они сейчас состоят? Дружественны ли эти организации по отношению к России?
Что уж говорить про поляков. У тех слово "русский" в первую очередь ассоциируется со словом "собака". Они более сильная страна, чем Болгария, они всю жизнь соперничали с Россией, да ещё и всю жизнь валялись на дороге между Россией и Германией. Поэтому в какую дорогу войска не пройдут, полякам по морде непременно достанется. Они и обязаны быть обиженными как на Германию так и на Россию. И отношение к ним со стороны немцев, видимо, такое, как один немец мне объяснил: слово "поляк" для него в жаргонном понимании это синоним слова "дурачок".
Мне кажется, это говорит о том, что нельзя делать упор на общинное сознание. Надо ориентироваться на то, что работает. А это партнёрства, основанные на каких-то деловых интересах, которые работают в настоящее время. Как бы немцы всех ни обидели когда-то, сейчас им неплохо живётся среди других народов просто потому, что они сейчас мощны в промышленно-экономической сфере.
Современный мир склонен жить настоящим. В России же всё как-то очень замедленно. Даже если взять музыку, то в России возникает ощущение, что Дип Пёрпл или Модерн Толкинг - это нечто незыблемое и на века. Их до сих пор крутят, ценят или ненавидят. Хотя на западе эти группы промелькнули и исчезли.
Также и со Второй Мировой: другие страны посто ФУНКЦИОНАЛЬНО прописали свои версии истории так, как ИМ показалось наиболее выгодно для себя (исключение - Германия как проигравшая сторона), и поехали жить дальше. А в России до сих пор день Победы - это главный праздник страны. Да, конечно, Советский Союз стал супердержавой в результате победы в той войне. Но Советский Союз с тех пор развалился. Из завоеваний в настоящее время осталось только то, что Россия в принципе выжила и ценой огромных потерь в принципе осталась независимой. Это тоже праздник, но не очень хорошо то, что это ГЛАВНЫЙ праздник стрны, потому что слишком сильно внимание всего народа фокусируется на былой мощи Советского Союза - страны-фантома. Из-за того, что нет Советского Союза, и та версия "исторической правды", которая была выгодна Советскому Союзу, как мы видим, подтачивается в других странах.
С другой стороны, Штаты ведь тоже стали супер-державой по результатам Второй Мировой войны. Однако они почему-то свой "день Победы" не отмечают. Главный праздник страны - день Независимости. Т.е. праздник сфокусирован на ОБРЕТЕНИИ СВОЕЙ территории, своей государственности. А не на том, что удалось побить англичан, немцев или японцев и освободить КОГО-ТО ДРУГОГО.
reressw
8-05-2007 в 10:13
Мне думается, что День Победы и есть в сознании людей именно как День независимости, потому как 12 июня считать праздником тяжело. Он какой-то никакой. Он вырос из ничего. Фундамента у него нет.
День Победы - праздник освобождения именно своей страны, а уж в десятую очередь всех остальных. Ни для кого не секрет, что и освобождать-то пошли из соображений того, что ежели Адика не добить в Берлине, он отлежится, отъестся, и снова навалится, и тогда жертв будет трое больше.
Мне представляется очень полезным наличие такого праздника. Этот день напоминает людям, что они могут быть сплоченными как стальной клин, и что только так можно выстоять, иначе сожрут.
То же, что все трактуют историю как им удобно говорит лишь о том, что никому мы нахрен не нужны, кроме самих себя. Что, в общем-то, логично.
Валера Хренников
8-05-2007 в 11:44
Я согласен насчёт героизма, но в какой-то мере я вижу проблемы с мотивацией. Ты говоришь, что "пошли" освобождать из-за того-то и из-за того-то. Это как, типа народ как-то общинным образом посовещался и решил, что "надо поднажать" и добить гадину в Берлине непременно ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ в кратчайший срок? Или решил Сталин, а войскам и всему Советскому народу оставалось только продолжать неукоснительно подчинияться его приказам? Мне всё же кажется, что Сталин решал, что и в какие сроки должно быть сделано, и что думал он насчёт судеб Советского Союза, Европы и всего мира прежде всего как коммунист а не как "заботливый батя".
А вот соображения настоящего коммуниста насчёт, в частности, жертв, действительно, ни для кого секретом не являются. Коммунисту жертвы и их количество не важны. Коммунисту наплевать на судьбу как народа, так и страны, которой он руководит. Он заботится о них только как о СРЕДСТВЕ достижения единственной стоящей для него цели, коей является мировая революция либо, по крайней мере, наибольшее расширение коммунистической территории как способ приближения к мировой революции.
Если есть возможность положить несколько "лишних" миллионов советских солдат сейчас, но при этом занять пол-Европы с населением в десятки миллионов человек, обратив их волей или неволей в союзников, то будет ли коммунист долго раздумывать? Думаю, что не будет ни минуты. Я, конечно, имею в виду реального коммуниста-революционера со стажем - Сталина, а не тех комуняк, которых мы наблюдали в стадии полураспада в годы застоя или тем более сейчас.
А вот насколько политика Сталина и большевиков вообще соответствовала интересам ИСТОРИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ русского народа - это большой вопрос. Может быть, они более-менее совпадали примерно с 1942 по 1944-й годы. Но это всего лишь стечение обстоятельств.
Думаю, что Сталин, будучи профессиональным коммунистом-революционером, в принципе не рассчитывал вести войну на своей территории. Взоры его были устремлены в Европу, и он в неё реально двигался, неудачно начав с финской кампании, далее заняв Прибалтику, кусок Польши, Западную Украину... Просто Гитлер спутал его планы в 1941-м. Но в 1944-м Сталин вышел вновь на исходные рубежи и продолжил осуществление своих оригинальных замыслов.
Попутно был героизм Советского народа. И всё же Советский народ послужил разменной пешкой в руках коммунистов. В общем-то он был разменной пешкой с тех самых пор, как стал Советским, что является в целом большой трагедией.
Хотя, конечно, День Победы - это луч света в этом царстве.
reressw
8-05-2007 в 13:58
представляю себе историю русского народа в контексте власти чиновничества. В этом плане трагедия русского народа началась с того, как цари приобрели неограниченную власть. Это началось в незапамятные времена, и продолжается до сих пор, лишь с изменением внешней формы.
Согласен насчет того, что решения принимал Сталин, согласен, что на людей ему было так глубоко наплевать, что даже человек с хорошей фантазией не сможет этого себе представить.
Просто во время Войны интересы чиновничества и народа - совпали. Когда чинюки почувствовали, что их Халяву кто-то может перехватить - вот тут-то и обнаружились истинные качества "чиновничества во время войны". Перебросить всю промышленность на восток и моментально (именно моментально) наладить там чудовищных масштабов производство. Я понимаю, что это простые люди по 16 часов стояли у станка, но ведь надо было ВСЁ ЭТО организовать! Ведь там и чинюков (которые вяло шевелились) перебили - тьму.
Поэтому, наши чинюки - гады в мирное время, и лучшие организаторы - в военное.
Цитата(reressw @ 8-05-2007 в 13:58)
Я представляю себе историю русского народа в контексте власти чиновничества. В этом плане трагедия русского народа началась с того, как цари приобрели неограниченную власть. Это началось в незапамятные времена, и продолжается до сих пор, лишь с изменением внешней формы.
С.-Щедрин. "История одного города"
Валера Хренников
8-05-2007 в 19:26
Цитата(reressw @ 8-05-2007 в 14:58)
Я представляю себе историю русского народа в контексте власти чиновничества. В этом плане трагедия русского народа началась с того, как цари приобрели неограниченную власть. Это началось в незапамятные времена, и продолжается до сих пор, лишь с изменением внешней формы.
...
Но кто-то же должен руководить страной ? Это же не каприз чей-то, а необходимость? Или нет?
Вот в начале 1917 года был момент, когда у царя не было власти, а общины/советы солдатов, матросов и прочих рабочих сами определяли, что им делать. Практика показала, что добром такая "структура власти" тоже не кончается.
Если в России цари и ген. секи всю дорогу были в одинаковой степени злом для русского народа, то почему русский народ за свою многовековую историю не выработал для себя какой-то иной, более подходящей и эффективной структуры правления? В твоём понимании были хотя бы какие-то проблески надежды в этом направлении или нет?
не понимаю, что происходит в мире, б..
Цитата(Егор @ 9-05-2007 в 12:06)
не понимаю, что происходит в мире, б..
Вот счас по первому Российскому каналу показали Киев - все так ниччо, парад, ветераны.
А потом Ющенко с трибуны типа сказал, что украинцев, которые воевали за немцев уравняют в правах с красными бойцами, каратели западенские типа тоже будут праздновать праздник, итд.
То есть скажем для меня Украина в таком случае фашисткая страна - наполовину. Карателей будут чествовать.
Это те не Эстония, там хоть можно списать на то, что они все равно немчура. Но хохлы - это как русские почти. Тож фашисты. Не все - через одного, пол-страны.
А ты говоришь день победы ...
Цитата(Giora @ 9-05-2007 в 20:07)
Не все - через одного, пол-страны.
Пол какой страны? Ужели неясно, что современная "Украина" - это (абсурдное, географически и политически искусственное) обобщение, как минимум двух, мировоззренчески сугубо противоположных по национальному самоопределению народностей?
На Украине, в рамках её современных границ, невозможно достичь гражданского взаимопонимания.
Это, как минимум, два "государства", по парадоксальному изврату Истории, совмещённых в одних границах. Что-то вроде Австро-Венгрии или , в меньшей степени, ЧехоСлавакии. Это ж уже было в истории.. настолько очевидно, что стало общим местом.
Цитата(Giora @ 9-05-2007 в 9:37)
Так хуле ж. Израиль - фашистское государство.
ЗЫ. Жора, а как переводится название издания "Едиот ахронот"? По созвучию возникают ассоциации с ахроневшим идиётом.
Цитата(Доныч @ 9-05-2007 в 22:55)
Так хуле ж. Израиль - фашистское государство.
ЗЫ. Жора, а как переводится название издания "Едиот ахронот"? По созвучию возникают ассоциации с ахроневшим идиётом.
Что, Доныч, стыдно тебе, фашист ?
По поводу парада в Иерусалиме - БЫЛ парад. Я не знаю, откуда взялась эта утка в русско-израильской газете. По всем новостным ТВ каналам показали парады ветеранов в городах Израиля, и в Иерусалиме, я лично видел.
Теперь - в Израиле сложное отношение к 9 маю как советскому/русскому празднику победы. СССР являлся самым опасным врагом Израиля, анти-сионистским гос-вом, и во всех войнах Израиль воевал опосредованно против СССР. Достаточно поднять любую советскую газету 60-70-х готов. В каждой газете будут фразы "сионстский агрессор", итд. Поэтому не надо требовать в Израиле великого понимания советских/русских праздников.
И в Эстонии требовать не надо - их да оккупиравали, ебали во все щели. Можно понять поляков.
Но вот Украина ... - вот тут я не понимаю. Я именно говорю, что я не понимаю.
Не понимаю, как у "братского" народа может быть настока ДРУГОЕ понимание и трактовка истории. Эстоны могут по другому видеть историю, и это понятно.
Но украинцы ... - если президент этой страны с большой трибуны 9 мая должен обьявить героями людей, воевавших на стороне Германии - есть проблема. Половина Украины считает русских оккупантами, и при выборе между русскими и фашистами воюет на стороне фашистов.
Возможно я утрирую.
Или нам всем в советских школах промыли мозги. Нас учили видеть весчи в черно-белых тонах. Враг - друг, братский народ - не братский.
Американы бросили пару ядерных бомб в Японии - так, чиста, кинули не глядя. И что ? Эти нации враги ? Они седня поливают друг друга грязью ? Пересматривают историю ?
Нет. А почему в Хирошиме и Нагасаки нет дмостраций по поводу американских убийц и монстров ? Где эти демонстрации ? Они боятся Америку, и тиха молчат ? Как боялись украинцы открыть рот в СССР ?
Нет, я не верю в это. Мне кажется, что отношения японо-америнаковые построенно чиста прагматически, без истерии - все просчитано, не более того. Нет любви, нет ненависти - есть просто экономечские и гео-политические интересы. Но один не заставляет любить другого по-братски.
Может быть если бы в СССР не создавали все эти дурацкие мифы про братские народы, великий героизм этих народов во время войны, и фсю эту мифологию - было бы проще.
Исчо такая мелкая фишка.
По российскому ТВ в предверии 9 мая показывают кучу фильмов про войну, итд - это понятно.
К примеру по американскому не показывают практически ваще ниччо - там война прошла стороной - эт понятно.
По израильскому показывают ... - но как бы с американской точки зрения. Я лично вчера смотрел американский фильм - в декабре 1944 Гитлер сделал последнюю атакующую операцию, в Арденнах, это Бельгия, пытался прорвать кольцо, отрезать союзников.
В том сражении американы потеряли 80,000 человек. Это самые крупные для них потери в одном сражении для армии США. Немцы потеряли там 100,000 человек.
Кстати, в Сталинградском сражении красная армия потеряла 500,000 человек.
К чему я ? ... - ну просто как бы рассуждаю вслух, амеры, пришли на чужой континент, не свою землю защищали, и вот так потеряли 80,000 человек в одном сражении, что в целом по порядку цифр сравнимо со Сталинградскими потерями.
Цитата(Alp @ 9-05-2007 в 19:34)
Пол какой страны? Ужели неясно, что современная "Украина" - это (абсурдное, географически и политически искусственное) обобщение, как минимум двух, мировоззренчески сугубо противоположных по национальному самоопределению народностей? На Украине, в рамках её соременных границ, невозможно достичь гражданского взаимопонимания.
Это, как минимум, два "государства", по парадоксальному изврату Истории, совмещённых в одних границах. Что-то вроде Австро-Венгрии или , в меньшей степени, ЧехоСлавакии. Это ж уже было в истории.. настолько очевидно, что стало общим местом.
Это четта новое. Ну или я просто не понимаю.
Чехо-Словакия:
Чехи как раса - наполовину немцы, наполовины славяне.
Словаки - славяне.
Это ЭТНИЧЕСКИ разные народы. Близкие, но разные.
А украинцы - этнически западные от восточных отличаются ?
В каком месте ?
stud_muffler
10-05-2007 в 3:12
Цитата(Giora @ 9-05-2007 в 16:55)
Американы бросили пару ядерных бомб в Японии - так, чиста, кинули не глядя. И что ? Эти нации враги ? Они седня поливают друг друга грязью ? Пересматривают историю ?
Нет. А почему в Хирошиме и Нагасаки нет демостраций по поводу американских убийц и монстров ? Где эти демонстрации ? Они боятся Америку, и тиха молчат ? Как боялись украинцы открыть рот в СССР ?
Нет, я не верю в это. Мне кажется, что отношения японо-америнаковые построенно чиста прагматически, без истерии - все просчитано, не более того. Нет любви, нет ненависти - есть просто экономечские и гео-политические интересы. Но один не заставляет любить другого по-братски.
У японцев буддизм, им не положено, а то себе навредишь...
Восток - дело тонкое...
Валера Хренников
10-05-2007 в 4:18
Цитата(stud_muffler @ 10-05-2007 в 4:12)
У японцев буддизм, им не положено, а то себе навредишь...
Восток - дело тонкое...
А, типа как у китайцев?
Цитата
Я вспомнил высказывание Лао-Цзы: "Если тебя кто-то обидит, не ищи мести. Просто сядь на берегу реки и скоро мимо тебя проплывет его труп".
Вообще мощно сказано.
Цитата(Giora @ 9-05-2007 в 23:55)
Что, Доныч, стыдно тебе, фашист ?
Но вот Украина ... - вот тут я не понимаю. Я именно говорю, что я не понимаю.
Не понимаю, как у "братского" народа может быть настока ДРУГОЕ понимание и трактовка истории. Эстоны могут по другому видеть историю, и это понятно.
Но украинцы ... - если президент этой страны с большой трбуны 9 мая должен обьявить героями людей, воевавших на стороне Германии - есть проблема. Половина Украины считает русских оккупантами, и при выборе между русскими и фашистами воюет на стороне фашистов.
Тут не так всё однозначно Жора.
Начнем с того, что многие, не вдаваясь в детали, путают УПА (украинскую повстанческую армию) и дивизию СС "Галичина". Последние действительно были на стороне фашистов и выполняли карательные операции. От первых же доставалось и фашистам, и коммунистам. У них была некая своя идея, свой взгляд на свободную украину, хотя на мой взгляд, их действия вряд были продуктивны в борьбе с фашизмом и скорее мешали и наносили вред (учитывая их войну против Советов). Но отчасти эти действия можно объяснить тем, что при присоединении Западной Украины к Советскому Союзу, население присоединенной территории хлебнуло все прелести коллективизации и массовых сталинских репрессий, посему большая часть населения прониклась ненавистью к Советам и коммунистам. Для них ожидаемая свобода обернулась новой неволей, был сломан сложившийся уклад...
Но говорить, чт вояки УПА воевали на стороне Германии - нельзя.
ЗЫ. В России была своя "УПА" - РОА (Российская освободительная Армия) под командованием генерала Власова.
ЗЗЫ. Ты мне не перевел название "Едиот ахронот"
Один из документов, пища к размышлению, так сказать.
Государственный Архив РФ, ф. 9478, оп. 1, дело 400, лл. 81-97. Цитата
Совершенно секретно.
Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.
26.07.1945 г. №8/156451.
Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины
В связи с организованным постепенным разгромом банд УПА и ликвидацией политической сети ОУН в сочетании с партийно-политической работой в западных областях Украины, с началом весны 1944 г. заметно усилилась явка с повинной в органы НКВД бандитов УПА, оуновских подпольщиков и уклоняющихся от службы в Красной Армии.
Принимая во внимание, что часть явившихся с повинной имеет широкие связи с руководителями оуновского подполья и УПА, а также хорошо знакома с конспиративными порядками антисоветского подполья, часть этих людей мы стали использовать сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее ? в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. Агенты-
боевики получали задачу проникать в оуновское подполье или в банды УПА для захвата или физического уничтожения руководителей ОУН-УПА.
В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главар, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации внутреннего разложения банды или местной организации ОУН.
Созданные при оперативных группах НКВД УССР, при УНКВД, при РО НКВД специальные группы имели такие задачи:
1) Захват или физическое уничтожение руководящих центров или главарей ОУН-УПА.
2) Уничтожение мелких банд УПА и местных боёвок ОУН и СБ.
3) Подведение банд УПА под оперативный удар органов и войск НКВД.
4) Уничтожение системы живой связи ОУН-УПА через разгром пунктов связи, уничтожение или задержание связников и шефов связи.
5) Сбор необходимых разведывательных сведений перед проведением больших чекистско-войсковых операций.
6) Выявление и уничтожение складов-краёвок ОУН-УПА.
Спецгруппы, как правило, состояли из тех бандитов ОУН-УПА, которые явились с повинной. Командовал спецгруппой один из бывших главарей банд УПА, оперативное руководство спецгруппой осуществлял влитый в её состав оперативный работник НКВД.
В связи с тем, что комплектование спецгруп проводилась по принципу подбора агентов-боевиков, которые были поверены при выполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма ? со стороны участников спецгрупп за всё время их существования не было ни одного случая измены.
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знающие местные условия, имеющие большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.
По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языку и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что ввдило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья, давало возможность участникам спецгрупп вступать с ними в непосредственные контакты.
Во многих случаях действия спецгрупп мы тесно согласовывали с действиями внутренних агентов, проникших в банды УПА или оуновское подполье.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ.
В состав каждой спецгрупи входит от 3-х до 50-ты и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую ?свиту? вымышленного бандитского руководителя, или один из отделов УПА.
Спец группы играли и играют значительную роль в деле ликвидации оуновского бандитизма в западных областях УССР.
По состоянию на 20 июня 1945 года всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них 1783 лица (Таблица 1).
Вследствие оперативной дятельности спецгруп уничтожено и захвачено живыми бандитов УПА и ОУН-ких подпольщиков (Таблица 2).
За это время захвачено трофеев:
станковых пулемёнтов ? 1; ручных пулемётов ? 31; автоматов ? 172; винтовок ? 439; пистолетов ? 79; гранат ? 216; патронов ? 38030; мин ? 34; радиостанций ? 1; коней ? 72.
Убитые главари ОУН-УПА:
- заместитель командующего УПА "Клима Савура" ? полковник Ефремович ? 04.03.45 г.
- начальник штаба "Дубового" ? "Макаренко".
- заместитель Волынского областного коменданта СБ ? "Кук" ? 25.01.1945 г.
Захваченные спецгрупами главари ОУН-УПА:
- член Волынского областного провода "Степан" ? 15.12.1944 г.
- шеф связи областного провода ОУН "Комар" ? 02.02.1945 г.
- районный комендант "СБ" "Василько" ? 25.01.1945 г.
В связи с тем, что главарям ОУН-УПА стало известно о существовании спецгрупп и выполняемые ими задачи, - в последнее время создание новых спецгрупп прекращено; имеющиеся спецгруппы переформированы в большие и действуют крайне осторожно, поскольку продвижение по связям ОУН-УПА стало более трудным, а настороженность бандитов настолько сильная, что даже в настоящих оуновских бандах они подозревают тайные спецгруппы.
Таблица 1.
Название области Количество В них общее Примечания
Черновицкая 25 106 Состоянием на 20/04-45
Львовская 26 219 " 20/06-45
Станиславская 11 70 " 20/05-45
Дрогобычская 10 52 " 20/06-45
Тернопольская 2 34 " 15/06-45
Ровенская 49 905 " 20/04-45
Волынская 33 397 " 20/06-45
Всего 156 1783 + 1 гр. чис. 25 лиц
(.,,)*
Нарком внутренних дел НКВД УССР Рясный
Я ознакомился. Понимаю, что не фсе однозначно.
Но разница в мифологии - российскй, украинской, белорусской, вот есть разница в подаче материала, оценках.
Белорусы, кстати - они с Гитлером канкретней всех воевали, опять-таки - так следует из мифологии. Так они и сейчас своим путем идут, особым таким.
Короче, я понимаю, что ниччо не понимаю. Тему на дилетантском уровне не охватить.
Йедиот ахронот - последние новости, йедия - новость, ахрона - последняя.
Я все-таки выскажу мнение свое недетское
Ведь вот русские никогда не додумаются власовцам памятники ставить, уравнивать их в правах с ветеранами.
Вот почему это так ?
Почему в данном случае все просто: власовцы перешли на сторону врага, значит сами враги. И при всем то, что они да люди, итд., любой может струсить, итд. - но этих людей низзя восхвалять, уравнивать в правах с ветеранами, итд.
Почему на Украине все по-другому ? Ааа - потому что типа была оккупация, Россия оккупировала Украину. Но разве на Украине не было СВОИХ коммуняк, которые правили Украиной ?
Разве русские оккупировали Украину ? Если ответ Да, то тока тогда с моей точки зрения можно оправдать Юща сотоварищи.
Ющ говорит простую весчь: для Украины Россия и Германия являлись просто оккупантами.
Цитата(Giora @ 10-05-2007 в 13:13)
Я все-таки выскажу мнение свое недетское
Ведь вот русские никогда не додумаются власовцам памятники ставить, уравнивать их в правах с ветеранами.
Вот почему это так ?
Почему в данном случае все просто: власовцы перешли на сторону врага, значит сами враги. И при всем то, что они да люди, итд., любой может струсить, итд. - но этих людей низзя восхвалять, уравнивать в правах с ветеранами, итд.
Почему на Украине все по-другому ? Ааа - потому что типа была оккупация, Россия оккупировала Украину. Но разве на Украине не было СВОИХ коммуняк, которые правили Украиной ?
Разве русские оккупировали Украину ? Если ответ Да, то тока тогда с моей точки зрения можно оправдать Юща сотоварищи.
Ющ говорит простую весчь: для Украины Россия и Германия являлись просто оккупантами.
Просто Ющ из тех, кто за доллар любую жопу оближет. И никакой политики.
Цитата(Giora @ 10-05-2007 в 14:13)
Я все-таки выскажу мнение свое недетское
Ведь вот руские никогда не додумаются власовцам памятники ставить, уравнивать их в правах с ветеранами.
Вот почему это так ?
Почему в данном случае все просто: власовцы перешли на сторону врага, значит сами враги. И при всем то, что они да люди, итд., любой может струсить, итд. - но этих людей низзя восхвалять, уравнивать в правах с ветеранами, итд.
Почему на Украине все по-другому ? Ааа - потому что типа была оккупация, Россия оккупировала Украину. Но разве на Украине не было СВОИХ коммуняк, которые правили Украиной ?
Разве русские оккупировали Украину ? Если ответ Да, то тока тогда с моей точки зрения можно оправдать Юща сотоварищи.
Ющ говорит простую весчь: для Украины Россия и Германия являлись просто оккупантами.
Я с тобой согласен и абсолютно не согласен с попытками рассматривать существование в прошлом Украины и России в рамках одного государства как окупацию Украины Россией. Поэтому я против уравнивания в правах ветеранов УПА и Советской Армии.
Но возвращаясь к теме Эстонии и Прибалтики в контексте истории - их присоединение к СССР считать оккупацией тоже можно с ОООЧЕНЬ большой натяжкой. В конце-концов вопрос обретения независимости республиками бывшего СССР был решен политически и без силового противодействия со стороны СССР, к тому же в рамках действующей Конституции СССР (для прибалтов "не прошло и пол-века"). Чего еще надо? И тем, и другим...
по поводу воссоединения украины с россией, вроде к Богдану Хмельницкому вопрос. ))
украина ща оккупировала русский крым и в ус не дует. (
Цитата(Егор @ 10-05-2007 в 15:35)
по поводу воссоединения украины с россией, вроде к Богдану Хмельницкому вопрос. ))
украина ща оккупировала русский крым и в ус не дует. (
Тоже вопрос. Если говорить, что Украина не была окупирована Россией, то Крым не был окупирован Украиной тем блее. В любом случае вопрос по поводу крыма- вроде как Хрущову. ))
Цитата(СВГ @ 10-05-2007 в 17:37)
Просто Ющ из тех, кто за доллар любую жопу оближет.
+1
Цитата(Alp @ 10-05-2007 в 15:18)
Цитата(СВГ @ 10-05-2007 в 13:37)
Просто Ющ из тех, кто за доллар любую жопу оближет. И никакой политики.
+1
В каком смысле?
Цитата(СВГ @ 10-05-2007 в 16:58)
+1
В каком смысле?
Доллар даёт.
Цитата(СВГ @ 10-05-2007 в 19:58)
+1
В каком смысле?
Действително двусмысленность
Валера Хренников
10-05-2007 в 22:38
Если рассмотреть историю с Крымом, она наглядно иллюстрирует собой тот постыдный факт, что Россия существовала в рамках Советского Союза в качестве безликой территории, не имеющей никакого голоса ни в каких вопросах, даже относительно собственных административных границ. Если бы какой-нибудь грузин типа Сталина или Берии (ведь был шанс у Берии стать руководителем Совка, не так ли?), руководя Совком, захотел бы отрезать кусок от России и пришпандорить его к Грузии или ещё к чему-то, то не было ничего, что могло ему помешать это сделать. Хохловский Хрущ решил, что Крым будет лучше смотреться в составе Украины - чик, и Россия осталась без Крыма.
А если пойти ещё дальше, то расчленение России произошло в 1917-1922 годах, когда она превратилась из одной страны в мозаику республик. Русский патриотизм кончился ещё тогда, всех патриотов или перебили или задавили. Советский Союз - это уже не Россия, это монстр под пятой комуняк-беспредельщиков без роду и племени.
Мне не очень понятно, когда теперешняя обглоданная территориально Россия официально слишком сиьно отождествляет себя с политическим наследием Совка. Можно было бы попробовать, оставаясь наследником Совка в плане статуса в международных организациях, в плане обладания ядерным оружием (и, кстати, в плане выплаты долгов Советского Союза, что уж совсем необязательно было так спешить на себя брать ПОЛНОСТЬЮ!), попробовать как-то провести черту и дистанцироваться от совковых деяний. В частности, везде и всюду повторяя тезис о том, что Россия являлась жертвой большевистского режима - почти такой же жертвой, как и другие республики/страны.
("Пчти" - это, конечно, натяжка, потому что русские как народ ответственны за то, что позволяли собой править всяким уродам и бегали по-холопьи под их началом семьдесят с лишним лет.) Наверно, этот момент труден для признания. Можно было бы попытаться его затушевать как-то, просто не упоминая его во время пропагандистской кампании. Говорить типа: Россия - жертва большевистского режима. А большевистский переворот был спонсирован немцами. И Карл Маркс - немец. Россия пострадала от Совка. Совок, в частности, украл у России Крым.
Когда же, скажем, Россия оствляет у себя гимном гимн Советского Союза, это, конечно, очень трогательно в плане того, что привычная мелодия и вроде всё по-старому, но одновременно это и очень глупо. Когда куча таких "трогательных вещей" становится слишком велика, то это превращается в то, что Россия автоматически чувствует себя обиженным и обглоданным мини-Совком и реагирует на оскорбления в адрес Совка как на оскорбления в собственный адрес. Ещё хуже то, что другие страны слегка отождествляют теперешнюю Россию и тогдашний Совок. Естественно, они тогда думают о том, как максимально обезопасить себя от этого "мини-чудовища". Это вообще-то дорогое развлечение.
reressw
11-05-2007 в 11:40
Цитата(Валера Хренников @ 8-05-2007 в 20:26)
Но кто-то же должен руководить страной ? Это же не каприз чей-то, а необходимость? Или нет?
Вот в начале 1917 года был момент, когда у царя не было власти, а общины/советы солдатов, матросов и прочих рабочих сами определяли, что им делать. Практика показала, что добром такая "структура власти" тоже не кончается.
Если в России цари и ген. секи всю дорогу были в одинаковой степени злом для русского народа, то почему русский народ за свою многовековую историю не выработал для себя какой-то иной, более подходящей и эффективной структуры правления? В твоём понимании были хотя бы какие-то проблески надежды в этом направлении или нет?
Ты знаешь, мне думается, что просто должная быть государственная машина - разные ветви власти и система противовесов, чтобы у какой-то ветви не было абсолютной власти. Для России - наличие царя, президента, генсека и пр. - неприемлемо в принципе. Слишком гнилые традиции. Парламент, премьер-министр. 2 срока максимум - каким бы хорошим премьер не был.
Отсутствие сильной оппозиционной партии в стране я воспринимаю, как нарушение моих гражданских прав.
Т.е. цари - плохо, анархия - тоже плохо.
Почему русский народ не выработал? Давай подумаем вместе: самые эффективные политические системы, как правило, возникали там, где их отсутствие плохо сказывалось на популяции населения. Грубо говоря: леса нет, нефти нет, газа нет: либо работай, либо подохнешь. Политическая система (нормальная) - жизненно необходима.
А Россия это, грубо говоря, северная разновидность Африки. В Африке банан сорвал - и живи. В России - лес спилил, продал, и живи. Т.е. мы не подыали при плохом госустройстве. Голодуха была, но не часто.
При не эффективном социализьме, мы всё равно жили. Нефть продал - и живи. И это при том, что процентов 60 валового уходило в оборонку.
Может быть не выработали от того, что страна периодически находилась в состоянии войны. Многие страны воевали, но держать такую территорию - это нужны постоянные усилия. Монархи в Древнем Египте возникли тоже не сразу. Там тоже сначала была псевдо-парламентщина. Но т.к. войны велись регулярно, то военачальники, которые на время войны получали абсолютную влась, практически перестали слезать с трона.
Можно отметить пофигизм населения, которое вообще ничего не вырабатывает. Может от того, что за годы царизьмов всех вырабатывателей переработали в опилки, и теперь страну населяет селекционный сорт пофигистов-невырабатывателей.
Можно предположить, что начавшееся с 1503 года победное шествие водки по стране, превратило население в политически неактивную массу, т.к. характернейшей особенностью действия водки на русский организм является подавление воли. Не про революции: просто приехал в Кимры - грязь кругом, ямы в дорогах. Ну это-то фиг с ним. Государственное (в других странах это означает "построенное на деньги налогоплательщика". У нас ничьё, т.к. налогоплательщик и дурак в России, с точки зрения чиновников, видимо, одно и то же). Но заборы в деревнях гнилые все, все лебедой заросло. Это ведь ЛИЧНОЕ ХОЗЯЙСТВО. У людей атрофировалось желание что-то делать, даже для себя.
А вот ирландцы - признанные алкоголики в Европе - ведь делают же. Значит, организм иначе реагирует на спиртное.
Впрочем, сейчас в России уже не водка страшное. Сейчас появились недорогие напитки с приятным галлюциногенным свойством. "Максимка" - жидкость для протирки стекол. Намного дешевле водки. Правда, есть небольшие неприятности: человек слепнет и умирает после нескольких месяцев употребления. Наркота дешевая поперла, коноплей все леса засажали... На мой вопрос, который я задал одному деду лет 20 назад, типа "А что дальше будет?" - он ответил: что будет не знаю, но скучать в этой стране ты не будешь никогда.
Валера Хренников
11-05-2007 в 20:16
Интересный анализ ситуации. В принципе что-то в этом есть, я имею в виду метафору про "северную разновидность Африки". В том плане, что ресурсов много, пространства много. Только жить при таких температурных режимах как в России гораздо сложнее. В Индии можно круглый год спать на газетах на мостовой, а в России жизнь опирается (должна опираться) на определённый уклад. Чтобы выжить. Всё-таки я не очень понимаю, каковы твои аргументы против, скажем, крепостнической России - той, которая была до 1861 года, к примеру? Я понимаю, что возврат к ней невозможен, и что она основана на неравенстве, но в том историческом контексте разве эта система реально не работала?
Мне почему-то кажется, что, несмотря на неравенство, эта система давала свои результаты. Крестьяне размножались, жили на земле, семьи были крепкие, Россия в целом расширялась и преумножалась, руководители России в мировой среде считались настолько же великими как и руководители других великих держав.
Возможно, когда этот уклад был несколько поломан отменой крепостного права, Россия не смогла банально перестроиться. Потому что слишком холодная страна. Чтобы выжить, нужно быть ЭФФЕКТИВНЫМ. Эффективность основывается на укладе, на профессионализме. Русские в течение веков научились быть профессиональными крестьянами, научились выживать на холодной земле и это само по себе круто.
А вот научиться быть профессиональными рабочими они, возможно, не смогли. Возможно, слишком большой процент тех бывших крестьян, которые пошли в рабочие, стали типа "пролетариями". Т.е. людьми бедными, недовольными своей жизнью. Людьми, живущими в каких-то трущобах, без хозяйства, полуопущенными - такими, которым буквально нечего терять. А если учесть ещё и исконную народную склонность заливать свои беды и радости алкоголем ... А на улице бОльшую часть года холодно, депресняк, моря, пляжа и свежих фруктов нет ... А тут всякие террористы-революционеришки со своими подпольными кружками объясняют, кто виноват и что надо сделать, чтоб сразу всё стало замечательно. Всех этих бар расфуфыренных - к ногтю, для начала - в губернатора бомбу, и всё само собой станет круто, и солнце воссияет.
Может быть, как-то так произошёл надлом жизнеустройства в России?
Просто как-то яжело, когда нет совсем никакой точки отсчёта.
stud_muffler
11-05-2007 в 21:06
Цитата(reressw @ 11-05-2007 в 4:40)
... Монархи в Древнем Египте возникли тоже не сразу. Там тоже сначала была псевдо-парламентщина. Но т.к. войны велись регулярно, то военачальники, которые на время войны получали абсолютную власть, практически перестали слезать с трона....
В древнем Египте НИКОГДА не было демократии! Не путай с Римской Империей.
Питерский ОМОН, разгон демонстрации несогласных:
Фотка вроде подлинная.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/51689/
Маркони
12-05-2007 в 10:29
Цитата(Giora @ 12-05-2007 в 10:59)
Питерский ОМОН, разгон демонстрации несогласных:
Фотка вроде подлинная.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/51689/млять, нашел кому верить...
зы: для справки, фотографии, сделанные цифровыми аппаратами не принимаются российскими судами в качестве улик. Как думаешь, почему?
Маркони
12-05-2007 в 13:58
Цитата(Егор @ 12-05-2007 в 13:28)
в пайнте. )))
Я б на месте МВД засудил-бы журналюгу за подобный "художественный вымысел аффтара".
Цитата(Giora @ 12-05-2007 в 9:59)
Питерский ОМОН, разгон демонстрации несогласных:
Фотка вроде подлинная.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/51689/Даже если бы и было так, то какие выводы можно сделать?
reressw
12-05-2007 в 21:05
Что у омоновца непромокаемая и теплая шапка.
Маркони
12-05-2007 в 21:55
Цитата(reressw @ 12-05-2007 в 22:05)
Что у омоновца непромокаемая и теплая шапка.
непробиваемая
stud_muffler
12-05-2007 в 23:18
Цитата(Маркони @ 12-05-2007 в 14:55)
непробиваемая
Броневой! - подумал Штирлиц...
Валера Хренников
14-05-2007 в 20:37
Цитата(stud_muffler @ 13-05-2007 в 0:18)
Броневой! - подумал Штирлиц...
Действительно. Возможно, это как тот ляп, что был в фильме с эсэсовскими петличками Хельмута. Что костюмеры нарисовали на скафандре, то космонавт и носит - его вообще мало волнует.
_JA_march.jpeg)